حوار حول لاهوت المسيح فى الكتاب المقدس

**أبو حمزة** · 25 ينا, 2010, 12:58 م

الأستاذ الفاضل نابور

إستشهد بمن شئت من اقوال علماء الكتاب المقدس ولكن أرفق معه أدلته التى أستشهد بها .. لا تضع رأى شخصى لأحد هنا فنحن لا نعتد به
هنا فى حراس العقيدة .. يتم مقارعة الحجة بالحجة .. لا آراء شخصية إلا بالدليل والحجة

لمرة أخرى لم تكن النقطة الثانية لإثبات تحريف رؤيا يوحنا 17:1 "أنا هو الأول والآخر .." ..بل كان لإثبات تحريف رؤيا 8:1 ورؤيا 11:1

عموماً

يمكن إعتبار هذه نقطة جديدة.. فلتكن هذه النقطة الثالثة طالما أن مصر عليها

وهى دراسة النص رؤيا 17:1 فى المخطوطات ... وهل من الممكن أن يكون محرفاً

المشاركة الأصلية بواسطة نابوروفيلكس

هذا النص هل هـــــــــــــــواصلى وثابت ام هومحرف؟

يحاول لنا الزميل إثبات أن النص أصلى عن طريق أقوال العلماء حول الكتاب المقدس وعدم تواجد النسخة الأصلية ... وكلام السادة العلماء الذين إستشهدت بأقوالهم هنا ألخصهم فى عدة نقاط

1)لا يوجد نسخة أصل للكتاب المقدس
2)لا يوجد نص أدبى يضاهى نصوص الكتاب المقدس فى عدد النسخ
3)لا يوجد نص أدبى يضاهى نصوص الكتاب المقدس فى إكتمال نصوصه
4)تم نسخ النصوص بعد فترة قصيرة من كتابة الأصل 100 عام على الأقل
5)جميع نصوص الكتاب المقدس من الممكن إقتباسها من أقوال الآباء ما عدا 11 عدد
وبالتالى فنصوص الكتاب المقدس أصلية ولا مجال لغير ذلك
فهل قمت بتلخيص كلامك جيداً يا أستاذ نابور..أم هناك شيء آخر نسيتُه فى التلخيص .. وتود ان تضيفَه للنقاط الخمسة

**نابور وفيلكس** · 26 ينا, 2010, 12:42 ص

اهلا
اولا انا لم انتقل فى اى نقط جديدة بل نحن فى النقطة الثانية ، فحضرتك تتجاهل كل الاسئلة الذى تم عرضها ولكن بدات فى تنسيق الاسئلة فى قالب جديد وسوف اعود للامور بشكل جديد ولكن محددة الان حتى نحصل على الاجوبة بسهولة طالما تريد الاصرار على رايك

فلا تحاول تشتيت الامور اكثر مما هو علية

السؤال واضح لك

هل يوجد اى نسخة اصلية لعمل قديم او بما فى ذلك كل الكتب المختصة بالاديان ، وحينما قلت القران الكريم لم اكن اقصد ان اقحم الجانب الاسلامى ولكن هو يدخل ضمن القائمة

هل لديك اى نسخة اصلية ؟
الاجابة نعم توجد نسخة اصلية لكذا او لا توجد نسخة اصلية لاى عمل قديم مهما كان

السؤال بسيط والاجابة ابسط

**أبو حمزة** · 26 ينا, 2010, 09:27 م

الأصل ليس شرطاً ان يكون نسخة واحدة .. بل من الممكن ان يكون الأصل عدة نسخ طالما كتبت فى نفس الجيل الذى تسلمنا منه هذا العمل .. فلو كتب يوحنا سفر الرؤيا مرتين فهذا معناه تواجد أصلين من هذا السفر... ومن المعروف أنه تم كتابة 7 نسخ من القرآن الكريم بعد كتابة النص الأول ب 17 سنة على الاكثر .. وأن بعض هذه النسخ موجودة الآن وكاملة ..بخلاف ما أشرنا إليه من أن معظم هذا الجيل كان يحفظ القرن عن ظهر قلب

كما أنه هناك فرق
بين أن يكون الأصل مفقود وغير معلوم مصيره كحال الكتاب المقدس
وبين ان يكون الأصل غير متواجد ولكن معروف أين ذهب وكيف تم نسخة كحال القرآن الكريم

إن قضيتنا الآن أصبحت هل نص الرؤيا 17:1 أصيل ام لا ... لذلك مشكلة تواجد الأصل من عدمه ستأخذ جانباً من الحوار وليس كله

نرجع للنص رؤيا 17:1
أنت مُصر ان أجيبك على هذا السؤال

هذا النص هل هـــــــــــــــو اصلى وثابت ام هو محرف ؟

اريد اجابة واضحة حتى تكون المعلومات واضحة

الاجابة الاولى الحمراء ( اصلى وثابت ) ==== الاجابة الثانية الزرقاء ( محرف )

ارجو الاجابة بكل صراحة حتى تكون الامور واضحة وغير مختلطة

هذا النص هل هـــــــــــــــواصلى وثابت ام هومحرف؟

اريد اجابة واضحة حتى تكون المعلومات واضحة

لكى نتحدث عن أصالة نص معين .. يجب ان نضع المقياس الذى سنقيس به

فلو كان المقياس هو إيمان الأستاذ نابور فقط .. فلنغلق الحوار عن مفهوم الاصالة .. فلا حاجة للحوار

ولو كان المقياس هو إيمانى وعقيدتى .. فالنص محرف قطعاً ... ولا حاجة أيضاً للحوار

لو كان المقياس التحاكم إلى علم الرجال ... كما هو الحال فى القرآن الكريم لثبت عدم أصالة هذا النص من أول جملة فى هذا العلم

لو كان المقياس هو الذى وضعه عمر بن الخطاب رضى الله عنه فى كتابة القرآن الكريم ..لما صمد النص فى وجه عمر ثانية واحدة

ولكننى تنازلت عن حقوقى كاملة فى إدخال مقياس قوى للحكم على أصالة هذا النص .. وتركت لك الساحة خالية لوضع قوانينك الخاصة فى الحكم على أصلة نص معين وهى

1) كثرة النسخ

2)إكتمال النصوص

3) الفترة الزمنية بين الأصل وبين النسخ

4) إقتباسات الآباء

فلم أسألك عن من نسخ هذه المخطوطات ... وهل تثق فيه ... وكيف علمت أنه أهلاً للثقة .. ومن اين نسخها ... هل نسخها من الأصل أم نسخها من مخطوطة مُحرفة .... إلخ

بل أنت من وضع هذه القواعد ...وتكرماً منى لن أضيق عليك الخناق

ولذلك يجب عليك ان تطبق قوانينك على النص رؤيا 17:1 ... وكان الله فى عونك لأن الإجابة عن هذه الأسئلة سيوضح لك انه من الصعب الحكم على هذا النص بالأصالة

1) كم مخطوطة موجودة لنفس العدد فى القرن الأول وفى القرن الثانى ؟

2)وهل هذا العدد كامل فى المخطوطات؟

3) ما عمر أول مخطوطة كتبت هذا النص؟

4)هل هذا النص موجود فى إقتباسات الآباء ...ومتى (فى أى قرن)؟

الأستاذ نابور .. لا تتهمنى مرة أخرى بالتشتيت ... فأنا لن أستفيد شيئاً إن تشتت الحوار .. إ ن مشاركاتى السابقة يفصل بينها مئات وآلاف الكيلومترات لأننى على سفر دائم .. فأنا الخاسر من التشتيت لان وقتى ليس ملكى

منتظر ردك .. مصحوباً بالمراجع المناسبة وصور النص فى المخطوطات للتأكد من صحتها

**نابور وفيلكس** · 27 ينا, 2010, 04:01 ص

" بين أن يكون الأصل مفقود وغيرمعلوم مصيره كحال الكتاب المقدس "

اولا يجب ان تعرف بعض الامور

يقول الاستاذ تشارلس جور : ان تصوير المسيحية الاولى على انها مجرد طريق للحياة بدون عقيدة لاهوتية – على نحو ما تصورها العظة على الجبل – ولا شى غير ذلك – امر ليس فية انصاف ، ولا تؤيدة الاسانيد التاريخية لقد وجد منذ البداية ايمان عام واحد ، كثيرا ما اشار اشار الية العهد الجديد تحت اسم التقليد (1كو2:11) ، وصورة التعليم الذى تسلمتموها (رو 17:6) ، تعليم الرسل (اع42:2) ، صورة الكلام الصحيح (2تى13:1) ، الايمان المسلم مرة للقديسين (يه3) وايمان الكنيسة كما عبر عن ذاتة فى الحياة والعبادة والغيرة والاستشهاد كان قويا سليما ، يشير الى ان مصدرة هو تعليم الرسل وكتاباتهم

اذن كانت هناك عقائد ايمانية محددة فى كنيسة الرسل ومعاشة من الجميع

يقول القمص عبد المسيح بسيط :

وكانت كرازة الرسل بالأخبار السارة، هى ذاتها الإنجيل، الإنجيل الشفوى "ويكرز ببشارة الملكوت هذه كل المسكونة"(3). وتوضح الآيات التالية عمل الله فى الرسل فى نشر الإنجيل شفاهة بالتسليم:
"الخدمة التى أخذتها من الرب يسوع لأشهد ببشارة نعمة الله"(4)، "وأعرفكم أيها الأخوة بالإنجيل الذى بشرتكم به وقبلتموه وفيه تقومون"(5)، "أن إنجيلنا لم يصر إليكم بالكلام فقط بل بالقوة أيضاً وبالروح القدس"(6)، "أشكر إلهي... لسبب مشاركتكم فى الإنجيل من أول يوم إلى الآن"(7) "هاتين اللتين جاهدتا معى فى الإنجيل مع أكليمندس أيضاً وباقى العاملين معى"(8)، "تيموثاوس أخانا العامل معنا فى إنجيل المسيح"(9)، "ثم أريد أن تعلموا أيها الأخوة أمورى قد آلت أكثر إلى تقدم الإنجيل"(10)، "ولدتكم فى المسيح يسوع بالإنجيل(11)".
ولذلك فعندما يقول الرسول "يدين الله سرائر الناس حسب إنجيلى(12)" و"للقادر أن يثبتك حسب إنجيلى(13)"، يقصد كرازتى، عملى فى حمل البشارة، وعندما يقول "أنى أوتمنت على إنجيل الغرلة كما بطرس على إنجيل الختان(14)"، يقصد كرازته بين الأمم وكرازة بطرس بين اليهود "فإن الذى عمل فى بطرس لرسالة الختان عمل فىّ أيضا للأمم(15)".
انتشر الإنجيل شفاهة فى كل البلاد التى كرز فيها الرسل ولم تكتب الأناجيل المدونة سوى بعد أكثر من خمسة وعشرين سنة من صعود السيد المسيح.

يقول المؤرخ الكنسى يوسابيوس القيصرى الاتى :

" فان اولئك الرجال العظماء اللاهوتيين حقا ، اقصد رسل المسيح ، تظهرت حياتهم وتزينوا بكل فضيلة فى نفوسهم ...... كانوا واثقين كل الثقة من السلطان الالهى الصانع العجائب الذى منحة المخلص ولكنهم لم يعرفوا ولم يحاولوا ان يعرفوا كيف يذيعون تعاليم معلمهم بلغة فصحى بل استخدموا فقط اعلانات روح الله العامل معهم ، وسلطان المسيح الصانع العجائب الذى كان يظهر فيهم ، وبذلك اذاعوا معرفة ملكوت السماوات فى كل العالم غير مفكرين كثيرا فى تاليف الكتب "

انظر ايمان الكنيسة فهى حياة وليس دين ، هى ليست حرف بل هى جوهر وايمان معاش

لكن قارن ذلك مع
قال النووي: خاف عثمان ? وقوع الاختلاف المؤدي إلى ترك شيء من القرآن، أو الزيادة فيه، فنسخ من ذلك المجموع الذي عند حفصة، الذي أجمعت الصحابة عليه مصاحفَ، وبعث بِها إلى البلدان، وأمر بإتلاف ما خالفها، وكان فعله هذا باتفاق منه ومن علي بن أبي طالب، وسائر الصحابة، وغيرهم ?

التبيان في آداب حملة القرآن ص 96.

تعال ايضا لترى المزيد ماذا يقول القديس ايريناؤس :
" هؤلاء الغاليون ( الفرنسيون ) يؤمنون لهم خلاصهم مكتوبا فى قلوبهم بالروح بدون حبر وورق ، باعتناء شديد يحفظون التقليد القديم ..... وقد امنوا وليس عندهم اية وثائق مكتوبة "

يقول القديس بابياس أسقف هيرابوليس :
"وإذا جاءني أحد ممن تبع الشيوخ نظرت في كلام الشيوخ مما قاله أندراوس أو بطرس أو فيلبس أو توما أو يعقوب أو يوحنا أو متى أو أحد تلاميذ ربنا أو أرستون أو يوحنا الشيخ. فأنى ما ظننت أن ما يستقى من الكتب يفيدني بقدر ما أنقله من الصوت الحي الباقي "

ويقول القمص عبد المسيح على ذلك الاستشهاد :
وهو يؤكد لنا هنا وجود الإنجيل الشفوي، من خلال تلاميذ الرسل ومن استمعوا إليهم وحفظوا ما تسلموه منهم مع الإنجيل المكتوب جنباً إلى جنب مما يؤكد استحالة التفكير في مجرد تغيير أو تعديل حرف واحد في كلمة الله المكتوبة، أو في العقيدة التي تسلمها آباء الكنيسة من الرسل.

======================================
وبخصوص الحفظ الذى ينادى بة كثيرا الاستاذ ابو حمزة :

وقد برهنت الدراسات التي قام بها أحد العلماء ويدعى جيرهارديسون b. Gerhardsson (1961م) على أن معلمي اليهودية، الربيين " كانوا يعلمون تلاميذهم ويحفظونهم تقاليد اليهودية في قوالب وأشكال معينة ومفردات تحفظ عن ظهر قلب، وأنه كانت لديهم وسائل وطرق متعددة للمساعدة على الحفظ وتقوية الذاكرة. هذه الوسائل التعليمية التي اتبعوها جعلتهم يحفظون التقليد لمئات السنين شفوياً قبل أن يوضع في شكل مكتوب. ولأن تلاميذ المسيح ورسله كانوا من اليهود وكان معظم معلمي المسيحية الأولين من اليهود وكان بعضهم تلاميذاً ليوحنا المعمدان وكان بعضهم من الربيين أيضا، ولذا فمن الطبيعي أن يستخدموا نفس الوسائل السائدة بينهم في التعليم المسيحي ونقل التسليم الرسولي، الإنجيل، شفاهة.
وكان التقليد أو التسليم الرسولي المسيحي، الإنجيل، أسهل بكثير في حفظه شفوياً من التقليد اليهودي، فقد كان شخص المسيح الحي الصاعد إلى السماء، أعماله وأقواله وحياته أثناء التجسد، هو هدف ومحور وجوهر وغاية الإنجيل، وكان الروح القدس يعمل في الرسل شهود العيان الأحياء، فكان التعليم المسيحي تعليماً حياً يقوم على شخص حي ورسل أحياء ومؤمنين شهود عيان للرب الحي والإنجيل الحي، وذلك بعكس التعليم اليهودي الذي اعتمد على تحفيظ آيات التوراة وتقليد الآباء.
ولأن الرب يسوع المسيح كان يعلم الجموع بسلطان وليس كالكتبة والفريسيين (مت29: 7؛مر22: 1؛لو32: 4و36) ولأنه كلمة الله النازل من السماء وكلامه هو كلام الله وأعماله هي أعمال الله، وقد آمن المسيحيون بذلك منذ البدء، فقد كان كلامه، هو كلام الله المقدس وقيمته لا حد لها وكان المؤمنون يقبلون كل كلمة بلهفة تفوق الوصف ويحفظونها عن ظهر قلب ويحافظون عليها حتى الموت، وكان الروح القدس يعمل داخلهم ويحفظ كلمة الله في قلوبهم.

الامر الثانى :

يقول القمص عبد المسيح :
وكما أوحي للأنبياء في القديم بكتابة العهد القديم " كل الكتاب هو موحى به من الله " (2تى16: 3)، أوحى الله للتلاميذ والرسل بكتابة جميع أسفار العهد الجديد. فقد دون القديس متى والقديس مرقس الإنجيل الأول والثاني فيما بين سنة 50 وسنة 65م ودون القديس لوقا الإنجيل الثالث فيما بين 60 و 62م وسفر أعمال الرسل قبل سنة 67م، وكتب القديس بولس رسائله الأربع عشرة فيما بين 50 و 67م وكتب يعقوب الرسول رسالته فيما بين 49و62م حيث يرى البعض أنها كتبت قبل مجمع أورشليم سنة 50م ويرى البعض الآخر أنها كتبت في أواخر حياته فيما بين 60 و 62م وكتب القديس بطرس رسالتيه قبل استشهاده سنة 67م وكتب القديس يهوذا رسالته بعد رسالة بطرس الثانية وقبل سنة 70م وكتب القديس يوحنا رسائله الثلاث ودون الإنجيل الرابع وسفر الرؤيا فيما بين سنة 80-96م حيث ترك العالم سنة 100م.

وقد قبلت الكنيسة هذه الأسفار فور تدوينها واستخدمها الرسل في كرازتهم كالإنجيل المكتوب، وكانت تقرأ في الكنائس واجتماعات العبادة، في الكنائس التي كتبت فيها ولها أولاً، مع أسفار العهد القديم بالتساوي، خاصة في أيام الأحد، يقول القديس يوستينوس الشهيد في بداية القرن الثاني " وفى يوم الأحد يجتمع كل الذين يعيشون في المدن أو في الريف معاً في مكان واحد وتقرأ مذكرات الرسل (الأناجيل) أو كتابات الأنبياء بحسب ما يسمح الوقت "

ويقول القديس بولس بالروح لأهل تسالونيكى " أناشدكم بالرب أن تقرا هذه الرسالة على جميع الاخوة القديسين " (1تس27: 5)

وكانت تنسخ نسخاً من هذه الأسفار وترسل للكنائس القريبة والمجاورة، وكانت كل كنيسة تحتفظ بالسفر الذي كتب لها أصلاً، سواء كان هذا السفر إنجيل من الأناجيل الأربعة أو رسالة من رسائل الرسل أو سفر الأعمال أو سفر الرؤيا، وتحتفظ بنسخ من الأسفار التي كتبت أو أرسلت للكنائس الأخرى. يقول القديس بولس في رسالته إلى كولوسي " ومتى قرئت عندكم هذه الرسالة فاجعلوها تقرا أيضا في كنيسة اللاودكيين والتي من لاودكية تقراونها انتم أيضا " (كو16: 4).

وقد انتشرت هذه الأسفار المقدسة بسرعة نسبية نتيجة لانتشار المسيحية في بلاد كثيرة، خاصة بلاد حوض البحر المتوسط في أفريقيا وآسيا وأوربا مثل فلسطين وسوريا وما بين النهرين ومصر وآسيا الصغرى واليونان وروما وقبرص وأطراف الجزيرة العربية وفارس والهند وغيرها من البلاد، فقد كُتب الإنجيل للقديس متى في فلسطين وانتشر منها إلى دول كثيرة، وعندما ذهب القديس توما إلى الهند كان يحمل معه نسخة منه وعندما بشر القديس برنابا في قبرص حمل معه نسخة منه أيضاً، وعندما مات ودفن هناك وضعت معه نسخة من هذا الإنجيل. وكتب الإنجيل للقديس مرقس في روما ولما سافر إلى مصر حمل معه نسخة منه إليها وأنتشر منهما إلى بلاد كثيرة، وأرسل القديس لوقا الإنجيل الثالث وسفر أعمال الرسل إلى العزيز ثاوفيلس وانتشرا من إنطاكية واليونان إلى بقية البلاد، ولأن القديس لوقا كان رفيقاً للقديس بولس لذا فمن الطبيعي أنهما حملا هذا الإنجيل معهما في البلاد التي بشرا وكرزا فيها، ومن الطبيعي أنهما تركا منه نسخاً في هذه البلاد. وكتب الإنجيل للقديس يوحنا في أفسس بآسيا الصغرى وكانت معه الأناجيل الثلاثة الأولى وأشار لما جاء في بعض أحداثها وأضاف معلومات توضح بعض ما جاء فيها ثم دون بالروح القدس بعض أعمال وأقوال للسيد المسيح لم تذكر فيها وتمثل 90% من هذا الإنجيل.
كما أشار القديس بطرس لوحي وانتشار كل رسائل القديس بولس فقال " واحسبوا أناة ربنا خلاصا كما كتب إليكم أخونا الحبيب بولس أيضا بحسب الحكمة المعطاة له كما في الرسائل كلها أيضا متكلما فيها عن هذه الأمور التي فيها أشياء عسرة الفهم يحرفها غير العلماء وغير الثابتين كباقي الكتب أيضا لهلاك أنفسهم " (2بط15: 3،16). وأقتبس القديس يهوذا أخو يعقوب في رسالته من رسالة القديس بطرس الثانية (2بط2: 3-3) بقوله " وأما انتم أيها الأحباء فاذكروا الأقوال التي قالها سابقا رسل ربنا يسوع المسيح. فانهم قالوا لكم انه في الزمان الأخير سيكون قوم مستهزئون سالكين بحسب شهوات فجورهم " (يه18،19).

وقد عبر يوستينوس الشهيد في بداية القرن الثاني (120م) عن هذا الانتشار بقوله للإمبراطور الروماني " لا توجد سلالة واحدة من البشر سواء كانت بربر أو إغريق، سواء كانت ساكنة خيام أو بدو متجولين بينها مصلين ومقدمي شكر لا يقدمون صلواتهم باسم يسوع المصلوب ".
وقال العلامة ترتليان (145-220م)، من شمال أفريقيا، في دفاعه الذي أرسله إلى الإمبراطور الروماني " نحن نملأ كل مكان بينكم، المدن والقرى والأسواق والمعسكر والقبائل والجماعات والقصر ومجلس الشيوخ والساحة العامة، ولم نترك لكم شيئاً سوى معابد آلهتكم ".
هذا الانتشار، الذي بدأ في أيام الرسل وامتد بعدهم، كان وراءه
العشرات بل والمئات من خلفاء الرسل وتلاميذهم الذين استلموا منهم الإنجيل الشفوي والإنجيل المكتوب، بل وكانت هناك ضرورة لوجود نسخ من الإنجيل المكتوب في كل هذه البلاد، هذه النسخ التي بدأت في الانتشار أولاً عن طريق الرسل. وهذا أدى بطبيعة الحال لوجود مئات بل آلاف النسخ منه في كل تجمعات المسيحيين في هذه البلاد.

ويوجد الكثير والكثير فى ذلك المجال

ولكن بختصار نحن ليس لدينا النسخة الاصلية بمعنى النسخة الذى كتبها الرسول والحبر الذى كتبة بالقلم فى ذلك الكتاب

ولكن نحن لدينا نص العهد الجديد الذى كتبة الرسل بانفسهم موجودة فى المصادر المتوفرة للعهد الجديد فى المخطوطات والترجمات والاقتباسات الابائية

لذلك علقت لك سابقا على الاقتباسات وحدة وانها وحدها فقط قادرة على تكوين العهد الجديد كما قال العلماء فى الاتى :
فإن الناقد النصي لديه اقتباسات كتابية كثيرة في الشروحات والعظات وغيرها من الأبحاث التي كتبها آباء الكنيسة الأولون. حقاً إن هذه الاقتباسات واسعة جداً حتى أنه لو ضـاعـت جمـيع مصـادرنا الأخرى لنصوص العـهد الجـديـد، فإن هذه الاقتباسات وحدها كافية عملياً لإعـادة تكوين العهد الجديد كله.

كان السير دافيد دالريمبل يتساءل عن مدى كثرة نصوص الكتاب المقدس في كتابات الآباء الأولين عندما سأله أحدهم قائلاً: لنفرض أن العهد الجديد قد ضاع وفقدت جميع نسخه قبل نهاية القرن الثالث، فهل كان من الممكن جمعه مرة أخرى من كتابات الآباء في القرنين الثاني والثالث؟ وبعد الكثير من البحث قال دالريمبل: انظر إلى هذه الكتب. أتذكر سؤالك لي عن العهد الجديد وكتابات الآباء؟ لقد أثار هذا السؤال فضولي ولما كان لديّ جميع الأعمال الموجودة للآباء في القرنين الثاني والثالث، بدأت أبحث، ولقد وجدت حتى الآن العهد الجديد كله فيما عدا إحدي عشرة آية.

وفيما يلي جدول بعدد ما أقتبسه بعض آباء الكنيسة في الشرق والغرب، في كتاباتهم التي وصلت إلينا، في القرنين الثاني والثالث:

الكاتب
الأناجيل
أعمال
رسائل بولس
الرسائل العامة
رؤيا
الإجمالي
يوستينوس
268
10
43
6
3
330
إريناؤس
1,038
194
499
23
65
1,819
أكليمندس الإسكندري
1,017
44
1,127
207
11
2,406
أوريجانوس
9,231
349
7,779
399
165
17,922
ترتليان
3,822
502
2,609
120
205
7,258
هيبوليتوس
734
42
387
27
188
1,378
يوسابيوس
3,258
211
1,592
88
27
5,176
المجموع
19 ألف و368
ألف و
352
14 ألف و35
870
664
36 ألف و289

وهكذا تبرهن لنا صحة كتابة العهد الجديد في القرن الأول وعصمة الكتاب المقدس واستحالة تحريفه ووصوله إلينا سالماً بدون زيادة أو حذف كلمة واحدة. ويمكننا أن نقول مع فريديك كنيون المتخصص في علم البرديات " إن نصوص الكتاب المقدس أكيدة في مادتها ... والعلماء مقتنعون أنهم يمتلكون صورة النص الحقيقي ... ويمكن للمسيحي أن يمسك بالكتاب المقدس كله في يده ويقول بدون خوف أو تردد أنه يمسك بكلمة الله الحقيقية التي سُلمت عبر القرون من جيل إلى جيل بدون أن يفقد شيئاً من قيمتها ".

وفيما يلي جدول بأهم وأقدم الوثائق والمخطوطات التي وجدت في القرنين الأول والثاني الميلاديان والتي تؤكد وجود مخطوطات العهد الجديد في نهاية القرن الأول وبداية الثاني وصحة العقائد المسيحية كما سلمها لنا رسل المسيح وتلاميذه:

المخطوطة
محتوياتها
تاريخها
كتابة كل أسفار العهد
الجديد بالروح القدس
45 - 95
بردية الكلية المجدلية p64
متى: 726- 8 10و14-15
و21-23و31
قبل سنة 66م
مخطوطة قمران 7q5
مرقس52: 6-53
ما بين سنة 50 و68م
مخطوطة قمران 7q4
1 تيموثاؤس 16: 3-3: 4
قبل سنة68م
مخطوطة برشلونة p67
متى 9: 3،15؛
متى 20: 5-22 ,25-28
قبل سنة 66م
مخطوطة باريس p4
لوقا 23: 3؛38: 5
قبل سنة 66 م
مجموعة رسائل ق. بولس
10 من رسائل القديس بولس
سنة 85 م
أكليمندس الروماني
أقتبس من متى ومرقس ولوقا و1كورنثوس وأفسس و1تيموثاؤس وتيطس وعبرانيين.
95م
الدياديكية
أشار إلى الإنجيل ككل وأقتبس كثيرا من متى.
حوالي 100م
رسالة برنابا
اقتبست من متى و1و2تيموثاؤس.
حوالي 100م
أغناطيوس
أقتبس من متى ويوحنا وأعمال ورومية وأفسس وكولوسي و1تسالونيكي.
توفي 107م
بوليكاربوس
اقتبس من متى ومرقس ولوقا وأعمال 1و2كورنثوس وغلاطية وأفسس وفيلبي و1و2تسالونيكي و1و2تيموثاؤس وعبرانيين و1يوحنا.
108م
بابياس
تحدث عن كتابة متى ومرقس بواسطة الرسولين
110م
جون ريلاندز p52
أقدم مخطوطة ليوحنا وتحتوي على يوحنا 31: 18 - 33 و37و38
ما بين سنة 100 - 125 م
ماركيون الهرطوقي
استخدم إنجيل لوقا وعشر من رسائل بولس.
140م
مجلد يوحنا p66
معظم الإنجيل للقديس يوحنا
ما بين 125 و 150 م
p45
11 من رسائل القديس بولس
سنة 150 م
p77
متى 30: 23-39
سنة 150 م
p87
فليمون 13 - 15 و 24 - 25
سنة 125 م
p90
يوحنا36: 18 - 7: 19
سنة150 م
p77
30: 23 -39
سنة 150م
p1
متى 1: 1-9 و 12 و14 - 20
حولى سنة 100 م
p90
يوحنا 36: 18 -7: 19
ما بين 125 - 150 م
يوستينوس الشهيد
شهد لقراءة الأناجيل الأربعة أيام الأحد وأقتبس منها جميعاً ومن معظم رسائل بولس والرسائل الجامعة وسفر الرؤيا.
150م
تاتيان السوري
يضم الأناجيل الأربعة في إنجيل واحد أسماه الدياتسرون أي الرباعي.
160م
p32
تيطس 11: 1-15 ؛ 3: 2-8
سنة 175 م
إريناؤس
أكد وحدة الأناجيل الأربعة وأقتبس 1,819 مرة من كل أسفار العهد الجديد، عدا فليمون وعبرانيين و2بطرس و2و3يوحنا ويهوذا.
180م
الوثيقة الموروتارية
تضمنت الأناجيل الأربعة و12 من رسائل بولس و1و2يوحنا ويهوذا ورؤيا.
200م
المخطوطة السينائية
كل العهد الجديد
سنة 340 م
المخطوطة الإسكندرية
كل العهد الجديد
سنة 450 م

مما سبق يتبين لنا أنه كان من المستحيل على الأباطرة الرومان، برغم كل قوتهم وجيوشهم، أن يجمعوا كل نسخ الإنجيل التي كانت مع المؤمنين، في عشرات الدول ومئات المدن وآلاف القرى وعشرات الألوف من المنازل والكنائس والكهوف والمقابر ومغارات الجبال التي كان يصلي ويختبئ فيها المسيحيون؟ أو التي كانت مدفونة في الرمال.

فيجب تدرس جيدا المصادر المتوفرة ودراسة على مر التاريخ للنص
بهذا السابق النص الذى نتكلم فية هل هو صحيح فى كل المصادر المتوفرة السابقة ؟
نقول نعم هو اصلى كتبة لنا القديس يوحنا الحبيب فى سفر الرؤيا

اولا المخطوطات :
النص موجود فى المخطوطة السينائية، الفاتيكانية، الاسكندرية

ويوجد فى المخطوطاتالاتية :

205 209 469 628 2050 2053 2062 2432 itar itc itdem itdiv itgig ith ithaf itt itz vg syrp syrh syrh copsa copbo p 046 94 1006 1611 1828 1841 1854 1859 2020 2042 2065 2073 2081 2138 2329 2344 2351 2814 syrh(mg)

ثانيا الترجمات :

يوجد فى البشيتا الارامية ونصها :

rev 1:17ܘܟܕܚܙܝܬܗܢܦܠܬܥܠܪܓܠܘܗܝܐܝܟܡܝܬܐܘܤܡܥܠܝܐܝܕܗܕܝܡܝܢܐܠܡܐ ܡܪܠܐ ܬܕܚܠܕܐܢܐܐܝܬܝܩܕܡܝܐܘܐܚܪܝܐ

rev 1:18ܘܕܚܝܘܕܡܝܬܐܗܘܝܬܘܗܐܚܝܐܐܝܬܝܠܥܠܡܥܠܡܝܢܐܡܝܢܘܐܝܬܠܝܩܠܝ ܕܐܕܡ ܘܬܐܘܕܫܝܘܠ

يوجد فى الفولجاتا اللاتينية ونصها :

rev 1:17 et cum vidissem eum cecidi ad pedes eius tamquam mortuus et posuit dexteram suam super me dicens noli timere ego sum primus et novissimus

rev 1:18 et vivus et fui mortuus et ecce sum vivens in saecula saeculorum et habeo claves mortis et inferni

يوجد فى القبطى الصعيدىونصها :

1: 17.ntereinau de erof aihe hanefourhhte nqe nnetmoout auw aftaletefcij nounam ehrai ejwi efjw mmos je mprrhote. Anok pe psorp auw phae

ثالثا الاقتباسات الابائية :

على سبيل المثال

القديس كبريانوس :

and he had in his right hand seven stars: And out of his mouth went a sharp two-edged sword; and his face shone as the sun in his might. And when i saw him, i fell at his feet as dead. And he laid his right hand upon me, and said, fear not; i am the first and the last, and he that liveth and was dead; and, lo, i am living for evermore one codex reads here, “living in the assembly of the saints.” and i have the keys of death and of hell

العلامة اوريجانوس :

it is not hard to see why he is called (rev_1:17, rev_1:18) “the living and the dead,” and after being dead he that is alive for evermore.

والنص يوجد فى كل النسخ اليونانية ويوجد فى كل الترجمات الانجليزية والعربية

اذن الامور واضحة ولكن انت تريد ان تجادل فى امر لا يختلف علية احد ابدا ولا تجرا احد فية

اعيد بكل قوة النص اصلى وكتبة لنا القديس يوحنا

**أبو حمزة** · 27 ينا, 2010, 03:06 م

الأستاذ نابور
سأتعرض لمشاركتك هذه لاحقاً فى صفحة التعليقات
مازلت ابحث عن إجابة لأسألتى

المشاركة الأصلية بواسطة أبو حمزة

1) كم مخطوطة موجودة لنفس العدد فى القرن الأول وفى القرن الثانى ؟

2)وهل هذا العدد كامل فى المخطوطات؟
3) ما عمر أول مخطوطة كتبت هذا النص؟
4)هل هذا النص موجود فى إقتباسات الآباء ...ومتى (فى أى قرن)؟

هل مطلوب أوضح من ذلك؟!!!! .. حاضر

1) كم مخطوطة نجد فيها (رؤيا17:1) من القرن الأول والقرن الثانى الميلادى؟
2) وهل هذا العدد (رؤيا 17:1) كامل فى المخطوطات ( القرن الأول والثانى) أم غير كامل؟
3)ما عمر أقدم مخطوطة نجد فيها هذا النص (رؤيا 17:1)؟
4) من أول الآباء الذين إقتبسوا هذا النص (رؤيا 17:1) .. وفى أى سنة ؟

وبما أنك تهتم أيضاً بعدد الإقباسات وأحضرت لنا جدول عظيم به أكثر من 36 ألف إقتباس للآباء من العهد الجديد ..فكم مرة تم إقتباس العدد (رؤيا 17:1)؟

فى إنتظار إجابتك

**نابور وفيلكس** · 28 ينا, 2010, 01:41 ص

اهلا بالفاضل ابو حمزة

لا توجد اى مشكلة اقدم لك اجابات محددة الذى كنت اتمنى انا اجدها فى الاسئلة الذى اطرحها

ملحوظة : لا يوجد شى اسمة القرن الاول لان كتابة السفر كانت على نهاية القرن الاول فالذى امامنا هو القرن الثانى والثالث والرابع وما بعدها

اولا : بالنسبة للاقتباسات
القديس ايريناؤس

ثانيا : بالنسبة لاكتمال العدد فى المخطوطات
العدد كامل ولا توجد اى قراءة اخرى للعدد

ثالثا: اقدم مخطوطة
هى البردية p98

رابعا : عدد وجود النص فى المخطوطات
لا توجد معى احصائية كاملة لكل المخطوطات الان

اذن مزال انتظر ردك على كل الاسئلة الذى اطرحها حتى لا نشتت الموضوع اكثر من ذلك

**أبو حمزة** · 28 ينا, 2010, 08:22 م

المشاركة الأصلية بواسطة نابوروفيلكس

اولا : بالنسبة للاقتباسات
القديس ايريناؤس

يرجى وضع دليلك
___________________________

المشاركة الأصلية بواسطة نابوروفيلكس

ثانيا : بالنسبة لاكتمال العدد فى المخطوطات
العدد كامل ولا توجد اى قراءة اخرى للعدد

هذا يعنى انك لم تشاهد المخطوطة P98 حتى الآن .. فكيف تستشهد بها؟!
___________________________

المشاركة الأصلية بواسطة نابورو وفيلكس

ثالثا: اقدم مخطوطة

هى البردية p98

هذه هى المخطوطة P98

وهى عبارة عن نص الإصحاح الأول للرؤيا إبتداء من العدد 13:1

هل تستطيع إستخراج العدد منها؟!!! مع ملاحظة أن هذا العدد يقع تقريباً فى منتصف البردية

___________________________

رابعا : عدد وجود النص فى المخطوطات ..

لا توجد معى احصائية كاملة لكل المخطوطات الان

المخطوطة الوحيدة فى القرن الثانى هى البردية P98 وحالتها للأسف كما ترى

وبالتالى

فلا يجد أى مخطوطة فى القرن الثانى تحتوى على هذا النص ..!!!

فكيف نحكم على نص بالأصالة فى مثل هذه الظروف ... بل من العدل أن نقول ... من الجائز أن يكون أصيل .. ومن الجائز ان يكون غير أصيل

وإذا ما أضفنا تحريف العددين 8:1 و11:1 .. فإننا نقول أن تحريفه اقرب من أصالته .. هل وضحت الفكرة الآن

___________________________

المشاركة الأصلية بواسطة نابوروفيلكس

اذن مزال انتظر ردك على كل الاسئلة الذى اطرحها حتى لا نشتت الموضوع اكثر من ذلك

عزيزى نابور تحية طيبة لك

هل تقصد ما يتعلق بالجزء الإسلامى؟ لن أجيب عنه هنا بل الأفضل أن أرد عليه فى صفحة التعليقات؟

وجارى التحقق من مسألة النسخ الأصلية للقرآن هل هى موجودة ام لا ... فأنا لم أهتم بمثل هذه المسائل لأنها بالنسبة لنا لا تعدو أكثر من تراث إسلامى .. فالقرآن إنتقل إلينا بالسماع

ويرجى عدم الإطالة فى المسائل الفرعية

فأنا لن أعلق على كل كلامك مثل

ملحوظة : لا يوجد شى اسمة القرن الاول لان كتابة السفر كانت على نهاية القرن الاول

وأقول لك فى عشرة أسطر .. كيف أن هناك إختلاف فى من كتب السفر ... ثم أعقبها بعشرة أسطر أخرى عن كيف أن هنا أشخاص يثبتون أن هذا السفر مكتوب قبل سنة 66 م.. بل يكفى أن أقول بأن هذا الأمر فيه إختلاف بين الطوائف المسيحية

هل آن الأوان للدخول فى نقطة جديدة .. لأن المتابعين ملوا

**نابور وفيلكس** · 28 ينا, 2010, 11:48 م

اهلا بك
الجانب الاول :
الاقتباسات الابائية :
القديس ايريناوس
هل تعرف من هو القديس ايريناوس ؟؟؟

اعرفك من هو القديس ايريناوس :

يقول القس حنا جرجس الاتى :
"ان ايريناوس قد عرف القديس بوليكاربوس شخصيا فى مدينة سميرنا التى هى مسقط راسة ، ولذلك فان ايريناوس يعتبر حلقة هامة جدااا فى السلسلة حيث لا يفصل بينة وبين الرسل الا حلقة واحدة منها او جيل واحد هو القديس بوليكاربوس .
فقد كان ايريناوس شاعد عيان لبوليكاربوس ، وهذا الاخير كان تلميذا للقديس يوحنا تلميذ المسيح ، وايريناوس نفسة هو الذى عرفنا بانة كان من الذين يسمعون عظات القديس بوليكاربوس فى مدينة سميرنا "

نجد فى تاريخ الفكر المسيحى عند اباء الكنيسة:

" لقد استمع ايريناوس ، فى ازمير ، وكان بعد صبيا الى بوليكربس الشيخ ، تلميذ القديس يوحنا ، قد يكون هذا حوالى سنة 145-150. فيمكن القول ان ايريناوس ولد حوالى 135او 140 وهو يذكر فى كتاباتة 15 مرة بوليكربس ، وكل مرة يقرن اسمة باسم القديس يوحنا . من هذا كلة نستخلص ان ايريناوس قد تربى منذ صغرة فى هم الحفاظ على التقليد الذى سيسهر بكل عناية على نقلة بدورة ."

يقول القمص عبد المسيح :

"كان إيريناؤس أسقف ليون بفرنسا حاليا أحد الذين تتلمذوا على أيدي تلاميذ الرسل، خاصة القديس بوليكاربوس، وخلفائهم، وكان حلقة وصل بين الآباء الرسوليين تلاميذ الرسل ومن جاءوا بعده. وقد كتب مجموعة من الكتب بعنوان " ضد الهراطقة " دافع فيها عن المسيحية وأسفارها المقدسة وأقتبس منها حوالي 1064 اقتباسا منها 626 من الأناجيل الأربعة و325 من رسائل القديس بولس الرسول الأربع عشرة و112 من بقية أسفار العهد الجديد، منها 29 من سفر الرؤيا."

تعال لترى بعض اقوال ايريناوس نفسة :

1- "" لقد تعلمنا خطة خلاصنا من أولئك الذين سلموا لنا الإنجيل الذي سبق أن نادوا به للجميع عامة، ثم سلموه لنا بعد ذلك، حسب إرادة الله، في أسفار مقدسة ليكون أرضية وعامود إيماننا ... فقد كانوا يمتلكون إنجيل الله، كل بمفرده، فقد نشر متى إنجيل مكتوب بين العبرانيين بلهجتهم عندما كان بطرس وبولس يكرزان ويؤسسان الكنائس في روما. وبعد رحيلهما سلم لنا مرقس تلميذ بطرس ومترجمه، كتابة ما بشر به بطرس. ودون لوقا، رفيق بولس في سفر الإنجيل الذي بشر به (بولس)، وبعد ذلك نشر يوحنا نفسه، تلميذ الرب والذي اتكأ على صدره إنجيلا أثناء أقامته في أفسس في آسيا الصغرى""

2-"" ليس من الممكن أن تكون الأناجيل أكثر أو أقل مما هي عليه الآن حيث يوجد أربعة أركان في العالم الذي نعيش فيه أو أربعة رياح جامعة حيث انتشرت الكنيسة في كل أنحاء العالم وأن "عامود الحق وقاعدة " الكنيسة هو الإنجيل روح الحياة، فمن اللائق أن يكون لها أربعة أعمدة تنفس الخلود وتحي البشر من جديد، وذلك يوضح أن الكلمة صانع الكل، الجالس على الشاروبيم والذي يحتوى كل شيء والذي ظهر للبشر أعطانا الإنجيل في أربعة أوجه ولكن مرتبطة بروح واحد ""

تعال لنرى اقتباس ايريناوس الواضح للعدد :

when he put the question as to who should betray Him, declared: “I am the first and the last, and He who liveth, and was dead, and behold I am alive for evermore, and have the keys of death and of hell.”

للاسف كل كلامك ينهار ويسقط امام هذا الاقتباس تعرف لماذا لانك للاسف تجادل

وغيرها من الاقتباسات الحاسمة للموقف تماما قلت منها فيما سبق

===================== =============== ==========

الجانب الثانى :

" وهى عبارة عن نص الإصحاح الأول للرؤيا إبتداء من العدد 13:1"

العلماء يؤكدون على ان هذا الاصحاح الاول من سفر الرؤيا من العدد 13 الى 20
فالبردية شاهد قوى جدااا على اصالة هذا الجزء

" من الجائز أن يكون أصيل .. ومن الجائز ان يكون غير أصيل "

العدد اصيل وثابت بجدارة على مر التاريخ ولا يوجد نقطة شك واحدة فى اصالتة
ضع لى عالم واحد فقط قال ان هذا العدد غير اصيل ، ضع لى دليل واحد فقط يقول ان هذا العدد غير اصيل

الادلة والبراهين ثابتة فى اصالة النص ، هيا واثبت لنا عكس كل الادلة واثبت لى بدليل واحد فى التاريخ يقول ان هذا العدد ليس موجود فى رؤيا يوحنا

للاسف كنت اتوقع طريقة اكاديمية لمناهج صحيحة

"فلا يجد أى مخطوطة فى القرن الثانى تحتوى على هذا النص ..!!!

وضعت لك بردية من القرن الثانى يوجد بها من العدد 13 الى العدد 20 وايضا
هل مخطوطات القرن الثالث والرابع والخامس كلها جائت من الفراغ ، القديس ايريناوس والعلامة اوريجاينوس والقديس كبريانوس كل قديس معة مخطوطة فيها هذا العدد ، للاسف يا عزيزى الفاضل طريقتك هى طريقة تستند بدون دليل وبدون مراجع وكل كلمة تضعها هى من استناجك الشخصى فقط

" وإذا ما أضفناتحريف العددين 8:1 و11:1 .. فإننا نقول أن تحريفه اقرب من أصالته "

الامر الاول :
للاسف يا عزيزى اثبت لك اصالة العدد الذى نتكلم فية بكل قوة وانت لم تقدم دليل واحد فقط ، للاسف قدمت لك ادلة على اصالة ايضا العددين 8:1 و11:1

ولكن الغريب اننا نجد شى عجيب ان الاستاذ ابو حمزة وهو يتكلم عن العدد الثامن استشهد بالمخطوطة الفاتيكانية والاسكندرية فقط فى اثبات تحريف العدد وقال بذلك ان العدد محرف وغير موجود فى القرن الرابع

ولكن حينما يتواجد العدد 17 فى المخطوطة السينائية والفاتيكانية والاسكندرية يقول لا نعرف هل العدد محرف ام غير محرف ، هل ترى طريقتك فى التعامل مع المنهج والجدل الواضح

فكيف لو ان العدد 17 قال الاباء انة ليس من سفر الرؤيا والترجمات لم تضعة والمخطوطات اليونانية سوف يتكلم بكل ثقة ويقول ان العدد محرف لانة غير متوافر فى مصادر نص العدد الجديد المتوفرة،بل حينما يتواجد العدد بكل قوة يقول لا ان الاصل غير موجود ولو تواجد الاصل يقول ماذا يضمن لى ان هذا هو الذى كتبة يوحنا وان حصل كذا يقول لا دى كذا ، المشكك يفضل يرفض ويرفض ولا يريد يقبل الدليل والحق الواضح فى الاعتراف بالعدد واصالتة

كما قلت لك نص العهد الجديد متوافر لدينا فى المصادر اليونانية والترجمات والاباء بمعنى نص سفر الرؤيا الذى كتبة يوحنا الرسول متوفر لدينا فى كل ذلك المصادر بقوة
فنحن لا يهمنا تواجد النسخة الاصلية الذى كانت مع يوحنا والحبر الموجود فى الكتاب الذى كتب بة لان لدينا نص العهد الجديد

اقول لك مثال الاستاذ ابو حمزة كتب لنا كتاب وتم طبع وهذا الكتاب يترجم وينتشر هنا وهناك وفنحن لدينا نص الكتاب فى طبعات وترجمات وناس اخرين استشهدوا بجمل فى كتابك فلا يهمنا النسخة الذى كانت معك سواء مفقودة او حرقت او ضاعت فنحن لدينا ما كتبت فى هذا الكتاب

هكذا الكتاب المقدس يا عزيزى

كلامى واضح وصريح العدد اصيل فى تواجدة فى المخطوطات اليونانية والترجمات والشواهد الابائية بكل قوة

ارجوك تعامل بصدق وامانة مع كل ذلك الادلة ولا تحاول المجادلة يا عزيزى

الامر الثانى :

قلت لك سابقا تحريف اى نص لا علاقة لة باصالة نص اخر كل نص وعدد لة تعامل فى اثباتة فانا حينما اتناقش فى دليل فى متى ليس من المنطق ان تقول لى ان هذا العدد محرف لان يوجد فى متى عدد اخر محرف
اقرب لك المسالة انت تؤمن ان التوراة دخلها التحريف فيوجد المحرف والغير محرف بمعنى اوضح ان العدد الذى يتفق معك هو اصيل وام الذى لا يتفق معك هو المحرف فيوجد الصدق والتحريف

تعال اذن نطبق هذا المنطق على الموقف الذى نتكلم فية توجد لدينا ست اعداد تعلن لاهوت السيد المسيح اذا قلنا ان هناك اربع اعداد اصلية وثابتة اذن لاهوت السيد المسيح عقيدة واضح وثابتة والمحرف اى العددين الاخرين هما ايضا فى محتوى لاهوت السيد المسيح اذن القضية كلها تعلن لاهوت السيد المسيح

اذن العقائد المسيحية ثابتة بكل قوة مطلقة

فيا عزيزى لا يوجد شى اسمة عشان دا محرف يبقى الثانى محرف

هديك مثال عشان تعرف بس المنطق بتاعك ماشى ازاى

انا قلت انى " اؤمن بالمسيحية "
تلاميذى هيقولوا دا والورقة اللى كتبتها هتقول ذلك و تتنسخ وتترجم وثابتة واصيلة ولكن جة واحد تانى عدو لى قال انى نابور قال انى " اؤمن بالمسيحية وهذا الشخص طبع هذا الكلام وبقا يقول لناس فى مناطق معينة هذا الامر

ولكن ظهر انى العدد الثانى محرف مش قالة نابور خالص هل دا يعنى انى انا مقلتش انى اؤمن بالمسيحية او معنى انى الثانى محرف يبقى دا تحريف لكلامى الحقيقى اللى قلتة

والامر المضحك الاخر انى الاثنين ماشين فى نفس الخط يعنى نفس الحقيقة ههههه

يعنى الحقيقة ثابتة ولا يوجد ما يقول عكسها

اظن الامر بقى واضح اوى دلوقتى واضح للكل ياريت بقى نفهم المسالة بعقل ونتعامل بحكمة ومنهج وادلة صلبة

فموضوع الدخول فى تحريف دى ودى مش هينفعك ابداااااااااااا لانة عقيدة لاهوت السيد المسيح ثابتة بكل قوة ومفيش حاجة تقدر تقول عكس ذلك فى الموضوع دا

فانا عشان كدة بقولك ياريت نناقش جوهر الموضوع الاساسى عشان نوصل لنقط محددة

"وجارى التحقق من مسألة النسخ الأصلية للقرآن هل هى موجودة ام لا ... فأنا لم أهتم بمثل هذه المسائل لأنها بالنسبة لنا لا تعدو أكثر من تراث إسلامى .. فالقرآن إنتقل إلينا بالسماع "

كل كلمة فى كلامك هذا رديت علية بادلة واضحة ، تحقق ودور ولكن للاسف مش هتلقى اى شى اصلى من اللى قلتلك عليهم لانة بكل اسف مفقود ولا تعلم مكانة

اما بالنسبة لا يهم دا بقى يرجع ليك انا قدمت الادلة على اهمية المكتوب فى ايام الصحابة والرسول ولكن للاسف بكل بساطة لا يهمك

فالاستاذ الساجد يقول لنا فى تعليق يجب ان تقارن بين الكتاب المقدس والقران الكريم فى المخطوطات وليس لما فعلت وحبيت اعرض بالمنهج الصحيح

وهنا بنجد الاستاذ ابو حمزة مش عاوز يتبع كلام الاستاذ الساجد ويطبق كلامة اللى بيقولة على الكتاب المقدس على القران ايضا ، تعرف لماذا ؟؟
لانك هتلقى للاسف امور صعبة جدااا لذلك فانت بتريح نفسك من الطريق دا كلة

بس انا ليا سؤال لما القران الكريم المكتوب غير مهم واهم شى المسموع ؟ لية عثمان نسخ عدد معين من المصاحف وبقى يرسلها ؟؟ لية مش فكر زيك كدة وقال لا القران محفوظ وجيد بالمسموع ولا نريد المكتوب ؟؟ راجع وتعامل بمنهج جيد يا عزيزى

"هنا أشخاص يثبتون أن هذا السفر مكتوب قبل سنة 66 م.. بل يكفى أن أقول بأن هذا الأمر فيه إختلاف بين الطوائف المسيحية"

جيد اثبت لى هذا الاختلاف وان سفر الرؤيا مكتوب قبل هذا التاريخ اى 66 م ؟؟؟؟

اذن اقول حقيقة واضحة لا يوجد بها نقطة شك ان العدد هو اصلى وثابت ولا يوجد فية اى نقطة تحريف واحدة

**أبو حمزة** · 29 ينا, 2010, 03:37 ص

ما هذا يا أستاذ نابور؟!!!!!!!!!!!
أنا طالبتك بوضع الدليل وفقط؟!!!!!!
أنا لا أجادل من أجل الجدال كما تقول .... فما الفارق عندى لو أثبت أن للمسيح لاهوت من الكتاب الذى أؤمن بتحريفه؟!!!!!
ومن الآن أى معلومة ستقدم بدون دليل أطلب من مديرى الحوار حذفها فوراً
وحتى الآن أنت لم تضع الشاهد!!!!!!
هل أضعه لك انا حتى تعرف كيف يتم وضع الدليل؟

[TABLE1="width:95%;background-color:silver;border:7px ridge green;"][CELL="filter:;"]
إقتبس إريناوس هذا العدد فى كتابه ضد الهرطقات ... الجزء الرابع ... الفصل العشرون .. الفقرة الحادية عشر
ثم ضع رابط للكتاب هكذا ... أو تكتفى بوضع الرابط فقط إذا كان الإقتباس واضح
http://www.newadvent.org/fathers/0103420.htm
[/CELL][/TABLE1]

هل هذا صعب؟!!!!
----------
ثم أنا أعلم جيداً من هو إريناوس ... فهو من قال بأن المسيح عاش 50سنة وليس 33 .!!!!!!!!!!
وهذا دليلى لتعرف مرة أخرى كيف يتم وضع الشاهد
و من كتاب ضد الهرطقات أيضاً لإريناوس
http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.ix.iii.xxiii.html
لا أعلم عن اى أسلوب اكاديمى تتحدث؟؟؟؟؟؟ وإسلوبك هذا فى التعامل معى غير مقبول

أرجو تدخل الإشراف

**نابور وفيلكس** · 29 ينا, 2010, 04:10 ص

اهلا بالفاضل الاستاذ ابو حمزة

هذا المرجع :
001 ANF01 The Apostolic Fathers with Justin Martyr and Irenaeus

احسب كام مرة قلت لك ضع دليل على كل كلمة تقال منك

اين كانت الادارة حينما خرجت عن الموضوع ، اين كانت الادارة فى الالتزام بالادلة

يا عزيزى الفاضل قلت لك كذا مرة انا احترمك مهما كانت النتيجة
اذا كان اسلوبى اتفهم غلط وزعلك انا بتاسف ليك للمرة الثانية
ان كانت كلمة جدال مش عجباك اوعدك مش هكتبها مرة اخرة فى حوارنا

والمرجع وضعتة لك ، وماذا بعد ذلك ؟؟؟

**The Truth** · 29 ينا, 2010, 05:01 ص

مداخلة إشرافية ::::::

الأستاذ الفاضل نابور وفيلكس
فى الحوارات لا يتم إستخدام كلمات مثل ههههه وغير ذلك
ولا يتم قبول أى إقتباسات بدون الشاهد عليها، نرجو إعادة قرآءة هذه المشاركة
https://www.hurras.org/vb/showpost.php?p=206244&postcount=17

وبالنسبة لمجرى الحوار، فسيتم الإكتفاء بمشاركة واحدة من كل طرف على ألا تزيد عن عشرة أسطر بدون الإقتباسات، ثم الإنتقال إلى فرع آخر فى الحوار
كما سيتم نقل المشاركات التى تتعلق بالقرآن الكريم إلى صفحة التعليقات

وفقنا الله تعالى إلى ما يحب ويرضى

**أبو حمزة** · 29 ينا, 2010, 05:15 م

أرجو التعليق هنا قبل بدء الحوار مرة أخرى
https://www.hurras.org/vb/showpost.php?p=212411&postcount=93

**نابور وفيلكس** · 29 ينا, 2010, 06:29 م

اوك برضوا لا توجد اى مشكلة ، على الرحب والسعة

اتفضل كمل الحوار

**أبو حمزة** · 29 ينا, 2010, 08:30 م

المشاركة الأصلية بواسطة أبو حمزة

أرجو التعليق هنا قبل بدء الحوار مرة أخرى
https://www.hurras.org/vb/showpost.php?p=212411&postcount=93

الزميل نابور
هل ضغط على الرابط
الموجود فى مشاركتى السابقة وموافق على ما جاء فيه

**نابور وفيلكس** · 29 ينا, 2010, 09:17 م

تم الضغط على الرابط ومعرفة ما فية
ايضا يهمنى راحتك وسوف اتناقش على ما تريد حتى نصل لنتائج محددة وثابتة نصل فيها الى الحق الواضح والدليل، فكما تعرف انى قلت لك نتيجة لمعرفة الحق دخلت معك فى اثبات اصالة الاعداد وان كنت لا اريد تاكد انى كنت لا ادخل فى الحوار فيها
كما قلت لك الاستشهاد يحتوى الدليل وليس اعتمد على كلام العلماء بل اضع كلامة لم يحتوى فية من ادلة
لا اتكلم كثيرا ، ولكن تفضل اكمل الحوار

منتظرك

المواضيع	إحصائيات	آخر مشاركة
مغلق: علوم الاجنة بواسطة Momen Abedi ابتدأ بواسطة Momen Abedi, 12 ديس, 2021, 07:30 ص	ردود 5 167 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة د.أمير عبدالله 12 ديس, 2021, 12:48 م
طلب مناظرة حول وجود الله بواسطة ARISTA talis ابتدأ بواسطة ARISTA talis, 1 ديس, 2021, 08:18 م	ردود 9 351 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة طالب علم مصري 8 ينا, 2022, 01:18 م
مناظرة أزهري و نصرانية في ألوهية المسيح بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 13 يول, 2021, 12:17 ص	ردود 5 427 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 13 يول, 2021, 12:46 ص
نصراني يتحدى القران لم ينفي وقوع الصلب ولكن نفى ان يكون المسيح هو المصلوب فلماذا حكم علي المسيح بالصلب أتحداك تجاوبا بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 20 ماي, 2021, 11:43 م	رد 1 301 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 21 ماي, 2021, 06:53 ص
مناظرة بين طالب أزهري ونصراني حول ألوهية المسيح و أسئلة عن السيدة عائشة بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 15 ماي, 2021, 02:16 ص	ردود 0 206 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 15 ماي, 2021, 02:16 ص

حوار حول لاهوت المسيح فى الكتاب المقدس

عن الكاتب

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

مواضيع ذات صلة