حوار حول لاهوت المسيح فى الكتاب المقدس

**أبو حمزة** · 30 ينا, 2010, 10:04 م

1) المخطوطات:
بالنسبة للعددين 8:1 و11:1 فلم أجد أى مخطوطات تدعمها فى القرن الثانى ولا الثالث ولا حتى فى الرابع بنفس النص المعروف الآن!
وبالنسبة للعدد 17:1 فلا يوجد أى مخطوطة تدعمه فى القرن الثانى ولا الثالث بإستثناء البردية p98 التى لا يمكن أن نجد النص فيها ولا حتى أى كلمات تدل على وجود النص ومن يستطيع إستخراج هذه الجملة (الأول والآخر) من البردية p98ا ὁ πρῶτος καὶ ὁ ἔσχατος فله مكافأة ألف ريال!!

2) الإقتباسات:

جميع الإقتباسات التى أتى بها المحاور لا تصلح أن نجزم أنها للعدد 1:8 لثلاثة أسباب
1) لا توجد أى مخطوطة قديمة تدعم النص ...2) إكليمندس لم يضع اداة التعريف فى النص

النص الثامن يقول :
I am Alpha and Omega, the beginning and the ending
اكلمندس بيقول :
the Alpha and Omega, beginning and end

3) هناك نصوص تشبه هذا النص فمن الممكن أن يكون الإقتباس منها مثل 6:21 و 13:22 وكان رد الزميل

تعال هوريك بعض الامثلة على الاقتباسات الثانية

بالنسبة للاصحاح الواحد والعشرين

يقول كبريانوس :

In the Apocalypse too: "I am Alpha and Omega, the beginning and the end. I will give unto Him that is thirsting from the fountain of the water of life freely."
بالنسبة للاصحاح الثانى والعشرين :

بص كبريانوس بيقول العدد هنا برضوا :

Also in the same place: "I am Alpha and Omega, the first and the last, the beginning and the end.Blessed are they that do His commandments, that they may have power over the tree of life."

وكلامه مردود عليه فلقد إقتبس القديس ترتليان و القديس إكلمندس جزء من النص(أو النص كامل). ولو كان منطق الستاذ نابور صحيحاً لكانت الصورة التالية هى القاضية ولكننا لا نرضى إلا بالحق فمنطق الأستاذ نابور قطعاً خاطئ ولن أستغل خطأه

http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf03.v.xi.v.html

http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf0...rV=3#highlight

أما النص 11:1 فأقدم إقتباس من أواخر القرن الرابع (أمبروسيوس)!!كما أنه كان يقصد العدد 13:22 لأن هذا النص معكوس فى بعض المخطوطات وكذلك القديس تاتيان

النص 17:1 أول من إقتبسه هو إريناوس فى كتابه ضد الهرطقات عام 180 ولكن كتابه هذا مفقود.!! ولا يوجد غير ترجمات لاتينية لهذا الكتاب وبالتالى أرفض إريناوس لأن

1)لا احد يعلم من هو إريناوس ولا يوجد من عرف به فى جيله وهو الوحيد الذى شهد لنفسه وَأَيْضًا فِي نَامُوسِكُمْ مَكْتُوبٌ أَنَّ شَهَادَةَ رَجُلَيْنِ حَق

2) يعلم إريناوس فى كتابه ضد الهرطقات معلومات هرطوقية مثل أن المسيح مات وعمره 50 عام فلا يمكن ان يكون تلقى العلم من التلاميذ
3)كتابه مفقود!!! ولا نعلم من الذى ترجمه إلى اللغة اللاتينية وهل هو ثقة ام لا
http://st-takla.org/Saints/Coptic-Or...Story_407.html
============
الأستاذ نابور هذه المشاركة عبارة عن 12 سطر من حقك كتابة 12 أو 13 سطر من نفس حجم الخط

**أبو حمزة** · 30 ينا, 2010, 11:00 م

عذراً نسيت أربع كلمات
أوريجانوس يثبت تحريف رؤ 17:1

المشاركة الأصلية بواسطة نابوروفيلكس

العلامة اوريجانوس :

It is not hard to see why he is called (Rev_1:17, Rev_1:18) “the Living and the Dead,” and after being dead He that is alive for evermore.

http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf0...ii.i.xxxv.html

**نابور وفيلكس** · 31 ينا, 2010, 03:57 ص

رؤ17:1
اولا:
سوف ابدا اخيرا باول دليل قدمة الاستاذ ابو حمزة بتحريف هذا العدد

عذراً نسيت أربع كلمات
أوريجانوس يثبت تحريف رؤ 17:1

ولكن للاسف هذا غير صحيح
هذا هو الاقتباس كامل :

And He had in His right hand seven stars: and out of His mouth went a sharp two-edged sword; and His face shone as the sun in his might. And when I saw Him, I fell at His feet as dead. And He laid His right hand upon me, and said, Fear not; I am the first and the last, and He that liveth and was dead; and, lo, I am living for evermore41004100 One codex reads here, “living in the assembly of the saints.” and I have the keys of death and of hell.”41014101Rev. i. 12–18.

فنتيجة لهذا التسرع وقعت فى هذا الخطا ، اذن يبقى اقتباس اوريجانوس ضدك
ها هو اقتباس ثانى قوى يؤكد اصالة النص بقوة

ثانيا :

وبالنسبة للعدد 17:1 فلا يوجد أى مخطوطة تدعمه فى القرن الثانى ولا الثالث بإستثناء البردية p98 التى لا يمكن أن نجد النص فيها ولا حتى أى كلمات تدل على وجود النص ومن يستطيع إستخراج هذه الجملة (الأول والآخر) من البردية p98ا ὁ πρῶτος καὶ ὁ ἔσχατος فله مكافأة ألف ريال!!

كما قلت سابقا اكد العلماء على ان البردية يوجد بها الاصحاح الاول من سفر الرؤيا من العدد 12 الى العدد 20 ، التسلسل واضح فى البردية للاعداد فكما قلت هذا شاهد قوى على اصالة هذا الجزء من الاصحاح الاول فهل انت اعلم من العلماء الذين درسوا هذا المخطوطة ووضحوا هذا .
والخطا الثانى الذى وقعت فية قولك " انة لا نجد كلمات تدل على وجود النص"
وانة توجد كلمات واضحة من العددين 17 و18 فى البردية وهى الذى سوف اضع تحتها خط

المرجع :

The Text of the Earliest Greek Manuscripts by Philip W. Comfort and David P. Barrett

ثالثا :
بالنسبة للقديس ايريناؤس : بالنسبة للنقطة الاولى :

كنائس ليون وفيينا أرسلت رسالة أخرى إلى إليفثريوس أسقف روما (175-189) بواسطة إيرينيوس، وقد شهد هؤلاء المعترفون من السجن الشهادة التالية عن إيرينيوس فى هذه الرسالة:
[ أيها الأب إليفثريوس إننا مرة أخرى نرجو لك السلام من الله على الدوام. ولقد طلبنا من أخينا ورفيقنا إيرينيوس أن يحمل هذه الرسالة إليك، ونتوسل إليك أن توقره وقارًا كبيرًا لأنه مملوء غيرةً على وديعة المسيح وعهده. فلو كان المركز يُضفى برًا على أى واحد لكنا أوصينا، فهو به أول من يستحقون التوصية لكونه قسيس الكنيسة وهذا هو مركزه]
المرجع : يوسابيوس القيصرى، تاريخ الكنيسة، 2:4:5، ص 247.

النقطة الثانية :
للاسف هذا النقطة لا يوجد لها اى اساس من الصحة ، بمعنى المعتقدات اللاهوتية والافكار الاخرى ليس لها اى دخل بالموضوع ، نحن لدينا اقتباس واضح من الكتاب المقدس للقديس ايريناؤس فهو يثبت بوضوح صحة هذا العدد فى سفر الرؤيا
حتى الهراطقة فانة عندما يستشهد بعدد معين من الكتاب المقدس فهو يثبت اصالتة
للاسف استنتاجك خطا ، ولا يوجد من ينادى بذلك المبدا

النقطة الثالثة :
يكر لنا تاريخ اباء الكنيسة :
الترجمة اللاتينية تعود الى ما قبل القديس اغسطينوس الذى يذكرها ، النسخة اللاتينية وحدها تنقل الينا النص الكامل ، وثمة ترجمات اخرى ، الى الارمنية والسريانية ، ولم يبقى منها سوى بعض المقاطع ، احرز هذا الكتاب لدى ظهورة نجاحا كبيرا ، فسرعان ما ترجموة ونشروة اذ راوة فية ضربة قاضية لبدعة الغنوصية .

هذا المبدا ايضا مرفوض لماذا لان أقدم مخطوطات معظم الكلاسيكيات اليونانية يفصل بينها وبين موت مؤلفيها ألف عام أو أكثر. ولذلك لا نجد اى شك واحد حولها ، هكذا كل الكتابات القديمة ، فلو على هذا المبدا فنحن نضرب كل الكتابات بعرض الحائط ، ولا تجد امامك اى شى فانظر مثلا

تاسيتوس المؤرخ الرومانى الذى كتب حوليات إمبراطورية روما (الرومانية) فى غضون 116 م تقريباً , فكتبه الستة الأولى موجودة الآن فى مخطوط واحد , و قد نُسخ سنة 850 م تقريباً. و الكتب 11 – 16 فى مخطوط آخر بتاريخ يعود الى القرن الحادى عشر. أما الكتب من 7 – 10 فهى مفقودة. و هكذا فهناك فجوة كبيرة بين الزمن الذى بحث فيه تاسيتوس معلوماته و كتبها و بين النُسخ الحالية الوحيدة.

فيما يتعلق بمؤرخ القرن الاول يوسيفوس , لدينا تسع مخطوطات يونانية من كتابه "حروب اليهود" , و هذه النُسخ تمت كتابتها فى القرن العاشر , الحادى عشر و الثانى عشر. و هناك ترجمة لاتينية من القرن الرابع , و مواد روسية من العصور الوسطى من القرن الحادى عشر و الثانى عشر

فحينما تبنى المبدا يجب ان يكون سليما وليس مناقض لكل شى

اقتباس اريناؤس واضح وصريح للنص

ولذلك نرى اوريجانوس يقتبس النص :

And He had in His right hand seven stars: and out of His mouth went a sharp two-edged sword; and His face shone as the sun in his might. And when I saw Him, I fell at His feet as dead. And He laid His right hand upon me, and said, Fear not; I am the first and the last, and He that liveth and was dead; and, lo, I am living for evermore41004100 One codex reads here, “living in the assembly of the saints.” and I have the keys of death and of hell.”41014101 Rev. i. 12–18.

نرى كبريانوس يقتبس النص :
And He laid His right hand upon me, and said, Fear not; I am the first and the last, and He that liveth and was dead; and, lo, I am living for evermore and I have the keys of death and of hell.”
005 ANF05 The Fathers of the Third Century Hippolytus; Cyprian; Caius; Novatian; Appendix

ونجد ايضا البشيطا السريانية
المعنى الأساسي لها هو البسيطة . وكانت هي النسخة النموذجية، وتمت حوالي 150-250م. ولدينا الآن أكثر من 350 مخطوطة لها ترجع إلى القرن الخامس. (Geisler, GIB, 317)

ونجد النص موجود فيها بكل قوة :

Rev 1:17ܘܟܕܚܙܝܬܗܢܦܠܬܥܠܪܓܠܘܗܝܐܝܟܡܝܬܐܘܤܡܥܠܝܐܝܕܗܕܝܡܝܢܐܠܡܐܡܪܠܐܬܕܚܠܕܐܢܐܐܝܬܝܩܕܡܝܐܘܐܚܪܝܐ܀
Rev 1:18ܘܕܚܝܘܕܡܝܬܐܗܘܝܬܘܗܐܚܝܐܐܝܬܝܠܥܠܡܥܠܡܝܢܐܡܝܢܘܐܝܬܠܝܩܠܝܕܐܕܡܘܬܐܘܕܫܝܘܠ܀

ونجدها فى جميع الترجمات والمخطوطات( قدمتها فيما سبق) ونرى الاقتباسات واضحة بقوة ولكن ياتى لنا الاستاذ ابو حمزة ولا يريد ان يقبل النص رغم وضوح الادلة القاطعة على اصالتة !!!
الاسئلة الاتية اريد الاجابة عليها
1- هل توجد مخطوطات او ترجمات تنادى بعدم وجود العدد
2- هل نجد من الاباء من ينادى بعدم وجود العدد
3- هل يوجد دليل واحد فقط على تحريف هذا النص (واحـــــــد فقط)

هذا رد على العدد السابع عشر لم اكثر فى التطرق للباقى حتى نتنهى من ذلك العدد

**نابور وفيلكس** · 31 ينا, 2010, 04:47 ص

لا داعى لهذا الاسلوب من الاشراف ، فحينما كنت اكتب ردى الاخير وكنت استرجع بعض الاشياء وجت انة لا توجد مداخلة كاملة لى وحينما بحثت عنها وجت انها فى صفحة التعليقات برقم 91

رجاء من المحاور ابو حمزة والادارة بترجيع المشاركة كاملة حتى يكون كل شى بحياد تام
فالاستاذ ابو حمزة يوجد لة مقارنات بين الكتاب والقران

وللاسف حينما قلت سوف انقل ما يتعلق بالقران قلت فى نفسى لا توجد مشكلة وفى نفس الوقت يوضع مكان حذف المتعلق بالقران رابط يؤدى للمكان المنقول

ولكن للاسف تم نقل كل المداخلة بالكامل ورميها فى صفحة التعليقات بعد مجهود فى الاعداد لها

هل هذا هو التصرف مع المشاركات

يجب ان ترجع المشاركة ، فهل الاستاذ ابو حمزة يوافق على ذلك الوضع الذى حدث

اما ان المنتدى معتاد على ذلك فى الحوارات

**أبو حمزة** · 31 ينا, 2010, 09:29 ص

أنا مكثت أكثر من ساعة ونصف أحاول إختصار مشاركتى فى عشرة أسطر إنصياع للإدارة وللدخول فى نقطة جديدة
ثم تأتى بمشاركة مثل هذه وبعض ما فيها مكرر
طيب
لا يوجد عندى أى مانع فى الرد على مشاركتك فالحوار إنتقل من كونه دينى إلى حوار عقلى .. ولا يوجد عندى مانع أن أظل فى هذه النقطة شهراً كاملاً

ولكن أنتظر رأى الإدارة

**_الساجد_** · 31 ينا, 2010, 06:23 م

المشاركة الأصلية بواسطة نابور وفيلكس

لا داعى لهذا الاسلوب من الاشراف ، فحينما كنت اكتب ردى الاخير وكنت استرجع بعض الاشياء وجت انة لا توجد مداخلة كاملة لى وحينما بحثت عنها وجت انها فى صفحة التعليقات برقم 91

رجاء من المحاور ابو حمزة والادارة بترجيع المشاركة كاملة حتى يكون كل شى بحياد تام
فالاستاذ ابو حمزة يوجد لة مقارنات بين الكتاب والقران

وللاسف حينما قلت سوف انقل ما يتعلق بالقران قلت فى نفسى لا توجد مشكلة وفى نفس الوقت يوضع مكان حذف المتعلق بالقران رابط يؤدى للمكان المنقول

ولكن للاسف تم نقل كل المداخلة بالكامل ورميها فى صفحة التعليقات بعد مجهود فى الاعداد لها

هل هذا هو التصرف مع المشاركات

يجب ان ترجع المشاركة ، فهل الاستاذ ابو حمزة يوافق على ذلك الوضع الذى حدث

اما ان المنتدى معتاد على ذلك فى الحوارات

مداخلة إشرافية :

السلام عليكم ..
بداية .. نحن لا نقص من الحوار الأصلى إلا ما هو خارج عنه ..
وما تم نقله ( وليس حذفه ) يخرج عن إطار الحوار الأصلى تماماً .. ويمكن أن يقرأه من شاء ..
لكننا نتعذر عن عدم وضع مشاركة تفيد بذلك النقل كما حدث من قبل ..
كذلك تم نقل رد الأستاذ أبو حمزة عليها ..
أي أن ادعاء تحريف القرآن ليس من صلب الموضوع لذا نقلت المشاركات التي تتناوله كما هي (سواء تخصك أو تخص الأستاذ أبو حمزة ) بدون أي تعديل فيها ..
النظام ميزة وليس عيباً ..
ولو تركنا الحوار بدون تنظيم فلن يستطيع أي زائر المتابعة .. يكفي أن الحوار ممطوط وقد طالبنا كثيراً باختصار المشاركات وجعلها مركزة مستوفية جميع النقاط .. لنفس الهدف (الاستفادة قدر الإمكان )

فرجاء ..
1- الالتزام بالموضوع الأصلي ..
2- ماهو خارج عنه ويحب أيٌ من المتحاورين الخوض فيه لديه صفحة التعليقات ..
3- تركيز المشاركات قدر المستطاع .. والبعد عن الاقتباسات الطويلة ..

اللهم اهدنا لما تحب وترضى ..

**نابور وفيلكس** · 31 ينا, 2010, 10:57 م

اولا : اطلب من الادارة حذف المشاركة 92 لانها تكرار للمشاركة 93

ثانيا : بالنسبة لنقطة ايريناؤس عشان الامور تبقى واضحة امام الناس ، كلامك انى ايريناؤس ينادى بان المسيح عمرة خمسون سنة هذا خطا

ايريناؤس نفسة يقول :
Now Jesus was, as it were, beginning to be thirty years old,”31393139 Luke iii. 23. when He came to receive baptism); and, [according to these men,] He preached only one year reckoning from His baptism. On completing His thirtieth year He suffered, being in fact still a young man, and who had by no means attained to advanced age.

كلامة واضح بيقول "
young man

دا فى الرابط اللى وضعتة

واذن فهمك انى اريناؤس بيقول انى المسيح خمسون خطا وكمان هضع لك رابط بيرد على كلامك وما تقولة:

http://www.bringyou.to/apologetics/a38.htm

ثالثا : بالنسبة بانى الرد يكون فى عشرة سطور ، اولا رد الاستاذ ابو حمزة اتنين وعشرين سطر غير الاقتباسات ، وبعدين الرد بيختلف فى التوضيح ، كما قلنا توضيح الحق لا يرتبط بان يكون عشرة او حتى خمسين ارجو التدقيق فى ذلك وعدم فرض عدد معين من السطور

رابعا : ارجو ترجيع المشاركة المختص منها فى الجزء الثالث فهو لا يتعلق بالقران الكريم بل رد على الاستاذ ابو حمزة ، وبعدين الاستاذ ابو حمزة بيكتب فى صفحة التعليقات اساسا ومفيش نقل حصل لاى مداخلة تخصة
رغم انة متكلم فى القران وعاملة مقارنة واضحة وبيقول :

الأصل ليس شرطاً ان يكون نسخة واحدة .. بل من الممكن ان يكون الأصل عدة نسخ طالما كتبت فى نفس الجيل الذى تسلمنا منه هذا العمل .. فلو كتب يوحنا سفر الرؤيا مرتين فهذا معناه تواجد أصلين من هذا السفر... ومن المعروف أنه تم كتابة 7 نسخ من القرآن الكريم بعد كتابة النص الأول ب 17 سنة على الاكثر .. وأن بعض هذه النسخ موجودة الآن وكاملة ..بخلاف ما أشرنا إليه من أن معظم هذا الجيل كان يحفظ القرن عن ظهر قلب

كما أنه هناك فرق
بين أن يكون الأصل مفقود وغير معلوم مصيره كحال الكتاب المقدس
وبين ان يكون الأصل غير متواجد ولكن معروف أين ذهب وكيف تم نسخة كحال القرآن الكريم

اذن هذا ليس عدل بترك كلامة وعدم ترك ردى على هذا الكلام ، حتى عدم ترك اساسا اى رابط يؤدى انى قمت بعمل رد على كلامة
انا ليس لى علاقة بصفحة التعليقات وما فيها انا اتكلم وارد هنا

خامسا : يا عزيزى ابو حمزة ردى عليك تم وضعة اين ردك على كلامى هل الان اصبحت السطور هى المشكلة
هل فى كل مرة نطلب تدخل الادارة ونتعطل كل مرة فى الرد
رجاء المواصلة فى الرد على طول بدون هذا التعطيل

منتظرك ردك على المداخلة على طول
ومنتظر رد الادارة على كلامى

**أبو حمزة** · 31 ينا, 2010, 11:30 م

إتفقت الإدارة معك على عشرة اسطر وأنت وافقت

ثالثا : بالنسبة بانى الرد يكون فى عشرة سطور ، اولا رد الاستاذ ابو حمزة اتنين وعشرين سطر غير الاقتباسات

هذا تجميع لمشاركتى بعد حذف الإقتباسات وبالحجم رقم 5
================================================== =======

1) المخطوطات: بالنسبة للعددين 8:1 و11:1 فلم أجد أى مخطوطات تدعمها فى القرن الثانى ولا الثالث ولا حتى فى الرابع بنفس النص المعروف الآن! وبالنسبة للعدد 17:1 فلا يوجد أى مخطوطة تدعمه فى القرن الثانى ولا الثالث بإستثناء البردية p98 التى لا يمكن أن نجد النص فيها ولا حتى أى كلمات تدل على وجود النص ومن يستطيع إستخراج هذه الجملة (الأول والآخر) من البردية p98ا ὁ πρῶτος καὶ ὁ ἔσχατος فله مكافأة ألف ريال!!2) الإقتباسات: جميع الإقتباسات التى أتى بها المحاور لا تصلح أن نجزم أنها للعدد 1:8 لثلاثة أسباب1) لا توجد أى مخطوطة قديمة تدعم النص ...2) إكليمندس لم يضع اداة التعريف فى النص3) هناك نصوص تشبه هذا النص فمن الممكن أن يكون الإقتباس منها مثل 6:21 و 13:22 وكان رد الزميل وكلامه مردود عليه فلقد إقتبس القديس ترتليان و القديس إكلمندس جزء من النص1(أو النص كامل). ولو كان منطق الستاذ نابور صحيحاً لكانت الصورة التالية هى القاضية ولكننا لا نرضى إلا بالحق فمنطق الأستاذ نابور قطعاً خاطئ ولن أستغل خطأهأما النص 11:1 فأقدم إقتباس من أواخر القرن الرابع (أمبروسيوس)!!كما أنه كان يقصد العدد 13:22 لأن هذا النص معكوس فى بعض المخطوطات وكذلك القديس تاتيان النص 17:1 أول من إقتبسه هو إريناوس فى كتابه ضد الهرطقات عام 180 ولكن كتابه هذا مفقود.!! ولا يوجد غير ترجمات لاتينية لهذا الكتاب وبالتالى أرفض إريناوس لأن1)لا احد يعلم من هو إريناوس ولا يوجد من عرف به فى جيله وهو الوحيد الذى شهد لنفسه وَأَيْضًا فِي نَامُوسِكُمْ مَكْتُوبٌ أَنَّ شَهَادَةَ رَجُلَيْنِ حَق 2) يعلم إريناوس فى كتابه ضد الهرطقات معلومات هرطوقية مثل أن المسيح مات وعمره 50 عام فلا يمكن ان يكون تلقى العلم من التلاميذ3)كتابه مفقود!!! ولا نعلم من الذى ترجمه إلى اللغة اللاتينية وهل هو ثقة ام لا أوريجانوس يثبت تحريف رؤ 17:1

=========================================

لكنك مجادل حقيقى
22 سطر!!!!! ... إتقى الله
حتى فى هذه تجادل ..سبحان الله

**أبو حمزة** · 31 ينا, 2010, 11:37 م

المشاركة الأصلية بواسطة نابور وفيلكس

رابعا : ارجو ترجيع المشاركة المختص منها فى الجزء الثالث فهو لا يتعلق بالقران الكريم بل رد على الاستاذ ابو حمزة ، وبعدين الاستاذ ابو حمزة بيكتب فى صفحة التعليقات اساسا ومفيش نقل حصل لاى مداخلة تخصة
رغم انة متكلم فى القران وعاملة مقارنة واضحة وبيقول :

اذن هذا ليس عدل بترك كلامة وعدم ترك ردى على هذا الكلام ، حتى عدم ترك اساسا اى رابط يؤدى انى قمت بعمل رد على كلامة
انا ليس لى علاقة بصفحة التعليقات وما فيها انا اتكلم وارد هنا

كونك لا تعرف فهذه مشكلتك أنت
نعم تم نقل مشاركتى
والإدارة أخبرت بأن كل من ما يتعلق بالقرآن الكريم سوف يتم نقله للتعليقات.. وسوف أرد عليه إن شاء الله عندما ننتقل لنقطة أخرى حتى لا افتح باب آخر للإطالة
أما إذا كنت تريد إرجاع هذه المشاركات فلا يوجد اى مشكلة
ولكن فى هذه الحالة سيتم تطبيق القوانين المتعلقة بالإسلام والقرآن على الكتاب المقدس
فما رأيك

**أبو حمزة** · 31 ينا, 2010, 11:43 م

خامسا : يا عزيزى ابو حمزة ردى عليك تم وضعة اين ردك على كلامى هل الان اصبحت السطور هى المشكلة
هل فى كل مرة نطلب تدخل الادارة ونتعطل كل مرة فى الرد
رجاء المواصلة فى الرد على طول بدون هذا التعطيل

لا يوجد اى مشكلة بالنسبة للسطور
من حقك ان تضع مليون سطر داخل مضمون الحوار
ولكن نريد الدخول فى نقطة جديدة وكان هذا هو السبب فى تحديد طول المشاركة

**أبو حمزة** · 1 فبر, 2010, 12:11 ص

وكمان هضع لك رابط بيرد على كلامك وما تقولة:

http://www.bringyou.to/apologetics/a38.htm

أرجو حذف هذا الرابط
كيف تستشهد فى حوار... بحوار آخر

**نابور وفيلكس** · 1 فبر, 2010, 04:49 ص

اولا : بالنسبة للسطور هل هى 12 ام 22 المشاركة رقم 90 امام الناس لتعرف كم سطر امامهم
واريد ان اقول لك ان كنت انت ترفض ان اقول فى حقك انك تجادل فلماذا تسمح لنفسك بان تقولة فى حقى الان انى مجادل ، لم اتكلم لكن ساترك الحكم للناس فى ذلك
===============
أبو حمزة
لم أرفض لفظ الجدال .. فكلمة الجدال هى الكلمة التى تقال لتنبيه الطرف الآخر لينظر فى مشاركته .. وينبغى أن نبين مكان الجدال وتوضحه .. أنا إعترضت على كلمات أخرى مثل "تصفيق حاد" "ههههه"
===============

ثانيا : رجاء يا عزيزى ابو حمزة ان تقرا المداخلة رقم 96 النقطة الرابعة جيدا حتى تعرف ماذا اريد
قلت ان تعاد المشاركة من الجزء الثالث لانها لا تتعلق بالقران ، ولكن ليس بالانسان الذى ياخد ذلك الموضوع فى الاعتبار على الاقل ضعوا لى رابط محدد للمداخلة فقط حتى يعلم من يقرا الحوار انى قمت بالرد

ثالثا : الرابط يؤكد كلامى فالادراة هى من طلبت توثيق الكلام

ماذا بعد ذلك ؟؟ ارجو الدخول فى الموضوع والرد على كلامى

منتظر ردك .....

**نابور وفيلكس** · 1 فبر, 2010, 10:12 م

بالنسبة لنقل الرد ما الفائدة هنا فى نقلة ، يجب ان يكون فى مكانة الطبيعى حتى الامور تكون فى تناسق ، وهى المفروض تكون بعد المداخلة 78
وهناك تشير برابط لنقل المداخلة كما فعلت سابقا

**أبو حمزة** · 3 فبر, 2010, 11:14 م

يبدو أن الزميل يحتاج التركيز ويحتاج إلى مراجعة نفسه
قمت بإختصار مشاركتى السابقة قد الإمكان إلى عشرة أسطر كما طلبت الإدارة مما أثر على توضيح فكرتى جيداً لذلك قد ألتمس العذر لك ولمن لم يفهمنى وإن كنت لا أعتقد أن هناك من لم يفهمنى

فى بداية هذه النقطة قدمت أدلتى بتحريف العددين
رؤيا 8:1
«أَنَا هُوَ الأَلِفُ وَالْيَاءُ، الْبَدَايَةُ وَالنِّهَايَةُ» يَقُولُ الرَّبُّ الْكَائِنُ وَالَّذِي كَانَ وَالَّذِي يَأْتِي، الْقَادِرُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ.

ورؤيا 11:1
11قَائِلاً:«أَنَا هُوَ الأَلِفُ وَالْيَاءُ. الأَوَّلُ وَالآخِرُ ...

حيث لا توجد أى مخطوطة فى القرون الأربعة الأولى تحمل هذا النص .. حتى إقتباسات الآباء التى إستشهد بها غير كافية بل منها ما يثبت فعلاً تحريف النص
=========
=====
==
=
أما لماذا لم أتعرض للنص رؤيا 18،17:1 فذلك لأننى لا أملك أدلة على تحريف هذا العدد .. و هذا لا يعنى أن النص ثابت
فكم من جريمة تم حفظها لعدم توفر الأدلة

أما الزميل نابور فهو يصمم على إثبات أن العدد 17:1 أصلى ... طيب براحتك .. هات أدلتك

هل يملك الزميل الأدلة الكافية على ذلك؟

ولو كان لديه أدلة قاطعة فما المانع أن نوافق عليها؟!!!

ولكن النقاش اخذ أكثر من حقه .... والجدال أيضاً أخذ أكثر من حقه
ولا يوجد عندى أى مانع أن أطيل معك طالما انت تحب الإطالة .. وفى إنتظار أدلة قاطعة على ثبات النص وعندها سأرفع لك قبعتى للتحية
يقول الأستاذ الزميل

المشاركة الأصلية بواسطة نابوروفيلكس

سوف ابدا اخيرا باول دليل قدمة الاستاذ ابو حمزة بتحريف هذا العدد

ولكن للاسف هذا غير صحيح
هذا هو الاقتباس كامل :

And He had inHis right hand seven stars: and out of His mouth went a sharp two-edged sword; and His face shone as the sun in his might. And when I saw Him, I fell at Hisfeet as dead. And He laid His right hand upon me, and said, Fear not; I am thefirst and the last, and He that liveth and was dead; and, lo, I am living forevermore41004100 One codex reads here, “living in the assembly of the saints.” and I have the keys of death and of hell.”41014101Rev. i. 12–18.

فنتيجة لهذا التسرع وقعت فى هذا الخطا ، اذن يبقى اقتباس اوريجانوس ضدك
ها هو اقتباس ثانى قوى يؤكد اصالة النص بقوة

!!!!!!!!!!!
من أين هذا الإقتباس يا أستاذ نابور؟ هل ستتركنى فى كل مرة أبحث عن أدلتك من أين إقتبستها ... المرة القادمة سأقوم بحذف أى شيء لا يوجد معه مرجعك
يكفينا مخالفات حتى الآن
وحتى أكون منصفاً معك فأى شيء سآتى لك به بدون مرجعى من حقك ان تطالبنى بحذفه ...
و لن أرهق الإدارة بعد الآن .... الإدارة ليست ملكاً لفرد واحد يريد أن يتحاور بقوانينه الخاصة

أنا وضعت لك أقوال أورجانيوس
ووضعت لك الرابط

35. Christ as the Living and the Dead.

In what has been said about the first and the last, andabout the beginning and the end, we have referred these words at one point tothe different forms of reasonable beings, at another to the differentconceptions of the Son of God. Thus we have gained a distinction between thefirst and the beginning, and between the last and the end, and also thedistinctive meaning ofΑandΩ. It is not hard tosee why he is called46194619 Apoc. i. 17, 18.“the Living and the Dead,” and after being dead He thatis alive for evermore. For since we were not helped by His original life, sunkas we were in sin, He came down into our deadness in order that, He having diedto sin, we,46204620 2 Cor. iv. 10.bearing about in our body the dying of Jesus. might then receive that life ofHis which is for evermore. For those who always carry about in their body thedying of Jesus shall obtain the life of Jesus also, manifested in theirbodies.

فما علاقة هذا الإقتباس بما وضعته أنت، اين هذا التسرع الذى تقوله ومن المتسرع؟!
إن كان أورجانيوس (القرن الثالث الميلادى) ذكر هذا العدد وبهذا الشكل الذى أتيت لنا به ..... فهذا لا يدل على أصالة النص بل يدل على ان النص له أكثر من إقتباس ولنفس الرجل

ثم تأتى حضرتك لنا وتقول
هذا إقتباس يدل على أصالة النص وبقوة

شيء محزن للغاية معايير لا أعرفها .. أين هذه القوة؟!
أورجانيوس تضاربت أقواله .. أليس من الحق أن يتحول إلى متهم... أو على الاقل نفقد فيه الثقة بسبب ضعف ذاكرته
بل إن إوريجانوس يضع هذا النص فى العنوان
Christ as The Living & The Dead
وأنت الذى إستشهدت به .. سبحان الله

المشاركة الأصلية بواسطة نابوروفيلكس

العلامة اوريجانوس :

It is not hard to see why he is called (Rev_1:17, Rev_1:18) “the Living and theDead,”and after being dead He that is alive forevermore

أين هذا النص فى سفر الرؤيا أم أن أوريجانويس يكتب من عنده

**أبو حمزة** · 3 فبر, 2010, 11:16 م

المشاركة الأصلية بواسطة نابوروفيلكس

ثانيا :

كما قلت سابقا اكد العلماء على ان البردية يوجد بها الاصحاح الاول من سفر الرؤيا من العدد 12 الى العدد 20 ، التسلسل واضح فى البردية للاعداد فكما قلت هذا شاهد قوى على اصالة هذا الجزء من الاصحاح الاول فهل انت اعلم من العلماء الذين درسوا هذا المخطوطة ووضحوا هذا .

والخطا الثانى الذى وقعت فية قولك " انة لا نجد كلمات تدل على وجود النص"
وانة توجد كلمات واضحة من العددين 17 و18 فى البردية وهى الذى سوف اضع تحتها خط

المرجع :

The Text of the Earliest Greek Manuscripts by Philip W. Comfort and David P. Barrett

أنا لم أعترض إطلاقاً على كون العلماء يقرون أنها من العدد13 أو 12 كما تقول إلى بداية الإصحاح الثانى، شيء غريب جداً ... والله لم أعهد مثل هذا من قبل .. البردية فعلاً كما يقول العلماء.. وأنا لم انكر ولكنك تُسقط الحوار

المشاركة الأصلية بواسطة أبوحمزة

وهى عبارة عن نص الإصحاح الأول للرؤيا إبتداء من العدد 13:1

هل تستطيع إستخراج العدد منها؟!!! مع ملاحظة أن هذا العدد يقع تقريباً فى منتصف البردية

والعلماء الذين حللوا هذه المخطوطة أحسن منى ومنك أنت أيضاً للعديد من الأسباب .. فيكفى انهم رأوا المخطوطة عياناً .. ولهذا ترك بارت إيرمان David P. Barrett المسيحية بعد تعمقه فى دراسة هذه المخطوطات والديانة المسيحية ككل

والغريب أنك ترد على سؤالى بوضعك هذه الصورة وتقول عيانا النص غير موجود

المشاركة الأصلية بواسطة أبو حمزة

ولا حتى أى كلمات تدل على وجود النص ومن يستطيع إستخراج هذه الجملة (الأول والآخر)من البردية p98 ὁπρῶτοςκαὶὁἔσχατοςفله مكافأة ألف ريال!!

وأجدك لا تركز فى كلامك فمن بداية الحوار وأنا أفرق بين قولى كلمة "عدد" وبين قولى كلمة "نص"، فليس كل نص عدد واحد فى الكتاب المقدس بل من الممكن أن يزيد ومن الممكن ان يكون جزء من عدد .. ولذلك وضعتها بين قوسين (الأول والآخر)

المخطوطة لا يوجد بها (الأول والآخر) .. أكثر من ثلاث ساعات وأنا أحاول إستخراج هذه الجملة من صورة البردية ولم أجدها .. وها أنت تريحنى من البحث والتدقيق وتريح القارئ الكريم

(الأول والآخر) هى الجملة التى سوف أضعها داخل صندوق أزرق

[url=http://www.0zz0.com][/url]

العدد كلمات منه موجودة وهذا لا ينفى تحريفه بوضع أداة تعريف مثلاً

17 δον αὐτόν, ἔ..εσα ...............................καὶ ἔθηκεν τὴν....................μὴ φοβ..ῦἐγώ......................................... ...............νόμην νεκρὸ............................................. ............τῶν αἰώνων

. فَلَمَّا رَأَيْتُهُ سَقَطْتُ عِنْدَ رِجْلَيْهِ كَمَيِّتٍ، فَوَضَعَ يَدَهُ الْيُمْنَى عَلَيَّ قَائِلاً لِي:«لاَ تَخَفْ أَنَا هُوَ الأَوَّلُ وَالآخِرُ، 18وَالْحَيُّ. وَكُنْتُ مَيْتًا، وَهَا أَنَا حَيٌّ إِلَى أَبَدِ الآبِدِينَ! آمِينَ. وَلِي مَفَاتِيحُ الْهَاوِيَةِ وَالْمَوْتِ

فهل النص مازال يعرض نفسه وبقوة؟!

_________________

المشاركة الأصلية بواسطة نابوروفيلكس

ثالثا :

بالنسبة للقديس ايريناؤس : بالنسبة للنقطة الاولى :

كنائس ليون وفيينا أرسلت رسالة أخرى إلى إليفثريوس أسقف روما (175-189) بواسطة إيرينيوس، وقد شهد هؤلاء المعترفون من السجن الشهادة التالية عن إيرينيوس فى هذه الرسالة:

[ أيها الأب إليفثريوس إننا مرة أخرى نرجو لك السلام من الله على الدوام. ولقد طلبنا من أخينا ورفيقنا إيرينيوس أن يحمل هذه الرسالة إليك، ونتوسل إليك أن توقره وقارًا كبيرًا لأنه مملوء غيرةً على وديعة المسيح وعهده. فلو كان المركز يُضفى برًا على أى واحد لكنا أوصينا، فهو به أول من يستحقون التوصية لكونه قسيس الكنيسة وهذا هو مركزه]

المرجع : يوسابيوس القيصرى، تاريخ الكنيسة، 2:4:5، ص 247.

المساجين شهدوا لإريناوس بالصلاح !!

الشيطان أيضاً يستطيع ذلك

بغض النظر عن هذا ... سؤالى لم يكن كذلك

سؤالى هو

من شهد لأريناوس أنه كان تلميذ بولكاربوس؟!

الأمر لا يعدو أن إريناوس سمع من بوكاريوس عندما كان طفلاً وحفظ قاله كما تزعمون أو كما يزعم إريناوس .. فلا أدرى كيف تقولون عليه تلميذ بوكاريوس !!!

ولكن سأتجاهل هذا
وأكرر من شهد لإريناوس انه كان تلميذ لبولكاربوس؟؟؟
فقط إريناوس هو من يقول ذلك
وفقط يوسابيوس القيصرى الذى لم يرى إريناوس فى حياته بل ولد بعده ب 60 عاماً يذكر ذلك فى كتاباته ونقلاً عن إريناوس ايضاً وليس عن شخص آخر!

على هذا المنطق .... هل تصدقون أى شخص يقول أنه كان تلميذ للرسل مثلاً .. ومن ثم تصبح كتاباته مرجع لكم .!!! هداكم الله

ما رأيك يا استاذ نابور لو قلت لك أننى كنت تلميذ القديس بولكاربوس ... هل ستوافق على كل كلمة قلتها لك لو كنا نعيش فى هذا الزمن

ثم كيف يقول أنه كان تلميذ بوليكاربوس و بوليكاربوس تلميذ يوحنا ومن المفترض انه حفظ ما يقوله بولكاربوس ثم يأتى لنا ويقول أنا المسيح مات وعمره 50 عاماً

ثم نجدك تأتى لنا يا استاذ نابور وتقول أنه لم يكن يقصد أن المسيح مات وعمره 50 عاماً .. لأنه يقول بعد ذلك أن المسيح مات وهو young man

كيف تفكرون .. الراجل بيقولها بكل وضوح 50 عام

طيب ما معنى young man

إريناوس رأى بوكاريوس كما تقولون فى أواخر أيامه وبوليكاربوس هذا الأخير عاش 97 عام ثم مات شهيداً [#]

وكذلك بوثينوس أسقف كنيسة ليون الذى مات وجاء بعده إيرانوس عاش 90 عام ثم مات شهيداً أيضاً

(تاريخ الكنيسة ليوسابيوس القيصرى 8:5:5 )

http://www.newadvent.org/fathers/250105.htm

8. Pothinushaving died with the other martyrs in Gaul at ninety years of age, Irenæus succeeded him inthe episcopate of the church at Lyons. We havelearned that, in his youth, he was a hearer of Polycarp

إذاً كلمة young man هى نسبية ويتبقى ان أريناوس قال أن المسيح عاش 50 عاماً قبل ان يموت

وماذا أيضاً

يقول يوسابيوس القيصرى فى كتاب تاريخ الكنيسة الذى تستشهد به أن إريناوس كان شاباً youth عندما شاهد بوكاريوس 8:5:5 (نفس المرجع السابق)

8. Pothinushaving died with the other martyrs in Gaul at ninety years of age, Irenæus succeeded him inthe episcopate of the church at Lyons. We havelearned that, in his youth, he was a hearer of Polycarp

وبعد عدة سطور ينقل على لسان إريناوس أنا كان صبياً boy عندما شاهد بوكاريوس 20:5 (نفس المرجع السابق فصل 20)

5. For when I was a boy, I saw you in lowerAsiawith Polycarp, moving in splendor in the royal court, and endeavoring to gainhis approbation.

6. I remember the events of thattimemore clearly thanthose of recent years. For what boys learn, growing with theirmind, becomes joined with it; so that I am ableto describe the very

وبهذا لا مانع أن يقول أريناوس أن المسيح مات وعمره 50 عاماً وانه كان young man عندما مات

فلا توجد دقة فى الألفاظ .. يبدو ان الآباء القدامى لم تحروا الدقة كثيراً

ولربما تكون من أخطاء المترجمين الذين لا نعلم عنهم شيئاً ...فما المانع أن يضع المترجم ما يحب
هل تعلم من الذى ترجم ومدى مصداقيته ... هل تعلم فى أى سنة تمت عملية الترجمة .. من صاحب الترجمة الأرمنية ومن أى لغة تمت الترجمة

نسخة واحدة فقط هى الموجودة باللغة الارمنية من الجزء الرابع كتاب ضد الهرطقة .. لا يوجد حتى مخطوطتان لنقارن بينهما

عشرات من الحلقات المفقودة فى إقتباس إريناوس إن كان هو فعلاً من وضع هذا الإقتباس فى كتابه وليس من فعل المترجم أو الناسخ

المواضيع	إحصائيات	آخر مشاركة
مغلق: علوم الاجنة بواسطة Momen Abedi ابتدأ بواسطة Momen Abedi, 12 ديس, 2021, 07:30 ص	ردود 5 167 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة د.أمير عبدالله 12 ديس, 2021, 12:48 م
طلب مناظرة حول وجود الله بواسطة ARISTA talis ابتدأ بواسطة ARISTA talis, 1 ديس, 2021, 08:18 م	ردود 9 351 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة طالب علم مصري 8 ينا, 2022, 01:18 م
مناظرة أزهري و نصرانية في ألوهية المسيح بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 13 يول, 2021, 12:17 ص	ردود 5 427 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 13 يول, 2021, 12:46 ص
نصراني يتحدى القران لم ينفي وقوع الصلب ولكن نفى ان يكون المسيح هو المصلوب فلماذا حكم علي المسيح بالصلب أتحداك تجاوبا بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 20 ماي, 2021, 11:43 م	رد 1 301 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 21 ماي, 2021, 06:53 ص
مناظرة بين طالب أزهري ونصراني حول ألوهية المسيح و أسئلة عن السيدة عائشة بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 15 ماي, 2021, 02:16 ص	ردود 0 206 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 15 ماي, 2021, 02:16 ص

حوار حول لاهوت المسيح فى الكتاب المقدس

عن الكاتب

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

مواضيع ذات صلة