حوار حول لاهوت المسيح فى الكتاب المقدس

تقليص

عن الكاتب

تقليص
نابور وفيلكس مسيحى اكتشف المزيد حول نابور وفيلكس
هذا الموضوع مغلق.
X
X
تقليص
يُشاهد هذا الموضوع الآن: 37 (0 أعضاء و 37 زوار)
 
  • الصفحة لـ 11
  • الوقت
  • عرض
إلغاء تحديد الكل
مشاركات جديدة
السابق 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 template التالي
  • أبو حمزة
    اللجنة العلمية
    مشرف شرف المنتدى

    • 29 مار, 2007
    • 2345
    • مهندس مجاهد
    • مسلم
    #16
    النقطة الثالثة :
    وهى تتلخص فى كلمة لـــــــــــــــــــو
    العدد الاول والثانى : هو منطق ساقط

    فَلو كان وجود الله حَقيقة لَمَا دارت عليها حِوارات لم تَنتهى حتى يومنا هذا ...
    لو كَان وجود الله حقيقة لَما فَتَحتَ قسم فى المنتدى لاثبات ذلك ... بل يكفى أن تَفتح لنَا قسم فية حِوار لنعلم أنهُ ليس حَقيقة ..


    ما رايك الان عزيزى الفاضل يجب ان تتعامل مع الكلام بمنطق اوسع من ذلك

    ناخد مثال اخر
    فَلو كان القران الكريم وحى من عند الله لَمَا دارت عليها حِوارات لم تَنتهى حتى يومنا هذا ...
    لو كَان القران الكريم وحى من عند الله لَما فَتَحتَ حوارات لاثبات ذلك ... بل يكفى أن تَفتح لنَا حِوار لنعلم أنهُ ليس حَقيقة ..


    يجب ان تعرف ان طبيعة الفكر البشرى ليس تقبل كل شى بل تتحاور فى كل شى
    اذن المنطق ساقط بل هو يستخدم ضدك ، بمعنى ان معنى وجود حوارات فى هذا الموضوع هى يشمل وجود حقيقة داخلة ، وجود الله يشمل حقيقة واقرار واضح والقران الكريم يشمل حقيقة واقرار منك انة من عند الله ، حقيقة لاهوت المسيح هى حقيقة واضحة على مر التاريخ ولذلك نجد العقل البشرى يتحاور فيها وان لم توجد فهى ليست حقيقة .

    اذن هذا هى الحقيقة الاولى والثانية فى اثبات ان لاهوت السيد المسيح حقيقة كتابية


    أما النقطة الثالثة التي تحدثني عنها .. فأجدك وكأنك تتحاور مع شخص آخر في منتدى آخر حول كلام آخر .!!


    ونَجدك قدْ وقعت فِي أغَالِيط :


    الأغلوطة الأولى : أغلوطَة التَشبِيه الزَائِف بِضرب المَثل المُضلل وتغيير وَجه الشَبه .. وَالغَرضٌ مِن هَذه الأغلوطَة هِي الهُروب من رد حُجة خَصمِك .. ثُم التبرير للقَارىء - تَبرير مَغلوط - لِماذا لَن تَرُد عَلى حُجة الخصم .!!!

    - فحين تَرفُض الرد على حُجتي .. كان يجِب أن يَكون رَفضُكَ مُقنعاً وخالياً من المُغالطات ..!! .. وحتى تُقيم الحُجة على مُحاوِرِك بِضرب الامْثال ... فيجِب أن يَتمَتع المُحاور بِالضمير اليقِظ الصَادِق (لكي لا يكون أغلوطة) , مَع العقل الوَاعي (حَتى لا تكون سذاجة) .. !! , ويجِب أنْ يَكون المثال متفقاً فِي القِياس وفِي وَجه الشبهِ ..

    - ولكنَّك رَفَضت حُجتي .. بِرد مَغلوط .. ومثالٍ مغالطٍ لا يمت للحق بِصلة .. فقد كان وجه الشَبه ضَعيفاً بَل مَعدوماً فظَهر لنا مِقدار المُغالطة الشَنيعة .. !! والنَتيجة المُضللة التي لا تمت للحق بصلة ..!!




    وإليك التفصيل ...

    فوجه الشبه هو " النص المقدس" .. "الحقيقة الكتابية" ... "الحجة المكتوبة على الجميع" ..!!

    فَقدْ قلتُ ما معناه لو أن ألوهية المسيح حقيقة كتابية - أي نص صريح في الإنجيل- لما كَان هُناك أي مُبرر للخلاف حول ألوهيته بَين مَن آمنوا بهذا الإنجيل عَبر القرون .. فلو كان آريوس المسيحي مثلاً قرأ في الإنجيل وفِي رسائِل بُولس أن المسيح هو الله .. لمَا كان هُناك حاجة لأن يتصادَم مع بابا الإسْكندرية المسيحي مثله ويختلفان حَول ألوهية المسيح , وما كان هُناك حاجة إلى أن يحكمان بينهما إمبراطور الوَثنية قُسطنطين الروماني ..!!!!

    وبدلاً من أن ترُد عَلى هَذه القضية , وهذه الحجة إذ بِك تهرُب منها .. وتمتنع عن الرد .. بِحجة أنَّه مُبرر ساقِط .. وتعطينا مثلاً لتوضح سقوط هذا المبرر وياليتك ما اعطيته .. فتَقول!!
    لو أن وجود الله حقيقة لما كان هناك خلاف حول وجوده بين المؤمنين بالله والملحدين
    وهذا ليس مبرر ساقِط فحسب بل مثل ساذج.!!.. لزوال وجه الشبه .. فَالملحد لا يوجد عنده نَص مُقدس يشترك فيه مع المؤمن ليكون حجة على كليْهِما .. بل لو آتيته بآلاف النصوص فلا تشكل عِنده أي قيمة ولا يمكن ان تَكون حُجة في ميزان العقلاء ..!!!

    تماماً لو قُلنا ان القرآن محفوظ والدليل قوله تعالى " إِنَّا نَحْنُ نَزَّلْنَا الذِّكْرَ وَإِنَّا لَهُ لَحَافِظُونَ" فهذا النَص المقدس عِند المسلم ليس حجة ولا دليل عند المسيحي ..

    فأين وجه الشبه يا رجُل ؟!!!
    أنا أتكلم عن نص مقدس "مُعترف به" مِن جَميع النَصارى يزعم أن المسيح إله .. وأقول لك أن هذا النَص في حَد ذاتِهِ - لو كان موجوداً - فسيكونُ حجة عَلى كل من يؤْمِنون به .. فَكيف يَختلف من آمنوا بِنصوص الكتاب المقدس حَول ألوهية المسيح لو كان هَذا النص مَوجوداً ؟!!... مِمَّا يعني يقيناً أنه نَص غير موجود ... وإلا لكان قد رحم المسيحيين مِن الصِراع قرونا حَول اثبات الوهِية المسيح مِن عَدمها !!!

    وإذ بك لا تستطيع الرَد على هذا المنطق السليم .. فَتهرب بِضرب مثالٍ لا يستقيم .. وَتُكلمني عَن خِلاف بين فئتين في قضيتين لا يُمثل النص فيه أي أهمية!!
    فوجود النص الإلهي بِالتوحيد او نص بوجود الله سَواءاً في الإنجيل او القرآن لا يُشكل أي أهَمية للملحد غَير المعترف بالله .. وغير المعترف بالنص أصلاً ..

    إذاً أنا أتكلم عَن نَص يَعترف بِه الجَميع وأسألك عَنه ؟!.. وأطالبك بِتبرير مَوقف من خالفوه ممن يؤمنون بهذا النص .. إن كَان موجوداً.!
    وأنت تكلمني عن جماعةٍ لا يؤمنون بالنصوص أصلاً .!!


    فَكيف يَستقيم وجه الشبه؟!!!




    انظروا أيها السادة مثالي وكيف يزعم انه ساقِط بمثاله:

    فلقد قلت -أنا - بالحرف الواحد :
    " لو كان لاهُوت المَسيح حَقيقة كتابية"


    ولكِنه ضرب مثالاً بوجه شبه مخالف فيقول :
    " لو كان وجود الله حَقيقة "


    فَوجه الشبه هُو " حقيقة كتابية" , ولكن للهروب من هذه الحجة .. فقد ضرب مثالاً حذف فيهِ وجه الشبه هذا .!!!

    فما علاقة هذه بتلك؟!!

    هذه مغالطة غير مقبولة، ما كان يجِب أن تصدر ممن صدر نفسه للحوار مدافعاً عن حق يراه، وأبسط حقوق كمحاور يغالط فيها .!

      تعليق

      • أبو حمزة
        اللجنة العلمية
        مشرف شرف المنتدى

        • 29 مار, 2007
        • 2345
        • مهندس مجاهد
        • مسلم
        #17

        و أخيراً ....
        انتظرنا منك أن تُثبِت كَون ألوهية المسيح حقيقة كتابية أم لا .. فإذ بِكَ تستشهد بما يقوله القس جيمس أنس , والقس عبدالمسيح بسيط ..

        عَفوا ..
        لو قَال جيمس أنس أنَّ المسيح هُو الله .. فهل أقول آمين لأن جيمس قال؟!!

        لو قَال جيمس أنس أنَّه لا خِلاف حول اللاهُوت الكِتابي منذ بِداية الكنيسة إلى اليوم فَهل أقول آمين لأنَّ جيمس قال؟!!


        من جيمس هذا؟!!
        ومن عبدالمسيح بسيط ؟!!
        ومن أنت ومن أنا في ميزان الحق؟!!

        بِكل بَساطة أُشكك فِي صِحة ما يقولانِهِ .. ولا أعتقِد في أمانة جيمس , ولا في أمَانة عبدالمسيح بسيط .!!, تماماً كَما لا تعتقد أنْت في أمَانة وصِدق ما أقوله لك .. مَع احترامي الكامِلِ لهما .. فَهُما لا يمثلان شيْئاً .. فلم يعاصرا القُرون الاولى , ولم يُبينا لنا كَيف تَأكدوا مِن مِصداقية ما ينقلونه ...

        بل الصواب , والحق , هو أن نختبر ما قالوه .. وأن نراجِع ما يقولونه مِن كتابات آباء الكنائِسِ في القُرون الأولى والتَأكد إن كانت هذه الرسائِل التي ذكروها رسائِلُهُم فعلاً أم لا , وهل قالوا بِالفعل بلاهوت المسيحِ أم لا ... لِنناقش ونفتش فيما زعمه جيمس , وعبدالمسيح , وأنت .. وأنا ..!!


        بالنسبة لنقطة طبيعة السيد المسيح فكل طائفة لا تجادل فى ان لاهوت السيد المسيح حقيقة كتابية
        يقول القس جيمس انس :
        ............................

        يقول القمص عبد المسيح :
        ..............
        اذن هذا هى الحقيقة الثالثة فى اثبات ان لاهوت السيد المسيح حقيقة كتابية

        عَجباً هَل إثبات أنَّ الاهوت حقيقة كتابية هُو أن جيمس أنس قَال وعبدالمسيح قَال؟!!
        أم الأصوب أن تأتينا بِالكتاب وتَقول هَا هِي حَقيقة لأنَّ الكتاب يقول ؟!!

        لعَلَّ تذكيرك بِالعنوان الذي اخترته انت سَيكون فِيه الفائدة ..
        فأنْت مَن اختار العنوان للحوار فأسماه :
        حوار فى موضوع ( لاهوت المسيح فى الكتاب المقدس ) ..

        لاهوت المسيح أين؟!!.. في الكتاب المقدس

        في الكتاب المقدس وليس عِند جيمس انس ولا عبدالمسيح ولا استاذنا الحبيب ياسر جبر ..!!

        هَل لو كَان في الكتاب المقدس نَص يبين لاهوت المسيح .. هَل كنا ننتظِر كل هذه المُماطلات والحِوارات ؟!!
        هَل لو كان في الكتاب المقدس نَص يُبين لاهوت المسيح .. هَل كنا ننتظِر تأكيد جيمس أنس ؟!!

        أليس مِن الأولى طَالما الموضوع عَن اللاهوت في الكتاب المقدس .. أن ياتينا المحاور بِالكتاب نَفسه فيقول هَا هو الدليل , فالكتاب يقول .. أم أن الدليل أن جيمس قال وعلاء قال؟!!!

        فعجباً ثم عجباً .!! ...
        أيها القارىء الكريم .. هل تشاركنا العجب؟!!
        يتبع ...

          تعليق

          • أبو حمزة
            اللجنة العلمية
            مشرف شرف المنتدى

            • 29 مار, 2007
            • 2345
            • مهندس مجاهد
            • مسلم
            #18
            تلامذة المسيح وحواريوه .. آمنوا به نبياً أم إلهاً؟!!


            و أما قولي " لو كَان لاهوت المَسيح حَقيقة كتابية لعَبَد التَلامِيذ يَسَوع ولَمَا إختلفوا فى هويته " ..


            فَأراد الفاضِل أن يرد عَلى قولي هَذا بتبيان خطئِي .. وبإثباتِ أن التَلاميذ عَبدوا يَسوع على أنَّه هو الله الديان ..!!


            فهَل أثبت لنَا الفاضِل أنَّ التلامِيذ عبدوا يسوع؟.!! ...



            لنَرى كيف رَد على هذه النقطة في العدد الخامس ..


            يقول مقتبساً من كلام عبدالمسيح بسيط :


            يقول القمص عبد المسيح بسيط :
            كشف الرب يسوع المسيح، كما بينّأ في الفصل السابق، لتلاميذه ورسله ولليهود عن حقيقة لاهوته وكونه ابن الله الذي من ذات الله وفي ذات الله والواحد مع الآب في الجوهر، وعن كونه الآتي من السماء وأنه ليس من هذا العالم بل أنه من فوق، وأنه برغم نزوله من السماء إلا أنه موجود في السماء وعلى الأرض بلاهوته في آن واحد، وأنه الموجود في كل مكان وزمان والقادر على كل شيء، والديان، وأنه رب داود وإبراهيم ومرسل الرسل والأنبياء، ونسب لنفسه كل ما لله من صفات وأعمال وألقاب. كما آمن تلاميذه بلاهوته وبكونه الإله القدير وأنه الله الذي ظهر في الجسد والذي فيه يحل كل ملء اللاهوت جسدياً وكلمة الله الذي من ذات الله وصورة الله غير المنظور، بهاء مجده ورسم جوهره، وهو الله الكائن على الكل والإله الأبدي والإله الحق ورب العرش وخالق الكون وما فيه ما يرى وما لا يرى 00 الخ.
            وقد آمن الآباء الرسوليون، تلاميذ الرسل وخلفاؤهم، ومن بعدهم تلاميذهم وأيضا خلفاؤهم الذين لُقّبوا بآباء الكنيسة، خاصة المدافعين عن الإيمان القويم (الأرثوذكسي) والعقيدة المسلمة مرة، بنفس ما آمن به وسلمه لهم الرسل، سواء من خلال الكلمة المكتوبة بالروح القدس، العهد الجديد إلى جانب العهد القديم، أو ما سلموه لهم شفاهه، أي بالتقليد المسلم مرة للقديسين كما يقول القديس يهوذا أخو يعقوب بن حلفي بالروح القدس: " الإيمان المسلم مرة للقديسين " (يه3)، والذي سلمه الرسل لتلاميذهم وخلفائهم بكل دقة وأمانة
            يقول ايضا :
            وكان هذا هو نفس إيمان رسل المسيح وتلاميذه والذي كان معروفا عنهم في القرن الأول الميلادي سواء من الوثنيين أو اليهود. فقد كتب بليني في رسالة له للإمبراطور تراجان " أن المسيحيين يعبدون المسيح كالله أو ابن الله ". وأيضا " عادة يجتمع المسيحيون قبيل الفجر في يوم محدد لإكرام المسيح إلههم بالترانيم ".


            تخيلوا أعزائِي .. أَنني أقول للعضو أنَّ تلاميذ المسيح لم يَعبدوه عَلى أنه الله ... فَأراد أنْ يُثبت لي عَكس ذلِك وأنهم عَبدوه .. فيثبتها بِطريقتين غريبتين .!!!


            الأولى : يُؤكد أنَّ التلاميذ عَبدوه عَلى أنه الله والدليل أنَّ عَبدالمسيح بسيط قال ذلِك .!!!!!! .. وطبعاً لا تعليق .!! فَعبدالمسيح بسيط صَار ملكاً منزلاً يعلم الغيب.!!



            الثانية: يُؤكد أن التلاميذ عَبدوه على أنه الله والدليل أنَّ بِليني الوثني كَتب أن المسيحيين يُؤلهون المسيح .!!!! هَل يتخيل الإخوة الكِرام مدى فداحة وقُبْح هَذه الحجة ؟!.. لنرى:



            1- هل تعلم أخي الكريم .. أخي الباحث عن الحق : لا يُوجد جملة واحدة فَقط عَن التلاميذ تُؤكد أنهم عَبدوا المسيح عَلى أنَّه الله .. لا في رسائِلِهم ولا في كتاباتِهِم ولا في التاريخ .. إطلاقاً ...وَلو كَان وَجدها لاستشهد بها .. فمَا كان منه إلا انْ استشْهَد بِقول لوثني اسمه بليني ..!!! فَنَقَلَ لنا قول بليني في رسالته "أن المسيحيين يعبدون المسيح عَلى أنه إله أو ابن الله" .. !! !!!!!

            - هَل تَتَخيلون ما مدى فَداحة الموقف أنْ لا يجد جُملة واحِدة قالها تلامذة المسيح يُثبت منها انهم رأوه كإله .. بِرغم انهم يزعمون أنَّ رسائِلهم باقية إلى هَذا اليوم وَبَقيت تعاليمهم ؟!!... لايوجد اي جُملة وجدها تُثبت تأليههم له .. فَذَهب يثبتها من أين ؟!! .. ذَهَب يُثبتها مِن قَول قاله أحَد الوثنيين اسمه بليني .!!!!!!!!!! يا نَهار أبيض ... أهَذِه هِي الحُجة ؟!.. أهَذا هُو الدليل ؟!!..



            2- ثم أخي الكريم ... أخي الباحِث عن لحق ... بحق الله .. هل كلام بليني نفسُه يمكن اعتباره شهادة على أن تلامذة المسيح عَبدوه وألههوه ؟!!.. بِالتأكيد لا .. لِماذا ؟!! ..


            أ) لأنَّ بِليني لا يَتكلم عَن الحواريين وإنما عَن طائِفة تُسمى المسيحين ..!!
            ب) ولأنَّه مَعلوم عِند علمائِهِم أنه في نهاية القرن الأول، فإن أوَل ما سُموا بالمسيحيين كانوا في كنيسة أنطاكِية كما يقول الكِتاب المقدس .. وكَنيسة أنْطاكية هِي كنيسة بولس وأتباعه ... وليست كَنيسة الحواريين وتلامذة المسيح !!!
            ج) ولأنَه مَعلومٌ أن تَلامذة المسيح وحواريوه ..لم يَكونوا يُدْعَون مسيحيين وإنما نصارى أو ناصريون ... فمعلوم أن تلامذة المسيح هُم مِن كنيسة اورشاليم ويُسمون النصارى المتهودون .. وليسوا مِن كنيسة أنطاكية المسيحيين التابعين لِبولس !!!!!


            إذاً كلام بليني عن المسيحيين وليس عن النصارى المتهودين .!! .. وكلام بليني هذا ينقلب عليهم .. فيعيدنا مرة أخرى إلى التأكيد على أن من ألّه المسيح ليس تلامذة المسيح وحواريوه .!!


            وأخيراً
            بعد هذه الحجج الماتعة المانعة .. لا ينسى أن ينبهنا على أن لا نتكلم نحنُ بدون دليلٍ أو مصادِر , فيقول :


            فلا تتكلم بدون دليل ومصادر يا عزيزى الفاضل ، يجب حينما تتعامل مع قضية ان تدرسها من كل الجوانب



            ولا يَنسى أنْ يُطالبني بِدليل عَلى أنَّ تَلامذة المسيح قالوا عنه أنَّه نَبي وإنْسان وليس إله ..!!!! فيقول :

            ضع لى مصدر واحد يقول لى ان الاثنى عشر تلميذ لم يؤمنوا بلاهوت السيد المسيح طول حياتهم على الارض بل امنوا ان المسيح رسول ونبى فقط وكتاباتهم لم يوجد بها اى شى ، وفكرة تالية المسيح لم تاتى من التلاميذ لانهم لم يعرفوها
            رغم ان هذا ليس موضوعنا ولكن مطالب بالدليل فية وما هو مصدر كلامك ، على انتظار مصدرك فى هذا الكلام (ليس نتكلم فية ولكن ضع المصدر حتى يعلم الجميع على اى اسس تبنى كلامك ، لانى لا اقبل كلمة منك عشوائية بدون الادلة )

            فتفضل يا عزيزي .. دليلي هو ما تؤمن به .. دليل واضِح لا عِوَجَ فيه ... كتابُك المقدس الذي يَشهد فِيه التلاميذ لِمسيحهم بأنه انْسان ونَبي مُرسل ... ولم يقولوا قط أنه الله .. اقرأ :





            ========الدليل الأول ========
            لِماذا لَمْ يُريدوا أن يمسكوه؟! .. ألأنه عِند تَلاميذه وأتباعه إله ؟!.. أم نبي ؟!!... اقرأ :
            أ) 46 وَإِذْ كَانُوا يَطْلُبُونَ أَنْ يُمْسِكُوهُ، خَافُوا مِنَ الْجُمُوعِ، لأَنَّهُ كَانَ عِنْدَهُمْ مِثْلَ نَبِيٍّ.
            ب) 10وَلَمَّا دَخَلَ أُورُشَلِيمَ ارْتَجَّتِ الْمَدِينَةُ كُلُّهَا قَائِلَةً:«مَنْ هذَا؟» 11فَقَالَتِ الْجُمُوعُ:«هذَا يَسُوعُ النَّبِيُّ الَّذِي مِنْ نَاصِرَةِ الْجَلِيلِ».




            إذاً فالمسيح عند الجموع من اتباعه كان نبي ..هذه شهادةُ كتابِك , فأيهما تُصدق ..؟!

            أيهما تُصدق ؟! هل تُصدق شهادة كتابك على أن تلاميذ المسيح جميعاً رأوه كنبي ... أم شهادة بليني الذي يزعم ان المسيحيين يؤلهونه ؟!! .. أترك الحكم لك ولمن له عقل أو ألقى السمع ...



            ========الدليل الثانى ========
            المسيح نفسه يشهد لنفسه أنه نبي .. فلم يقل أنا إله .. أو إله متجسد .. بل قال عن نفسه .. أنا نبي ..
            -" ليس نبي بلا كرامة " .. من قالها هو المسيح نفسه .. عليه السلام.
            33بَلْ يَنْبَغِي أَنْ أَسِيرَ الْيَوْمَ وَغَدًا وَمَا يَلِيهِ، لأَنَّهُ لاَ يُمْكِنُ أَنْ يَهْلِكَ نَبِيٌّ خَارِجًا عَنْ أُورُشَلِيمَ .. من قالها هو المسيح نفسه .. عليه السلام

            أيهما تُصدق ؟! هل تُصدق شهادة المسيح على نفسه كنبي ... أم شهادة بليني الوثنى ..أترك الحكم لك ولمن له عقل أو ألقى السمع ....


            ========الدليل الثالث ========

            أتباع المسيح أنفسهم يشهدون أن من قام فيهم هو نبي عظيم .. ولم يقولوا إله .!!!!
            " فاخذ الجميع خوف ومجدوا الله قائلين قد قام فينا نبي عظيم وافتقد الله شعبه "

            أيهما تُصدق ؟! هل تُصدق شهادة كتابك على أن تلاميذ المسيح جميعاً اقروا بأنه نبي عظيم ... أم شهادة بليني الذي يزعم ان المسيحيين يؤلهونه ؟!! .. أترك الحكم لك ولمن له عقل أو ألقى السمع ...!!!


            ========الدليل الرابع ========
            "فلما رأى الناس الآية التى صنعها يسوع قالوا أن هذا هو بالحقيقة النبى الآتى إلى العالم
            صنع المعجِزة .. فلم يقولوا هذا هو بالحقيقة الإله المتجسد في هذا العالم .!! بل قالوا : هذ هو النبي الآتي ..!!

            أيهما تُصدق ؟! هل تُصدق شهادة كتابك على أن تلاميذ المسيح جميعاً اقروا بأنه نبي عظيم آتي إلى العالم... أم شهادة بليني الذي يزعم ان المسيحيين يؤلهونه ؟!! .. أترك الحكم لك ولمن له عقل أو ألقى السمع ...!!!





            ========الدليل الخامس ========
            تلميذا عمواس ... تلاميذ المسيح .. ماذا قالوا عنه؟!

            يسوع الناصرى الذى كان إنساناً نبياً مقتدراً فى الفعل والقول .
            صنع المعجزات والعجائِب .. فنسبوا قدرته ومعجزاته إلى ماذا ؟!!.. ألوهيته؟!.. لا ... بل إلى نبوته .. إنسان نبي .. شهِدوا بأنه إنسان .. ولم يشهدوا بأنه الله أو الإله المتجسِّد ...


            ========الدليل السادس========
            سمعان الفريسي ماذا قال عن المسيح
            39فَلَمَّا رَأَى الْفَرِّيسِيُّ الَّذِي دَعَاهُ ذلِكَ، تَكَلَّمَ فِي نَفْسِهِ قِائِلاً:«لَوْ كَانَ هذَا نَبِيًّا، لَعَلِمَ مَنْ هذِهِ الامَرْأَةُ الَّتِي تَلْمِسُهُ وَمَا هِيَ! إِنَّهَا خَاطِئَةٌ».

            مرة أخرى شهادة من نصدق؟!!
            أيهما تُصدق ؟! هل تُصدق شهادة كتابك على أن تلاميذ المسيح جميعاً اقروا بأنه نبي عظيم آتي إلى العالم... أم شهادة بليني الذي يزعم ان المسيحيين يؤلهونه ؟!! .. أترك الحكم لك ولمن له عقل أو ألقى السمع ...!!!


            أيهما نصدق ...

            كتابك .. أم بليني؟!!

            نشكك في فهم أتباع المسيح ونتهمهم بالحمق والجهل .. ونصدق بليني الوثني ؟!!!!

              تعليق

              • أبو حمزة
                اللجنة العلمية
                مشرف شرف المنتدى

                • 29 مار, 2007
                • 2345
                • مهندس مجاهد
                • مسلم
                #19
                لعلك تقول أن بعد رفع المسيح وصعوده قد علِمَ التلاميذ بألوهيه .. فنخبرك بأنه لا .. لم يحدُث ..!!

                ولنقرأ في أعمال الرسل والذي يتحدث عن حال رسل المسيح بعد صعودِهِ فيقول :

                أيها الرجال الإسرائيليون اسمعوا هذه الأقوال: يسوع الناصري رجل قد تبرهن لكممن قبل الله بقوات وعجائب وآيات صنعها الله بيده في وسطكم كما أنتم أيضا تعلمون.


                تخيل أن هؤلاء الذين قال عنهم المسيح ... وتكونون لي شهودا في أورشليم وفي كل اليهودية والسامرة وإلى أقصى الأرض .. لم تصِلنا عنهم أي شهادة غير أنه نبي وإنسان .. بينما أنت تحاول أن تلوي شهادتهم ببليني الوثني ؟!!

                نسأل الله تعالى أن يهدِيَك إلى الحق .
                يتبع...

                  تعليق

                  • أبو حمزة
                    اللجنة العلمية
                    مشرف شرف المنتدى

                    • 29 مار, 2007
                    • 2345
                    • مهندس مجاهد
                    • مسلم
                    #20
                    وأما عن قولى لك
                    لو كَان لاهوت المَسيح حَقيقة كتابية لتَم إلغَاء جَميع الأسْفار التى لم تُلعن ذَلك بِحجة أنَها لم تُعلم جيداً فى المسيح ..كَما حَذف البروتستانط سته أسْفار لأنها لم تَتَحدث عن آلام وقِيامة المَسيح و تَعاليم المسيح
                    ومطابتك لى بالدليل فمن قال بذلك لست أنا ... من قال بذلك هو الأب الروحى للبروتستانط .. مارتن لوثر (حول مارتن لوثر إضغط هنا و هنا) .. وهو يقول فى مقدمته لرسالة يعقوب ما يلى


                    Preface to the Epistles of St. James and St. Jude (1522)


                    I do not regard it as the writing of an apostle; and my reasons follow.

                    In the first place it is flatly against St. Paul and all the rest of Scripture in ascribing justification to works....In the second place its purpose is to teach Christians, but in all this long teaching it does not once mention the Passion, the resurrection, or the Spirit of Christ. He names Christ several times; however he teaches nothing about him, but only speaks of general faith in God. Now it is the office of a true apostle to preach of the Passion and resurrection and office of Christ, and to lay the foundation for faith in him, as Christ himself says in John 15, "You shall bear witness to me." All the genuine sacred books agree in this, that all of them preach and inculcate [treiben] Christ. And that is the true test by which to judge all books, when we see whether or not they inculcate Christ. For all the Scriptures show us Christ, Romans 3; and St. Paul will know nothing but Christ, I Corinthians 2. Whatever does not teach Christ is not apostolic, even though St. Peter or St. Paul does the teaching. Again, whatever preaches Christ would be apostolic, even if Judas, Annas, Pilate, and Herod were doing it.


                    الترجمة

                    ثانياً: إن هذه الرسالة من المفترض أنها لتعليم المسيحيين، وعلى الرغم من ذلك لم يذكر فى الرسالة اى شيء عن آلام وقيامته والروح القدس، وهو فى الحقيقة يذكر السيد المسيح عدة مرات ولكن لا يذكر أى تعاليم عنه، هو فقط يتكلم بصورة عامة عن الإيمان.
                    التعاليم الأساسية للتلاميذ الأوائل هدفها إيصال رسالة المحبة والولادة الروحية و حقيقة المسيح وذلك حتى تكون قاعدة للإيمان بالمسيح كما يقول المسيح فى إنجيل يوحنا الإصحاح الخامس عشر" الَّذِي مِنْ عِنْدِ الآبِ يَنْبَثِقُ، فَهُوَ يَشْهَدُ لِي. 27وَتَشْهَدُونَ أَنْتُمْ أَيْضًا لأَنَّكُمْ مَعِي مِنَ الابْتِدَاءِ".
                    جميع الأسفار الأصلية تُعلم وتُعرف بالمسيح، وهذه قاعدة أساسية فى الحكم على جميع الأسفار، الرسالة إلى رومية ورسائل بولس كلها لا يُعلم شيئاً غير تعاليم المسيح، فالذى يُعلِّم فى المسيح يكون من الكتاب المقدس سواء كان بطرس أو بولس



                    =========

                    فهيا يا عزيزى نابوروفيلكس ... شمر عن ساعديك وأثبت لنا أن المسيح أعلن عن لاهوته طالما أنك لا تنكر ذلك... ومن الكتاب المقدس
                    ألست القائل

                    الشى الرابع من قال لك انى لم اعلق على ذلك الكلام انظر ماذا قلت فى المداخلة رقم 9:
                    وشكرا لاجابةالاستاذ ابو حمزة ولكن لى نصيحة لك ان لا تحاول ان تفسر كثيرا فيما اختارة مع كلتقديرى واحترامى لك


                    انك تعتقد انى اختيارى لذلك العنوان هو انة ابعاد عن ان المسيح لم يشير من قريب او بعيد لذلك


                    كلامك خطا ، فلا تحاول تفسير كلامى واختيارى لعنوان ما بفهم يوجد عندك



                    أرنا جميعاً مسلمين ومسيحيين كيف أعلن المسيح عن لاهوته .. ومن الممكن أن تفتح موضوعاً آخر لأن العنوان هنا لا يناسبه .. أم تريد تغيير العنوان مرة أخرى

                    أما سؤالك الغريب
                    سوف اضع امامك السؤال من قال ان الكتاب المقدس لا يوجد فية دليل واحد على لاهوت السيد المسيح ؟
                    فلن أجيب عليه .. أتمنى الآن أنك تعرف السبب
                    أ.هـ

                      تعليق

                      • نابور وفيلكس
                        3- عضو نشيط
                        • 21 ديس, 2009
                        • 306
                        • باحث
                        • مسيحى
                        #21

                        اهلا بك مرة اخرى


                        بالنسبة لنقطة متى تم التالية :

                        اولا : تقول تم اعتبار المسيح الها قد كان فى القرن الرابع بامر من قسطنطين
                        طبعا كلامك خطا ولم اجد دليل منك على ذلك بل هو كلام عشوائى دعنى اثبت لك بالدليل خطا ما تقول :

                        القديس اغناطيوس (35 – 107م )
                        هو تلميذ القديس بطرس الرسول وهو كان اسقف لانطاكية
                        يقول الاتى :
                        اولا : " لقد صار الله انسانا لتجديد الحياة الابدية " ( افسس3:19)
                        ثانيا :" يسوع المسيح الكائن قبل الدهور مع الاب وقد ظهر فى ملء الزمان "(مغنيسيا1:6)
                        ثالثا : " اشكر يسوع المسيح الالة ... الذى ولد حقا من نسل داود حسب الجسد "(ازمير1 )
                        رابعا :" تحية لا شائبة فيها فى يسوع المسيح إلهنا " ( ف 30)


                        القديس بوليكاربوس (65-155م)

                        هو تلميذ القديس يوحنا الرسول
                        يقول الاتى :
                        " من لا يعترف بان يسوع فد جاء فى الجسد فهو ضد المسيح " (ف 7:7)




                        القديس اكلمندس الرومانى

                        هو كما كان أحد مساعدي القدِّيس بولس الرسول والذي قال عنه أنَّه جاهد معه في نشر الإنجيل (في4/3)، كما تعرَّف علي الكثيرين من رسل المسيح واستمع إليهم، ويقول عنه القدِّيس إيريناؤس واحد تلاميذ الآباء الرسوليِّين وحلقة الوصل بينهم وبين من جاء بعده من آباء الكنيسة، أنَّه " رأى الرسل الطوباويِّين، وتحدَّث معهم وكانت كرازتهم لا تزال تدوي في أذنَيه وتقليدهم ماثل أمامه"
                        في رسالته إلي كورنثوس حوالي سنة 96م، عن لاهوت المسيح بنفس أسلوب وطريقة القدِّيس بولس:
                        فيتكلم عن المسيح الذي أخفي عظمته الإلهيَّة وجاء متضعًا " أنَّ صولجان جلال اللَّه، الربّ يسوع المسيح، لم يأتِ متسربلاً بجلال عظمته - كما كان في استطاعته - بل جاء متواضعًا كما تنبَّأ عنه الروح القدس " (ف 16).

                        اذن فكرة ان لاهوت المسيح من هنا او فى القرن الرابع هى منسوفة تماما

                        ثانيا : تقول "وضَارباً عَرض الحائِط بأكثر أهل النصرانية الْمُوحدون "
                        من هم اهل الموحدون هذا ؟؟ دعنى اتاكد قبل ان افند هذا الفكر الخطا

                        ثالثا : كما قلت لك حينما نقول ان بولس نادى بلاهوت السيد المسيح هنا نجد انة يعارض كلامك بانك لم تجد نصا للاهوت السيد المسيح اذن حينما تقول قول او تؤيد فكر عليك ان تقول بكل صراحة ان الكتاب المقدس اعلن لاهوت السيد المسيح ، واعرف انة سوف يفضل لك سؤال فى اين قال المسيح بنفسة ولكن عليك ان تقول ان الكتاب فى حد ذاتة اعلن ذلك .

                        رابعا : من هم الذين يروا " ان فِكْرٌ تَطور مِن تَعاليم بُولس وأتباعه كَنتيجة منطِقية مِن تلاقح المسيحيةالبولسية والوثنية "؟؟؟




                        بالنسبة لنقطة طبيعة المسيح:
                        وهى قولك " وهي قوْلُك : " يعترفوا بلاهوت المسيح حقيقة كِتابية" .. وهذا غير صحيح .. فلا هُماعترفوا "
                        هل الارثوزكس والكاثوليك لا يعترفوا بلاهوت المسيح كحقيقة كتابية ؟؟؟

                        للاسف كلامك خطا ، فالاثنين يعترفوا بذلك ولا احد ينكر ذلك


                        بالنسبة للمشاركة رقم 16 :

                        كما توقعت فلانها اخذت حجم فى صفحة التعليقات تم التعليق عليها كثيرا هنا
                        ركز معى يا عزيزى الفاضل فى فهم المسالة كيف تسير :
                        فلو كان لاهوت المسيح حقيقة كتابية لَمَا دارت عليها حِوارات لم تَنتهى حتى يومنا هذا ...... اذن جعلت هنا محور الكلام فى الحوارات فلو لم توجد الحوارات تجعلها حقيقة ...... وان وجد الحوار فلم تكون حقيقة ....... كلامك هنا ليس حقيقى فليس كل مسالة يظهر فيها حوار نجعلها تكون لا حقيقة .... بل الامر هنا مرتبط بفكر الشخص الذى ينادى بالحوار فى كيفية معينة ، ففكرة ليس حجة
                        هل اقدر ان اقول لك ان كل مسالة تقوم عليها حوارات على مدى القرون هى ليست حقيقة ........ هل يجعلنى اقول لك ان السنة عندك ليس حقيقة لانها تقوم عليها حوارات كثيرة انت تعرفها .
                        اذن اقامة حوارات فى مسالة معينة لا يغير من كون الحقيقة حقيقة..... بل انت بذلك تجعل فكر المهرطق والمبتدع حجة فى ان الامر غير صحيح وهذا غلط تماما .

                        حينما نتكلم فى امر المسيح ..... نجد فئة نتيجة للفكر اليهودى المتسرب عندهم بدا يكون عندهم فكر جديد فى اعتقاد المسيحية يقولون ان المسيح نبى وانة ليس ولد من عذراء ..... شخص يقول ان المسيح مجرد بشر وصار الها ..... وفئة نتيجة انها من حظيرة خارج المسيحية وتعتقد فى الوثنية تحاول ان تجعل من المسيح شبح وغيرها من الافكار ...... اذن يا عزيزى الفاضل يجب ان تراعى كل ذلك فالحوار قائم قائم مع الفكر البشرى وفيما يريد ان يعتقدة فى شى معين .

                        ومن هذا المنطلق قلت ان ليس معنى وجود حوارات فى وجود الله انها ليست حقيقة موجودة ... فالحوار ليس يمثل اى شى لان من يجعل هذا افكار الانسان سواء بدوافع كثيرة تجعلة يعتقد فيما يقيم علية الاعتقاد .

                        ام النقطة الثانية وهى المهمة وهى ان المسلمين نتيجة للاعتقاد ان المسيح نبى ورسول فجعل الاعتقاد يدفعهم للكتاب المقدس نتيجة نفى هذا الفكر من الكتاب المقدس نفسة ومن هنا بدا ينادى البعض ان الكتاب لا يوجد فية ذلك الفكر .......واذن علينا ان نحاور ذلك القضية فليس معنى انى افتح صفحة حوار ان هذا ليس حقيقة بل لانك انت من تتحدى وتقول انة الكتاب لا يقول بذلك .

                        القضية ابسط من ذلك بكثير ولكن للاسف اخذت منك مشاركة كاملة لتتكلم فيها لشى لا يستحق ذلك الامر
                        اما ان كنت تريد مثال
                        فلو كان صلب المسيح حقيقة قرانية لَمَا دارت عليها حِوارات لم تَنتهى حتى يومنا هذا

                        فلو كانت عصمة الانبياء حقيقة قرانية لَمَا دارت عليها حِوارات لم تَنتهى حتى يومنا هذا
                        فانا مستعد اضع لك اشياء كثيرة من ذلك الامر ان كنت تريد ان تتعامل بواقع حرفى مع الكلام فانا كنت لا اتوقع منك ذلك ...
                        اثبات صلب المسيح من القران ياخذ الكثير من الاراء والاعتقاد وتقوم المناظرات فى ذلك والحوارات فهل ذلك يعنى عدم مصداقية ذلك الامر عندك وفى فكرك وفيما تعتقد.


                        بالنسبة للمشاركة رقم 17:

                        يا عزيزى الفاضل انا لم افتح كل ذلك الموضوعات بل انت من فتحت ذلك فى نقط كثيرة وكان يجب عليا ان اعلق عليك

                        ثانيا هذا العلماء يضعون ادلة على كلامهم فاين قلت ان قول هذا العالم هو دليل على لاهوت المسيح ، العالم يضع ادلة لذلك

                        فهو يضع الادلة الابائية على صدق هذا الحقيقة ، وصدق الادلة التاريخية الذى تشهد لذلك الحقيقة ايضا ، لذلك اجدك تجاهلت كل كلمة قالها الاثنين

                        لذلك وضعت لك راى كل العلماء فى الارثوزكس او البروتستانت حتى ابين لك انة لا يوجد اختلاف على حقيقة لاهوت المسيح كحقيقة كتابية

                        لذلك اضع لك الكلام مرة ثانية على امل اجد تعليق على ذلك :

                        يقول القس جيمسانس :
                        هل اختلفت شهادة الكنيسة للاهوت المسيح منذإنشائها إلىالآن؟
                        * لا، بل هي واحدة كما يظهر من المؤلفات الدينيةالمتواصلة التي لا تُحصى. وفي أقدم الكتابات المسيحية الباقية إلى الآن من الشهاداتما يستحق الاعتبار الكلي. فجاء في رسالة أكليمندس الروماني (في أواخر القرن الأول) أن المسيح هو «صولجان الجلالة الإلهية». وفي إحدى رسائل إغناطيوس (في بداية القرنالثاني) دُعي يسوع المسيح إلهاً، وقيل في دمه إنه «دم الله». وفي الرسالة المنسوبةإلى برنابا (في أواخر القرن الأول) قيل في المسيح إنه «هو الذي كلّمه الله حين خلقالعالم قائلاً: لنعمل الإنسان على صورتنا». وفي السفر المسمى بالراعي المنسوب إلىهرماس (في نحو منتصف القرن الثاني) قيل «ابن الله هو قبل كل مخلوق، وكان يعمل معالآب في خلق العالم». وفي الرسالة إلى ديوجنيتوس قيل «كما أرسل الملك ابنه هكذاأرسل الله ابنه إلهاً». والرسائل التي اقتبسنا منها كُتبت في بلدان متفرقة، فرسالةأغناطيوس من آسيا الصغرى، والرسالة المنسوبة إلى برنابا من الكنيسة المصرية، ورسالةأكليمندس من روما، والرسالة إلى ديوجنيتوس على الأرجح من بلاداليونان.
                        ومن الشهادات الوثنية المعتبرة في أواخرالقرن الأول أن المسيحيين يؤمنون بلاهوت المسيح ما جاء في رسالة أفلينيوس إلىالإمبراطور تراجان التي فيها يطلب منه الإفادة عن كيفية معاملة المسيحيين الساكنينفي مقاطعته في آسيا الصغرى ويقول في مسيحيّي عصره «إنهم يرتلون ترنيماتٍ للمسيح علىأنه إلهٌ».

                        يقول القمص عبد المسيح :

                        آمن آباء الكنيسةالأولى تلاميذ رسل المسيح وخلفاؤهم، في نهاية القرن الأول وبداية القرن الثانيللميلاد (من سنة 70 إلى 150م)، والآباء الذين دافعوا عن الإيمان المسيحي أمامالأباطرة الرومان وضد الهراطقة واليهود وعبدة الأوثان وغيرهم ابتداء من منتصف القرنالثاني (سنة 150م) إلى بداية القرن الرابع للميلاد وانعقاد مجمع نيقية سنة 325م،بنفس إيمان الرسل، الذي تسلموه منهم وحافظوا عليه بكل قواهم، وتكلموا عن الرب يسوعالمسيح، عن لاهوته وناسوته، وكل ما يختص بشخص الرب يسوع المسيح وعمله الفدائي لخلاصالبشرية والتكفير عن خطاياها. وقاموا بدور حاسم في الرد على الهرطقة من كل صنف ولونكالأبيونيين، الذين ركزوا على ناسوت المسيح فقط، والغنوسيين الذين ركزوا على لاهوتهفقط، وقد كان هؤلاء وأولئك من خارج دائرة الكنيسة والإعلان الإلهي، ولم يشكلواخطورة تذكر على إيمان الكنيسة في المسيح. ومن ثم فقد شرح هؤلاء الآباء لاهوت المسيحوناسوته بدقة، كالإله المتجسد، مؤكدين على أنه هو الإله الذي لا بداية له ولانهاية، والذي كان غير مرئي ولكنه ظهر في الجسد الذي أتخذه من مريم العذراء. وردواعلى الهراطقة الذين جاءوا من داخل الكنيسة مثل أريوس الذي كان قساً وآمن بأن المسيحخالق الكون ومدبره وفاديه وديانه ولكنه أنكر ميلاده الأزلي من الآب، وأكدوا، منالكتاب المقدس والتسليم الرسولي، أن المسيح موجود في ذات الآب بلا بداية ولا نهايةوأنه واحد مع الآب ومن نفس جوهره ومساوي له في كل ما له، وأنه مولود من الآب قبل كلالدهور من ذات الآب، مولود غير مخلوق.

                        الكنيسة ثابتة على ذلك الحقيقة لانها واضحة ، لذلك لا اجد منك تعليق اتمنى اجدها فى المرة المقبلة وتفنيد هذا الكلام .





                        بالنسبة للمشاركة رقم 18:

                        وتتلخص فى معتقد التلاميذ فى المسيح للاسف عزيزى الفاضل لا يستند الى اى مصدر مسيحى فى كلامة او اى تفسير ابائى للاعداد او اى شى ماذا يفعل يفرض فهمة على النصوص وعليا كحجة من قال لك هذا لذلك لم اقبل منك كلمة واحد بدون رجوع للتفسير المعاش فى الكنيسة الاولى لهذا النصوص فانت تنزع الاعداد من الفهم الصحيح لتطبيق فهم لك منطلق من ثقافة اخرى علية .

                        لذلك اضع لك الامور مرة ثانية وان انحرفت عنها سوف يكون صعف منك

                        1- اى نصوص من الكتاب المقدس لا اقبل فيها تفسيرك او اجتهادك ، لذلك يجب ان تاتى بما فهم الاباء هذا النص
                        2- اى مصادر لقولك انت مطالب بالدليل عليها ومن قال من العلماء بما تقول فتفكيرك وتحليلك وبناء افكار منك على اشياء ليس مقبول اطلاقا

                        حينما تقول ان التلاميذ لم يعبدوا المسيح ، اقول لك من قال كلامك ، للاسف لا يوجد احد فهو للاسف اجتهاد منك فقط وتحليل منك ليس مبنى على اى شى

                        وللاسف تاخد النصوص بفهمك ولا تريد ان تفسر النصوص بالواقع الابائى المفسر والفهم الصحيح لها

                        لذلك هل تلاحظون الان مدى دلائل الاستاذ ابو حمزة فكرة فقط وليس توجد اى مصادر يستند عليها


                        الشى المحزن اخذ عبارة من كلام القمص عبد المسيح بسيط وجعل منها كلاما كثيرا اكبر من حجمة ماذا قال القمص : والذي كان معروفا عنهم في القرن الأول الميلادي سواء من الوثنيين أو اليهود

                        فان كان هذا الفكر ليس موجود كيف يتنشر ويبقى معروف لدى الوثنيين واليهود فالامر واضح يا عزيزى

                        للاسف يبدا فى تحليل امور خطا بكل المقاييس للاسف لا اتطرق لها الان حتى لا يتشعب الموضوع ولكن اسالك
                        على حسب كلامك هل لى ان تعرفنى فقط على علماء التاريخ والمصادر المسيحية من قال انى بلينى يقصد هذا فى رسالتة ؟

                        السؤال الثانى : هل هاجم التلاميذ بولس الرسول ومحاربة كلامة وتحذير الناس منها ؟ ام ماذا كان موقف التلاميذ تجاة تعاليم بولس ؟ حتى ننهى جدل كثير سوف يكون


                        تقول ان المسيح نبى ... وماذا فى ذلك اعطينى مصدر مسيحى ينفى هذا الصفة عن المسيح ... ياعزيزى المسيح معروف كنبى وكرسول وككاهن .... ماذا بعد ذلك ....... المسيح انسان ايضا ورجل .... ماذا فى ذلك كل هذا صفات نقول بها ولا تتعارض مع لاهوت السيد المسيح .

                        الامر يا عزيزى هو انك تنفى ان المسيح هو الله لو كنت تريد ان تسلك ذلك الطريق هات لى قول من المسيح ينفى ذلك عن نفسة ، تعرف لن تقدر ... فلا تاتى بشى انا اؤمن بة وتقول لى هذا يتعارض مع كون المسيح الله ... فان كنت تفعل ذلك فانت للاسف لم تتعرف على العقيدة المسيحية اطلاقا

                        طبعا ممكن نتطرق لهذا الامور والصفات الذى تتطلق على المسيح بشى من التفصيل فيها ، ولكن نتيجة انك تبنى كلامك وفهمك بدون ادلة جعلك تقول بذلك الامر وكانك اكتشفت شى عظيم لم يعرفة احد طوال عشرين قرن من الزمان .





                        حتى نقتصر فى ذلك النقطة سوف اضع لك دليل :

                        يقول توما : ربى والهى

                        سوف يقوم كل البعض ويضحك لا يا عزيزى توما يقول ذلك وهو فى موضع تعجب ويخاطب الله بذلك وليس المسيح .... للاسف اقول لك هذا خطا ويضحكنى انا ايضا .......
                        وقال لةربى والهى ... فتوما هنا يخاطب المسيح وليس الكلام للغائب بل للمخاطب ..... نجد ان الكلام يمشى بين المسيح وتوما ... لذلك تجد بعدها يقول" قال لة يسوع .....

                        اما الامر الذى سوف يسكت كل هذا الامور ..... هل يوجد لاسلوب التعجب مكان فى النص الاصلى ؟؟؟؟ هذا سوف تكون مفاجاة لك ولغيرك

                        هذا مدخل لدليل بسيط على اعتقادهم فى المسيح من الكتاب المقدس


                        بالنسبة للمشاركة رقم 20:

                        تقول : لتَم إلغَاء جَميع الأسْفار التى لم تُلعن ذَلك بِحجة أنَها لمتُعلم جيداً فى المسيح ..كَما حَذف البروتستانط سته أسْفار لأنها لم تَتَحدث عنآلام وقِيامة المَسيح و تَعاليم المسيح

                        ما هى الستة اسفار الذى حذفت لانها لم تعلم ذلك ؟؟؟؟ لم اجد اجابة منك


                        ولكن يوجد امر اريد الاجابة علية :
                        كيف تم تأليه السيد المسيح ؟!
                        نقدم أولا" بعض الأمثلةالتاريخية عن معتقد تأليه الأشخاص والملوك في التاريخ اليوناني والروماني في عهدنشوء وازدهار المسيحية:
                        جاء بقصة الحضارة عن "الاسكندر الاكبر":
                        وكان أكبر شاهد على ارتداده عن دينه أو علىحسن سياسته هو جهره بألوهيته؛ وذلك أنه بعث في عام 324 (قبل الميلاد )إلى جميعالدول اليونانية, يبلغها أنه يرغب في أن يعترف به من ذلك الوقت ابناً لزيوس - أمون. وصُدعت معظم الدول بما أمرت، ولم ترَ في الأمر أكثر من لقب صوري، بل إن الإسبارطيينالمعاندين أنفسهم لم يخرجوا على الأمر وقالوا في أنفسهم: "فليكن الإسكندر إلهاً إذاشاء". ولم يكن تأليه إنسان ما، بمعنى لفظ الألوهية عند اليونان، ليرفع من شأنهكثيراً؛ ذلك أن الهوة التي تفصل بين الإنسانية والألوهية لم تكن وقتئذ واسعة كماأضحت في الأديان الحديثة. ولقد جمع كثيرون من اليونان بين الصفتين، ومن هؤلاءهبوداميا، وأوديب، وأخيل، وإجينيا، وهلن. كذلك كان المصريون يحسبون فراعنتهمآلهة؛... ولقد أكد كهنة سيوة، وديديماDidyma، وبابل، وهم الذين يعتقد الناس فيهم أن لديهم مصادر خاصةيستقون منها أمثال هذه الأنباء، أنه من نسل الآلهة.
                        جاء بقصة الحضارة عن "كاليجولا" الامبراطور الروماني, الذي حكم من 37- 41 ميلادية.
                        وآخر ما لجأ إليهكالجيولا من العبث أن أعلن أنه إله معبود لا يقل شأناً عن جوبتر نفسه، وحُطمت رؤوسالتماثيل الشهيرة المقامة لجوف وغيره من الأرباب، ووضعت في مكانها رؤوس للإمبراطور. وكان يسره أن يجلس في هيكل كاستر وبلكس ويتلقى عبادة الناس. .... وأقام هيكلاًلعبادته، وعين له جماعة من الكهنة، وأمده بطائفة من الضحايا.[1][14]



                        جاء بقصة الحضارة عن "رسائلبولس":
                        وقد احتفظت بهذه الرسائل الجماعاتالتي وجهت إليها وكثيراً ما كانت تتلوها على الناس جهرة، ولم يكد يختتم القرن الأولحتى كان الكثير منها معروفاً واسع الانتشار، فها هو ذا كلمنت الروماني يشير إليهافي عام 97، ويشير إليها أيضاً بعد قليل من ذلك الوقت كل من أجناسيوسIgnatiusوبوليكاربPolycarp؛ولم تلبث أن دخلت في أخص خصائص اللاهوت المسيحي. ولقد أنشأ بولس لاهوتاً لا نجدله إلا أسانيد غامضة أشد الغموض في أقوال المسيح.وكانت العوامل التي أوحت إليهبالأسس التي أقام عليها ذلك اللاهوت هي انقباض نفسه، وندمه، والصورة التي استحالإليها المسيح في خياله؛ ولعله قد تأثر بنبذ الأفلاطونية والرواقية للمادة والجسمواعتبارهما شراً وخبثاً؛ ولعله تذكر السنة اليهودية والوثنية سنة التضحية الفدائيةللتكفير عن خطايا الناس: أما هذه الأسس فأهمها أن كل ابن أنثىيرث خطيئة آدم، وأن لا شيء ينجيه من العذاب الأبدي إلا موت ابن الله ليكفر بموته عنخطيئته . وتلك فكرة كانت أكثر قبولاً لدى الوثنيين منها لدى اليهود، ولقد كانت مصر،وآسية الصغرى، وبلاد اليونان تؤمن بالآلهة من زمن بعيد - تؤمن بأوزريس، وأتيسوديونيشس - التي ماتت لتفتدي بموتها بني الإنسان. وكانت ألقاب مثل سوتر (المنقذ) واليوثريوسEleutherios (المنجي) تُطلق على هذه الآلهة، وكان لفظ كريوسKyrios (الرب) الذي سمى به بولس المسيح هواللفظ الذي تطلقه الطقوس اليونانية - السوريّة على ديونيشس الميت الُمفتدى، ولم يكنفي وسع غير اليهود من أهل إنطاكية وسواها من المُدن اليونانية، الذين لم يعرفواعيسى بجسمه، أن يؤمنوا به إلا كما آمنوا بآلهتهم المنقذين، ولهذا ناداهم بولسبقوله: "هو ذا سر أقوله لكم".
                        وأضاف بولس إلى هذا اللاهوت الشعبيالمؤسسبعض آراء صوفيةغامضة كانت قد ذاعت بين الناس بعد انتشار سفر الحكمة، وفلسفة افليمون. من ذلك قولبولس إن المسيح هو "حكمة الله" و"ابن الله الأول بكر كل خليقة، فانه فيه خلقالكل... الكل به وله قد خلق، الذي هو قبل كل شيء وفيه يقوم الكل"، وليس هو المسيحالمنتظر "المسيا" اليهودي، الذي سينجي إسرائيل من الأسر، بل هو الكلمة الذي سينجيالناس كلهم بموته. وقد استطاع بولس بهذه التفسيرات كلها أن يغض النظر عن حياة يسوعالواقعية وعن أقواله التي لم يسمعها منه مباشرة، واستطاع بذلك أن يقف على قدمالمساواة مع الرسل الأولين، الذين لم يكونوا يجارونه في آرائه الميتافيزيقية. لقدكان في وسعه أن يخلع على حياة المسيح وعلى حياة الإنسان نفسه أدواراً عليا فيمسرحية فخمة تشمل النفوس على بكرة أبيها والأبدية بأجمعها. وكان في وسعه فوق هذا أنيجيب عن الأسئلة المربكة أسئلة الذين قالوا إنه إذا كان المسيح إلهاً حقاً فلم رضيأن يُقتل؟ فقال: إن المسيح قد قُتل ليفتدي بموته العالم الذي استحوذ عليه الشيطانبسبب خطيئة آدم. فكان لابد أن يموت ليحطم أغلال الموت، ويفتح أبواب السماء لكل مَننالوا رضوان الله.
                        لذلك يعتبر بولس هو المؤسس الأول للديانةالمسيحية بوضعها الحالي حتى أن "مايكلهارت" في كتابه (المئة الأكثر تأثيراً في التاريخ – The 100, a Ranking of the Most Influential Persons in History) يضع محمدعليه الصلاة والسلامفي المرتبة الأولى، ومنثم بولس، وعيسى (عليه السلام) بعد بولس. وكحالة أغلب العلماء في الغرب فإنه يدرك أنبولس يستحق فضلاً أكبر من "المسيح" نفسه فيما يخص "المسيحية".


                        الدكتور منقذ السقار يقول بكل وضوح :

                        عندالتأمل في رسائل بولس نجد إجابة متناقضة بين رسالة وأخرى، إذ ثمة نصوص تصرح ببشريةالمسيح، وثمة أخرى تقول بألوهيته



                        هذا قدموا اجابة لك ان بولس فى رسائلة قال بلاهوت السيد المسيح ... وانت تقول لم اجد نصا فى الكتاب المقدس كلة

                        فيجب عليك ان ترد على ذلك الكلام ، فيجب عليك الاعتراف بان بولس اعلن لاهوت السيد المسيح فى الكتاب المقدس






                        كما قلت سوف ابدا فى عرض الادلة على لاهوت السيد المسيح فى الكتاب المقدس

                        يقول الاستاذ ابو حمزة

                        لم أجد نصاً فىالكتاب المقدس يُعلن هذه القضية ..





                        نبدا فى تقديم الادلة ونبدا بهذا :


                        فلما رأيته سقطت عند رجليه كميت، فوضع يده اليمنى علي قائلا لي: «لا تخف، أنا هو الأول والآخر، والحي. وكنت ميتا وها أنا حي إلى أبد الآبدين. آمين. ولي مفاتيح الهاوية والموت. ( رؤ17:1-18)
                        التعديل الأخير تم بواسطة أبو حمزة; 5 ينا, 2010, 01:51 ص. سبب آخر: تكبير الخط

                          تعليق

                          • أبو حمزة
                            اللجنة العلمية
                            مشرف شرف المنتدى

                            • 29 مار, 2007
                            • 2345
                            • مهندس مجاهد
                            • مسلم
                            #22
                            الأستاذ نابوروفيلكس
                            رفقاً بنفسك وبنا وبالقارئ الكريم ..... رجاء
                            أكثر من نصف مشاركتك نابع من كونك لا تقرأ ما أكتبه لك .. أو تقرأه ولا تستوعبه
                            لا أطلب منك أكثر من أن تركز قليلاً فى كلماتى وحروفى .. وهذا أبسط حقوقى كمحاور ... وأبسط حقوق القارئ والمتابع أن تركز فى كلماتى وفى كلماتك .. حتى لا يضيع الوقت فى الأخذ والرد بدون فائدة
                            أنظر جيداً لتعرف أخطائك لتتجنبها فى المرات القادمة




                            1) تتهمنى بأننى قلت فى مشاركتى بأن أول مرة تم فيها تأليه المسيح كان فى القرن الرابع الميلادى

                            المشاركة الأصلية بواسطة نابور وفيلكس
                            اولا : تقول تم اعتبار المسيح الها قد كان فى القرن الرابع بامر من قسطنطين

                            وأنا لم أقل ذلك إطلاقاً ... فمن أين أتيت به .. هل تكتب على لسانى ما لم أتفوه به .. فكيف سيثق بك القارئ وكيف سأثق فى ما تسطره لنا

                            ما قلته أنا وبالحرف الواحد ما يلى

                            المشاركة الأصلية بواسطة أبو حمزة
                            فأقول لَك بِالفعل أنه تَم التأليه .. أما متى؟!.. فهُو منذ ظهور الهَراطقة .. فهناك هراطقة رأوَا أنَّ للكون إلهين وهناك مَن رأوا أن لِلكون إله وَاحد، وَهُناك مَن رأوَا أن له ثلاثة آلهة، وهُناك مَن رأوا أن المَسيح إله أقل دَرجة وهُناك من رأوا أن المسيح بشر ولكنه ابن الله ... الخ


                            يعنى لم اقل أن أول مرة تم تأليه المسيح فيها كان فى القرن الرابع الميلادى ... بل ما قلته بالحرف الواحد بخصوص قسطنطين أنه هو من قام بالنيل من المسيح بإعتباره إلهاً

                            المشاركة الأصلية بواسطة أبو حمزة
                            لكِن متى تم النيْلُ من دين المسيح واعتبار المسيح إلهاً , فقد كان ذلِك في عَام 325 ميلادية بأمرٍ مِن قُسطنطين الوثني .. حِين رَفع صَولجانه مُباركاً للفئة الضَالة وضَارباً عَرض الحائِط بأكثر أهل النصرانية الْمُوحدون

                            وبالتالى كل ما أتيت به بخصوص القديس أغناطيوس أو بوليكاربوس أو إكلمندس الرومانى لا فائدة من ذكره.. :(
                            بل والغريب أنك تذكر لنا طائفة الأبيونيين فى مشاركتك .. فهل تنسى أم لا تقرأ ما تكتب
                            هل تعرف منذ متى والأبيونييون متواجدون ......إنهم متواجدون منذ عصر الرسل .!!!!! .. هل تعلم ذلك أم لا .. هل تعلم أن هناك فرق تنادى بإنكار اللاهوت منذ عصر الرسل؟!!

                            ===============




                            2) هل قلت أنا أن بولس نادى بلاهوت المسيح
                            المشاركة الأصلية بواسطة نابوروفيلكس
                            ثالثا : كما قلت لك حينما نقول ان بولس نادى بلاهوت السيد المسيح هنا نجد انة يعارض كلامك بانك لم تجد نصا للاهوت السيد المسيح
                            طبعاً القارئ المتابع يعلم جداً أننى لك أقل ذلك أبداً ...فما قلته وبالحرف الواحد هو
                            المشاركة الأصلية بواسطة أبو حمزة
                            فهُناك مَن يزعمون أنَّ أول من نادى بذلِك هو بولس الرسول وأتْباعه

                            ===============


                            3) وأما قولك عن إعتراضات مارتن لوثر
                            المشاركة الأصلية بواسطة نابوروفيلكس
                            ما هى الستة اسفار الذى حذفت لانها لم تعلم ذلك ؟؟؟؟ لم اجد اجابة منك

                            فلا أعلم ما الفائدة من هذا السؤال .. هل تريد أن تثبت خطأى من أسماء الأسفار .. لأنك إعتقدت أننى أتحدث عن الأسفار القانونية الثانية ... لأنك لا تقرأ ولا تركز فيما أسطره لك ... بل ونسيت أن المهم هو فلسفة لوثر فى الحكم على رسائل تلاميذ ورسل المسيح وقد وضعت لك مبدأه فى رفض أو قبول رسائل الرسل

                            المشاركة الأصلية بواسطة مارتن لوثر
                            whatever does not teach christ is not apostolic
                            الترجمة:
                            الرسائل التى لا تعلم فى المسيح ليست رسولية

                            ولكنك للأسف لم تقرأ المراجع التى اتيت لك بها ... ولو كنت قرأتها لعلمت أن مارتن لوثر قام بالإعتراض على ستة أسفار من العهد الجديد ... ولكنه أعادها مرة أخرى فى وقت لاحق
                            لو كنت قرأت المراجع التى أتيت بها لعلمت أن لوثر قام بوضع الرسالة إلى العبرانيين ورسالة يعقوب ويهوذا ورؤيا يوحنا اللاهوتى فى نهاية كتابه المقدس الخاص به!! وكتب قبلها"إلى هنا ونحن ملزمون بأسفار العهد الجديد"

                            ===============


                            4) ما علاقة ثبات الكنيسة على رأى واحد (إن صح قولك بثبات رأيها) بكون إلوهية المسيح حقيقة كتابية أم لا ؟!!!

                            المشاركة الأصلية بواسطة نابور وفيلكس
                            يقول القس جيمسانس
                            المشاركة الأصلية بواسطة نابور وفيلكس
                            هل اختلفت شهادة الكنيسة للاهوت المسيح منذإنشائها إلىالآن؟
                            * لا، بل هي واحدة كما يظهر من المؤلفات الدينيةالمتواصلة التي لا تُحصى. وفي أقدم الكتابات المسيحية الباقية إلى الآن من الشهاداتما يستحق الاعتبار الكلي. فجاء في رسالة أكليمندس الروماني (في أواخر القرن الأول) أن المسيح هو «صولجان الجلالة الإلهية». وفي إحدى رسائل إغناطيوس (في بداية القرنالثاني) دُعي يسوع المسيح إلهاً، وقيل في دمه إنه «دم الله». وفي الرسالة المنسوبةإلى برنابا (في أواخر القرن الأول) قيل في المسيح إنه «هو الذي كلّمه الله حين خلقالعالم قائلاً: لنعمل الإنسان على صورتنا». وفي السفر المسمى بالراعي المنسوب إلىهرماس (في نحو منتصف القرن الثاني) قيل «ابن الله هو قبل كل مخلوق، وكان يعمل معالآب في خلق العالم». وفي الرسالة إلى ديوجنيتوس قيل «كما أرسل الملك ابنه هكذاأرسل الله ابنه إلهاً». والرسائل التي اقتبسنا منها كُتبت في بلدان متفرقة، فرسالةأغناطيوس من آسيا الصغرى، والرسالة المنسوبة إلى برنابا من الكنيسة المصرية، ورسالةأكليمندس من روما، والرسالة إلى ديوجنيتوس على الأرجح من بلاداليونان.
                            ومن الشهادات الوثنية المعتبرة في أواخرالقرن الأول أن المسيحيين يؤمنون بلاهوت المسيح ما جاء في رسالة أفلينيوس إلىالإمبراطور تراجان التي فيها يطلب منه الإفادة عن كيفية معاملة المسيحيين الساكنينفي مقاطعته في آسيا الصغرى ويقول في مسيحيّي عصره «إنهم يرتلون ترنيماتٍ للمسيح علىأنه إلهٌ».
                            • الكنيسة ثبتت على رأيها حول لاهوت المسيح .. فهل هذا من الكتاب المقدس أم من رسالة أكليمندس الرومانى الغير مُضافة للكتاب المقدس.!!!
                            • الكنيسة ثبتت على رأيها حول لاهوت المسيح.. فهل هذا من الكتاب المقدس أم من رسائل أغناطيوس الغير مُضافة للكتاب المقدس.!!!!
                            • الكنيسة ثبتت على رأيها حول لاهوت المسيح... فهل هذا من الكتاب المقدس أم من الرسالة المنسوبة إلى برنابا الغير مُضافة للكتاب المقدس.!!.
                            • الكنيسة ثبتت على رأيها حول لاهوت المسيح ..فهل هذا من الكتاب المقدس أم من سفر الراعى المنسوب إلى هرماس أم فى الرسالة إلى ديوجينيتوس ..إلخ.!!
                            • الكنيسة ثبتت على رأيها حول لاهوت المسيح ..فلماذا دافعت الكنيسة ضد الهراطقة كما تقول .. ولماذا لا تكون الفئة التى غلبت هى المُهرطقة
                            المشاركة الأصلية بواسطة نابوروفيلكس
                            والآباء الذين دافعوا عن الإيمان المسيحي أمام الأباطرة الرومان وضد الهراطقة واليهود وعبدة الأوثان



                            • الكنيسة ثبتت على رأيها حول لاهوت المسيح .. فمن هم الابيونيين .. ومن هم الغنوسيين ... ولماذا لا يكون الفكر الأرثوزكسى هو الهرطقة
                            المشاركة الأصلية بواسطة عبد المسيح بسيط
                            وقاموا بدور حاسم في الرد على الهرطقة من كل صنف ولون كالأبيونيين، الذين ركزوا على ناسوت المسيح فقط، والغنوسيين الذين ركزوا على لاهوته فقط،




                            المغالطة وتعمد الألفاظ التضليلية تفوح من هذه الجملة "الذين ركزوا على ناسوت المسيح" ...
                            والصحيح أن يقول
                            "الذين أنكروا لاهوت المسيح"
                            • الكنيسة ثبتت على رأيها حول لاهوت المسيح ... فكيف تقول على آريوس انه مهرطق ولقد جاء من داخل الكنيسة كما تقول
                            المشاركة الأصلية بواسطة نابوروفيلكس
                            وردواعلى الهراطقة الذين جاءوا من داخل الكنيسة مثل أريوس
                            • الكنيسة ثبتت على رأيها حول لاهوت المسيح ..على الرغم من أن بولس يقول
                            25ثَلاَثَ مَرَّاتٍ ضُرِبْتُ بِالْعِصِيِّ، مَرَّةً رُجِمْتُ، ثَلاَثَ مَرَّاتٍ انْكَسَرَتْ بِيَ السَّفِينَةُ، لَيْلاً وَنَهَارًا قَضَيْتُ فِي الْعُمْقِ. 26بِأَسْفَارٍ مِرَارًا كَثِيرَةً، بِأَخْطَارِ سُيُول، بِأَخْطَارِ لُصُوصٍ، بِأَخْطَارٍ مِنْ جِنْسِي، بِأَخْطَارٍ مِنَ الأُمَمِ، بِأَخْطَارٍ فِي الْمَدِينَةِ، بِأَخْطَارٍ فِي الْبَرِّيَّةِ، بِأَخْطَارٍ فِي الْبَحْرِ، بِأَخْطَارٍ مِنْ إِخْوَةٍ كَذَبَةٍ 2كور 11




                            ويقول بولس يضاً


                            3لكِنْ لَمْ يَضْطَرَّ وَلاَ تِيطُسُ الَّذِي كَانَ مَعِي، وَهُوَ يُونَانِيٌّ، أَنْ يَخْتَتِنَ. 4وَلكِنْ بِسَبَبِ الإِخْوَةِ الْكَذَبَةِ الْمُدْخَلِينَ خُفْيَةً غلا2



                            • الكنيسة ثبتت على رأيها حول لاهوت المسيح .. لدرجة أن المنداريين قالوا أن المسيح كان ساحراً.!!!!!!
                            • الكنيسة ثبتت على رأيها حول لاهوت المسيح .. فهل كل هذه الفرق الطوائف القديمة التى إندثر معظمها من المسيحيون ، كانوا من داخل الكنيسة.!! أم نقول أن كل من هذه الفرق هى كنيسة بذاتها ... ولو كانت كل هذه الفرق من كنيسة واحدة فلماذا إذاً تصر على أن الكنيسة لم تختلف فى لاهوت المسيح.!!!
                            ===============






                            5) إسلوبك فى الرد يدل على أنك تعترض لأجل الإعتراض وفقط




                            المشاركة الأصلية بواسطة نابور وفيلكس
                            ثانيا : تقول "وضَارباً عَرض الحائِط بأكثر أهل النصرانية الْمُوحدون "


                            من هم اهل الموحدون هذا ؟؟ دعنى اتاكد قبل ان افند هذا الفكر الخطا



                            فكيف تكون غير متأكد .... ثم تحكم عليه بأنه فكر خاطئ!!!



                            إبحث فيه أولاً ثم تعال وأثبت لنا أنه فكر خاطئ .. على حد علمى البسيط الموحدون النصارى متواجدون حتى اليوم





                            يتبع....
                            التعديل الأخير تم بواسطة أبو حمزة; 10 ينا, 2010, 12:43 م. سبب آخر: إضافة ترجمة النص الإنجليزى

                              تعليق

                              • أبو حمزة
                                اللجنة العلمية
                                مشرف شرف المنتدى

                                • 29 مار, 2007
                                • 2345
                                • مهندس مجاهد
                                • مسلم
                                #23
                                المشاركة الأصلية بواسطة نابوروفيكلس
                                اذن اقامة حوارات فى مسالة معينة لا يغير من كون الحقيقة حقيقة..... بل انت بذلك تجعل فكر المهرطق والمبتدع حجة فى ان الامر غير صحيح وهذا غلط تماما .
                                القضية ابسط من ذلك بكثير ولكن للاسف اخذت منك مشاركة كاملة لتتكلم فيها لشى لا يستحق ذلك الامر
                                اما ان كنت تريد مثال
                                فلو كان صلب المسيح حقيقة قرانية لَمَا دارت عليها حِوارات لم تَنتهى حتى يومنا هذا


                                طيب يا عزيزى ... كلامك هذا معناه أنك لم تفهم مقصدى
                                بسيطة سأحاول بطريقة اخرى .. فالحمد لله تعالى لا أمل من الحديث مع أى مسيحي
                                لا خلاف أن هناك حقائق مخفية
                                بل هناك ملايين الحقائق التى تخفى علينا
                                وهناك آلاف الحقائق التى يختلف عليها العلماء على الرغم من وجود دلائل عليها
                                ومن كلامك هذا نستطيع تقسيم الحقائق إلى قسمين ..


                                1) حقيقة لا تستدعى اى حوار نظراً لوضوحها
                                مثال
                                الشمس ملتهبة ... حقيقة علمية
                                يسوع المسيح نبي .. يسوع إنسان ...يسوع كاهن ..يسوع رجل ...يسوع رسول ..... حقيقة كتابية
                                المشاركة الأصلية بواسطة نابور وفيلكس
                                تقول ان المسيح نبى ... وماذا فى ذلك اعطينى مصدر مسيحى ينفى هذا الصفة عن المسيح ... ياعزيزى المسيح معروف كنبى وكرسول وككاهن .... ماذا بعد ذلك ....... المسيح انسان ايضا ورجل .... ماذا فى ذلك كل هذا صفات نقول بها ولا تتعارض مع لاهوت السيد المسيح .




                                2) حقيقة تستدعى حوار نظراً لوجود دلائل عليها
                                مثال
                                باطن الأرض منصهر ... حقيقة علمية
                                يسوع المسيح إله ...حقيقة كتابية




                                المشاركة الأصلية بواسطة نابور وفيلكس
                                ارحب بالجميع


                                اريد فتح حوار فى موضوع ( لاهوت المسيح فى الكتاب المقدس )
                                اتمنى قبول ذلك


                                إيه رأيك

                                هل هذا ما تريد أن تقوله

                                  تعليق

                                  • أبو حمزة
                                    اللجنة العلمية
                                    مشرف شرف المنتدى

                                    • 29 مار, 2007
                                    • 2345
                                    • مهندس مجاهد
                                    • مسلم
                                    #24
                                    المشاركة الأصلية بواسطة نابوروفيلكس
                                    تقول ان المسيح نبى ... وماذا فى ذلك اعطينى مصدر مسيحى ينفى هذا الصفة عن المسيح ... ياعزيزى المسيح معروف كنبى وكرسول وككاهن .... ماذا بعد ذلك ....... المسيح انسان ايضا ورجل .... ماذا فى ذلك كل هذا صفات نقول بها ولا تتعارض مع لاهوت السيد المسيح .


                                    المشاركة الأصلية بواسطة نابوروفيلكس
                                    حتى نقتصر فى ذلك النقطة سوف اضع لك دليل
                                    يقول توما : ربى والهى

                                    جميل جداً

                                    هنا بدأنا فى نقض النصوص .. الآن فقط بدأنا فى الحوار حول لاهوت المسيح فى الكتاب المقدس

                                    ويجب أن تعرف جيداً ... قبل أن نبدأ
                                    أننى لا أضع رأى الآباء محل ثقة
                                    ولا أعتبر تفاسيرهم صحيحة بالكلية بل تحتمل الصواب والخطأ
                                    ولا أعتبر هذه التفاسير ملزمة لى ولكنها بالطبع ملزمة لك
                                    ولا أعتبر أن الآباء يتحدثون بوحى الروح القدس
                                    انت تريد أن تستشهد بتفسير الآباء ..فلى الحق أن انقضه .. ولك الحق فى أن ترد على
                                    أما إعتبار كلامهم وتفاسيرهم بمثابة المراجع والدليل الذى لا يستوجب النقض


                                    المشاركة الأصلية بواسطة نابوروفيلكس
                                    وللاسف تاخد النصوص بفهمك ولا تريد ان تفسر النصوص بالواقع الابائى المفسر والفهم الصحيح لها

                                    فأقول لك من الآن لا داعى لإكمال الحوار ... فنحن هنا نفند أقوال الآباء

                                    بل هنا فى الحراس العقيدة قسم مخصص لذلك

                                    النقض الكتابي للعهد الجديد و دراسة المخطوطات وكتابات الآباء
                                    ---
                                    ---
                                    ---

















                                    تقول أن

                                    كون المسيح إنسان و رجل .. فإن هذا لا يتعارض مع إلوهيته

                                    كون المسيح نبي ورسول ... فإن هذا لا يتعارض مع إلوهيته

                                    طيب ... منطق غريب نوعاً ما .. ولكن يمر مرور الكرام

                                    أجب لنا عن هذا السؤال .. لو تسمح لحين عودتى إليك مرة أخرى

                                    1ثُمَّ أُصْعِدَ يَسُوعُ إِلَى الْبَرِّيَّةِ مِنَ الرُّوحِ لِيُجَرَّبَ مِنْ إِبْلِيسَ. 2فَبَعْدَ مَا صَامَ أَرْبَعِينَ نَهَارًا وَأَرْبَعِينَ لَيْلَةً، جَاعَ أَخِيرًا متى 4

                                    كيف يكون المسيح إله ويجوع بعد 40 يوم
                                    أ.هـ

                                      تعليق

                                      • نابور وفيلكس
                                        3- عضو نشيط
                                        • 21 ديس, 2009
                                        • 306
                                        • باحث
                                        • مسيحى
                                        #25

                                        أجب لنا عن هذا السؤال .. لو تسمح لحين عودتى إليك مرة أخرى




                                        هل انتهى ردك على كل المداخلة ام مزال يوجد تكملة لردك ؟

                                        فالاجابة منى سوف تكون فى تعليقى الكامل عليك

                                        فاذا كنت انتهيت من الرد ، فاكتب لى ذلك وان لم تنتهى فسوف انتظر باقى ردك

                                          تعليق

                                          • أبو حمزة
                                            اللجنة العلمية
                                            مشرف شرف المنتدى

                                            • 29 مار, 2007
                                            • 2345
                                            • مهندس مجاهد
                                            • مسلم
                                            #26
                                            ا.هـ

                                            هذا معناه أننى إنتهيت من كتابة المشاركات





                                            هناك نقاط تركت الرد عليها حتى لا يتشعب الموضوع كثيراً ..لكن طالما نوهت لذلك ..فتفضل
                                            • فلقد ذهب الحوار إلى الخلاف بين الكاثوليك والأرثوزوكس حول لاهوت المسيح ..والأصل أنهم إختلفوا حول طبيعة لاهوت المسيح كما سبق وقلنا .. وكلمة "إعترفوا" التى كتبتها أعتبرها غلطة مطبعية والأصل أنهم "لم يثبتوا" لاهوت المسيح فى الكتاب المقدس .. وهذا الحوار مُخصص لبيان إن كانوا سيثبتوا ذلك أم لا.. فلا داعى للخوض فيها لأن الحوار هو من سيثبتها
                                            • كما تركت الإجابة عن بعض الأسئلة التى أجبت عنها أنت بنفسك بين سطور مشاركتك ..!!! .. وتركت ذلك للقارئ الفطن
                                            المشاركة الأصلية بواسطة نابور وفيلكس

                                            رابعا : من هم الذين يروا " ان فِكْرٌ تَطور مِن تَعاليم بُولس وأتباعه كَنتيجة منطِقية مِن تلاقح المسيحية البولسية والوثنية "؟؟؟
                                            وإجابة هذا السؤال لا يكلفك أكثر من ضغطة زر على جوجل لتجد الكثير والكثير .. والغريب أنك أجبت عن نفسك بنفسك .. فقصة الحضارة ذكرت ذلك

                                            ولقد أنشأ بولس لاهوتاً لا نجد له إلا أسانيد غامضة أشد الغموض في أقوال المسيح.وكانت العوامل التي أوحت إليهبالأسس التي أقام عليها ذلك اللاهوت هي انقباض نفسه، وندمه، والصورة التي استحالإليها المسيح في خياله؛ ولعله قد تأثر بنبذ الأفلاطونية والرواقية للمادة والجسمواعتبارهما شراً وخبثاً؛ ولعله تذكر السنة اليهودية والوثنية سنة التضحية الفدائيةللتكفير عن خطايا الناس: أما هذه الأسس فأهمها أن كل ابن أنثى يرث خطيئة آدم، وأن لا شيء ينجيه من العذاب الأبدي إلا موت ابن الله ليكفر بموته عن خطيئته . وتلك فكرة كانت أكثر قبولاً لدى الوثنيين منها لدى اليهود، ولقد كانت مصر،وآسية الصغرى، وبلاد اليونان تؤمن بالآلهة من زمن بعيد - تؤمن بأوزريس، وأتيسوديونيشس - التي ماتت لتفتدي بموتها بني الإنسان. وكانت ألقاب مثل سوتر (المنقذ) واليوثريوسEleutherios (المنجي) تُطلق على هذه الآلهة، وكان لفظ كريوسKyrios (الرب) الذي سمى به بولس المسيح هواللفظ الذي تطلقه الطقوس اليونانية - السوريّة على ديونيشس الميت الُمفتدى، ولم يكنفي وسع غير اليهود من أهل إنطاكية وسواها من المُدن اليونانية، الذين لم يعرفواعيسى بجسمه، أن يؤمنوا به إلا كما آمنوا بآلهتهم المنقذين، ولهذا ناداهم بولسبقوله: "هو ذا سر أقوله لكم".

                                            بل يوجد فى حراس العقيدة قسم مخصص لذلك

                                            بل والغريب أنك تجد آباء مسيحيون يقولون أن المسيحية مضاهاة للوثنية القديمة



                                            تلاقح المسيحية والوثنية ليس فى الأصول فقط بل فى الفروع أيضاً بل حتى فى الصور .. !!!..أنظر إلى الهالة حول رأس القديسين وحول رأس كرشنا







                                            تلاقح المسيحية والوثنية فى الترانيم أيضاً ..!!!
                                            راجع كتاب الأمومة الإلهية للأب الدكتور أغسطينيوس موريس


                                            • وهناك أسئلة لم أرد عليها لأنها لا تمت للموضوع بصلة

                                            السؤال الثانى : هل هاجم التلاميذ بولس الرسول ومحاربة كلامة وتحذير الناس منها ؟ ام ماذا كان موقف التلاميذ تجاة تعاليم بولس ؟ حتى ننهى جدل كثير سوف يكون



                                            فنحن هنا نتحدث عن الكتاب المقدس ككل ... ولن أهاجم بولس .. لأن الكتاب المقدس بمجمله لا أعترف به ككتاب موحى به من عند الله ... نحن هنا نتحدث عن قضية فى الكتاب المقدس .. هل هى موجودة أم لا وإن وجدت فهل تتعارض هذه القضية مع باقى الكتاب المقدس ام لا.. عندها سنرجع مرة أخرى ونرفضها

                                            • كما تركت الإجابة عن نص رؤيا يوحنا لأن ميعاده لم يأتى بعد .. فلقد بدأنا فى نقض النصوص الكتابية

                                            ولن تمر النصوص هكذا يا عزيزى بدون فحص وتمحيص .. لأن هذا هو أساس عنوان الحوار .. سنراجع أولاً كيف تقول أن المسيح إله وفى نفس الوقت رسول ورجل ونبي وكاهن و إنسان ... سنقارن النصوص ببعضها يا عزيزى.. وسنقارن إجابتك بالنصوص .. وسنقارن النصوص بالتفاسير .. وسنقارن النصوص ومشاركاتك بكتابات الآباء ...إلخ

                                            ا.هـ



                                              تعليق

                                              • نابور وفيلكس
                                                3- عضو نشيط
                                                • 21 ديس, 2009
                                                • 306
                                                • باحث
                                                • مسيحى
                                                #27
                                                اهلا بك

                                                بالنسبة للمشاركة 22:
                                                اولا : تقول " وبالتالى كل ما أتيت به بخصوص القديس أغناطيوس أو بوليكاربوس أو إكلمندس الرومانى لا فائدة من ذكره "
                                                تقول ايضا "الكنيسة ثبتت على رأيها حول لاهوت المسيح .. فهل هذا من الكتاب المقدس أم من رسالة أكليمندس الرومانى الغير مُضافة للكتاب المقدس"

                                                لا يا عزيزى الفاضل ، ليس معنى انك لا تجد رد واضح وصريح انك تجعلة لا فائدة

                                                يقول القمص تادرس يعقوب ملطى : " ان كانت هذة الكتابات للاباء الرسوليين الا براعم الربيع الصغيرة ، لكنها حية تحمل روح الكنيسة الواحدة ، تكشف لنا ما تحملة من اوراق وزهور وثمار حملتها شجرة الكنيسة عبر الاجيال . لقد حملت الينا صدى اصيلا لكرازة الرسل ، واعلانا حقا لبساطة انجيل الخلاص ، وصورة صادقة للتقليد الكنسى فى تلك الفترة الفريدة ، قدمت لنا الايمان الذى تقبلة هؤلاء الاباء الرسوليون خلال اتصالهم المباشر بالرسل او تسلموة عن طريق تلاميذهم."

                                                ويوجد الكثير فى ذلك المجال كى نتكلم فية ، ولكن يجب عليك ان ترد على كل ما كتب فى ذلك النقطة سواء ما قالتة انا او ما قلتة فى الاقتباسات .

                                                دعنى بالمنطق اقول لك ماذا لو كانوا هذا الاباء الرسوليون تلاميذ رسل المسيح قالوا ان المسيح نبى ورسول فقط وانة ليس اله كما يقال من كثيرين ......... دعنا نتامل فقط ماذا سوف كان يفعل العزيز ابو حمزة لكى يستخدم هذا الكلام ضدى ... يا عزيزى الفاضل يجب ان تكون موضوعى وتقول كلمة الحق اينما توجد ....والموضوع ليس صراع وجدل بينى وبينك بل هى اكبر من ذلك بكثير ، واقول لك انت كنت تريد ذلك الجدل فانا ارحب بك فائزا من الان لانى ليس هدفى من الحوار ذلك الافكار .... هذا ملحوظة يجب ان يعلمها الكل .


                                                ثانيا : بالنسبة لنقطة اريوس وانك تدعى وتقول "وضَارباً عَرض الحائِط بأكثر أهل النصرانية الْمُوحدون"

                                                يقول ان اريوس موحد .... للاسف كلام خطا خطا خطا

                                                انظر ماذا يقول اريوس لك :
                                                يقول اريوس فى رسالتة الى قسطنطين :

                                                His Son the Lord Jesus Christ, who was begotten from Him before all ages, God the Word, by whom all things were made, whether things in heaven or on earth

                                                يقول ايضا الى صديقة يوسابيوس :

                                                But we say and believe, and have taught, and do teach, that the Son is not unbegotten; and that He does not derive his subsistence from any matter; but that by His own will and counsel He has subsisted before time, and before ages, as perfect God, only begotten and unchangeable, and that before He was begotten, or created, or purposed, or established, He was not. For He was not unbegotten. We are
                                                persecuted, because we say that the Son has a beginning

                                                اريوس يعتقد ان المسيح اله يا عزيزى ولكن مخلوق بمعنى ليس ازلى ، اريوس يؤمن ان المسيح هو خالق السماوات والارض ، يعنى اريوس بيقولك كدة ان المسيح دا هو خالقك

                                                انظر كمان لعلمائك ماذا يقولون :
                                                يقول ابن القيم الجوزية:"“قال أريوس: أقول أن الأب كان إذ لم يكن الابن، ثم انه أحدث الإبن فكان كلمة له إلا أنه محدث مخلوق، ثم فوض الأمر إلى ذلك الابن المسمى كلمة، فكان هو خالق السموات والأرض وما بينهما، كما قال في إنجيله إن يقول وهب لي سلطانا على السماء والأرض فكان هو الخالق لهما بما أعطى من ذلك، ثم إن الكلمة تجسدت من مريم العذراء ومن روح القدس فصار ذلك مسيحا واحدا، فالمسيح الآن معنيان كلمة وجسد إلا أنهما جميعا مخلوقان”



                                                اذن اريوس يقف ضدك فهو يعتقد ان المسيح هو اله ، اريوس لم يؤيد موقف لك فى ذلك الحوار للاسف .
                                                تقول ان اريوس موحد ..... تنظرون كلام عشوائى بدون او يوضح المصادر ولكن يصر ان ينادى بما فى عقلة فقط .



                                                ثالثا : هل توجد شهادة داخل الكنيسة تقول ان المسيح هو نبى وسول فقط وان ليس الة ؟؟؟؟ لن تجد ابدا
                                                بل سوف انتقل معك الى ابعد من ذلك

                                                هل تجد فى الهرطقات ما يؤكد كلامك فى ان المسيح رسول ونبى فقط وليس الة ، لن تجد ابدا باستثناء اثنين فقط وسوف نتطرق لهم ؟

                                                حقيقة ان المسيح هو اله هى معترف بها من الكل حتى الهراطقة فكيف تاتى لى وتقول ان المسيح ليس اله ؟

                                                رابعا : تقول "فمن هم الابيونيين .. ومن هم الغنوسيين ... ولماذا لا يكون الفكر الأرثوزكسى هو الهرطقة""

                                                دعونا نشاهد دراسة الاستاذ ابو حمزة للافكار الذى لا تقف على مرجع بل هو كلام عشوائى فقط

                                                دعونا نشاهد الغنوسية ماذا وفيما تعتقد :
                                                يقول القمص عبد المسيح بسيط "
                                                فما هي الغنوسية ، أو الخيالية ؟ ومن هم هؤلاء الغنوسيون ؟
                                                ‏(1) الغنوسية(†)هي حركة وثنيّة مسيحيّة ترجع جذورها إلي ما قبل المسيحيّة بعدة ‏قرون. وكان أتباعها يخلطون بين الفكر الإغريقي - الهيلينتسي - والمصري ‏القديم مع التقاليد الكلدانيّة والبابليّة والفارسيّة (خاصة الزردشتيّة التي أسّسها الحكيم الفارسي ذردشت (630-553 ق م) وكذلك اليهوديّة، خاصة فكر جماعة الأثينيّين ‏‏(الأتقياء) وما جاء في كتابهم " الحرب بين أبناء النور وأبناء الظلام "، والفلسفات ‏والأسرار والديانات الثيوصوفية(1). وذلك إلي جانب ما سُمّي بالأفلاطونيّة الحديثة، ‏التي كانت منتشرة في دول حوض البحر المتوسط في القرن الأوّل. بل ويرى ‏بعض العلماء أنَّ كلّ أصول الغنوسيّة موجودة عند أفلاطون(2) لذا يقول العلامة ‏ترتليان (نهاية القرن الثاني الميلادي) " أنا آسف من كل قلبي لأنَّ أفلاطون صار ‏منطلق كل الهراطقة "(3) ‏
                                                ‏ وكانوا ينظرون للمادة علي أنَّها شر ّ! وآمنوا بمجموعة كبيرة من الآلهة، فقالوا ‏أنَّه في البدء كان الإله السامي غير المعروف وغير المدرك الذي هو روح مطلق، ‏ولم تكن هناك المادة، هذا الإله الصالح أخرج، إنبثق منه، أخرج من ذاته، عدد ‏من القوات الروحيّة ذات الأنظمة المختلفة التي أسموها بالأيونات (‏Aeons‏)، هذه ‏القوات المنبثقة من الإله السامي كان لها أنظمة مختلفة وأسماء مختلفة وتصنيفات ‏وأوصاف مختلفة(4). وتُكوّن هذه الأيونات مع الإله السامي البليروما (‏Pleroma‏)‏، أو الملء الكامل، دائرة الملء الإلهي. وأنَّ هذا الإله السامي الذي أخرج العالم ‏الروحي من ذاته لم يخلق شيء.‏
                                                ‏ ومن هذه الأيونات قام أحدهم ويدعى صوفيا (‏Sophia‏)، أي الحكمة الذي بثق، ‏أخرج، من ذاته كائنًا واعيًا هو الذي خلق المادة والعوالم الفيزيقية، وخلق كل ‏شيء علي صورته، هذا الكائن لم يُعرف شيء عن أصوله فتصوّر أنَّه الإله الوحيد ‏والمطلق، ثم إتّخذ الجوهر الإلهي الموجود وشكله في أشكال عديدة ، لذا يدعي

                                                أيضًا بالديمورجس (‏Demiurgos‏)، أي نصف الخالق. فالخليقة مكوّنة من نصف ‏روحيّ لا يعرفه هذا الديمورجس، نصف الخالق ولا حكامه(5). ‏
                                                ‏ ومن هنا فقد آمنوا أنَّ الإنسان مكوّن من عنصرين عنصر إلهي هو المنبثق من ‏الجوهر الإلهي للإله السامي يشيرون إليه رمزيًا بالشرارة الإلهيّة، وعنصر ماديّ ‏طبيعيّ فانيّ. ويقولون أنَّ البشريّة بصفة عامة تجهل الشرارة الإلهيّة التي بداخلها ‏بسبب الإله الخالق الشرير وارخوناته (حكامه). وعند الموت تتحرّر الشرارة ‏الإلهيّة بالمعرفة، ولكن إنْ لم يكن هناك عمل جوهريّ من المعرفة تندفع الروح، ‏أو هذه الشرارة الإلهيّة، عائدة في أجساد أخري داخل الآلام وعبوديّة العالم(6). ‏
                                                ‏ وأعتقد بعضهم بالثنائية (‏Dualism‏) الإلهيّة أي بوجود إلهَين متساويَين في القوة ‏في الكون؛ إله الخير، الذي خلق كل الكائنات الروحيّة السمائيّة، وإله الشرّ الذي ‏خلق العالم وكل الأشياء الماديّة !! وربطوا بين إله الشر وإله العهد القديم!! وقالوا ‏إنَّ المعركة بين الخير والشرّ هي معركة بين مملكة النور ضد مملكة الظلمة!!‏
                                                ‏ وأعتقد بعضهم أنَّ إله الخير خلق الروح وقد وضعها إله الشر في مستوي أدني ‏في سجن الجسد الماديّ الشرير. وهكذا فإنَّ هدف البشريّة هو الهروب من سجن ‏الجسد الماديّ الشرير والعودة إلي اللاهوت أو التوحّد مع إله الخير !!‏



                                                تصفيق حاد لاعتقاد او لتفكير الاستاذ ابو حمزة ان الغنوسية هى احتمال تكون الصحيحة

                                                الابيونية :
                                                فهى لها نمط مبكر " يدعى الابيونية الفريسية "
                                                ونمط متاخر يدعى الجوهرى او الغنوسى
                                                وتوجد انماط اخرى عديدة يمكن ان نتطرق لها لتوضيح فكرها الهرطوقى وفيما تعتقد هذا الجماعات او الفئات
                                                فهم رفضوا الميلاد البتولى واعتبروا ان المسيح حبل بطريقة عادية ولم يتميز سوى ببرة
                                                فهم يحاربوك انت شخصيا لانك تقول ان المسيح ولد من عذراء
                                                وغيرها من الاعتقادات الغريبة والعجيبة الذى سوف نشاهدها فى الابيونية الذى يعتبر الاستاذ ابو حمزة انها احتمال تكون الصحيحة او اعتقادها فى المسيح هو الصحيح
                                                فهما لهم الدوافع اليهودية لذلك الاعتقاد وخلطوا هذا مع المسيحية
                                                والكنيسة حاربتها والرسل فكيف تعتقد انها ربما تكون الصيحية وتخالف كل التاريخ والمصادر التاريخية .




                                                بالنسبة للمشاركة رقم 23:

                                                اولا : تقول ان هناك حقائق لا تستدعى اى حوار نظرا لوضوحها
                                                مثل ان المسيح نبى

                                                انظر معى الغنوسية ماذا تقول :
                                                قالت أنَّ ‏المسيح كان إلهًا فقط ولم يكن له جسد وطبيعة الإنسان، بل كأن شبحًا وخيالاً، ‏ظهر في هيئة وشبه ومنظر الإنسان ولم يكن له جسد فيزيائي من لحمٍ ودمٍ وعظامٍ


                                                اذن كلامك ساقط

                                                ثانيا : الامر الاخر الذى يجب ان تعرفة انك انت من تدعى ذلك فلذلك انا طلبت حوار فى ذلك الموضوع لانى اعرف حوارك فى ذلك الامر
                                                فليس معنى انى اطلب منك حوار انة حقيقة ليست واضحة ، بل هو ادعاء منك انت وانا اتحاور فية معك ، فتوقع انة يظهر غنوسى يقول ان المسيح هو الله فقط ماذا سوف افعل ، سوف اطلب حوار فى منتداة فى اثبات ان للمسيح جسد حقيقى وانسانية كاملة مثلى ومثلك .






                                                بالنسبة للمشاركة 24:

                                                عزيزى ابو حمزة كما قلت لك يجب ان تبنى كلامك على ادلة ومصادر تؤيد كلامك فنحن فى حوار كل كلمة تكون فية بالدليل ، كلامك العشوائى لا يلزمنى فى شى فلا تاتى لى بشى غريب عن الكنيسة بالكامل وتقول لى هذا هو التفسير الصحيح فهذا خطا بكل الاشكال يجب ان تدعم فكرك من داخل الكنيسة على مدار ست قرون على الاقل ، اظن كلامى واضح

                                                كلامنا الان منحصر فى توضيح حقيقة لاهوت السيد المسيح فحينما نؤكد ذلك الحقيقة ، فعلينا للانتقال لما تعتقد انة يعارض هذا الحقيقة


                                                بالنسبة للمشاركة 26:

                                                اولا : كما قلت كل الطوائف تشهد لحقيقة لاهوت المسيح الكتابية فكلام يتغير الان انهم يجب ان يثبوا ذلك رغم انك قلن لا يعتقدوا فى ذلك الاثبات على حقيقة لاهوت السيد المسيح

                                                ثانيا : الامر الثانى انى ليس اتحاور او اتكلم مع جوجل بل اتكلم معك هنا ليس لى علاقة بروابط او هنا وهناك انا هنا اخاطب فكرك وعقلك فقط
                                                فاقول لك من هم الذين يروا ذلك للمرة الثانية ومنتظر جوابك ....

                                                ثالثا : لن اتطرق اطلاقا لما هو خارج الموضوع ، فالاستاذ يضع صور وكلام لا علاقة لة بالموضوع ، اطلب للمرة الثانية الالتزام بالموضوع


                                                رابعا : تقول على عدد سفر الرؤيا لم ياتى المعاد ..... عزيزى صدقنى ضحكت كثيرا لما قرات ذلك الكلام ....

                                                عزيزى دليلك وكلامك احنا فى حوار راقى لما تتكلم يكون الرفض بالدليل

                                                خامسا: الاصحاح فية توجية رسائل للاساقفة الكنائس السبعة يعنى دا حتى يوضح انك لم تقرا الكلام والسفر جيدا مجرد تعليقات على عناوين فقط

                                                +++++++++++++++++++++++++++++++

                                                نبدا فى وضح الاسئلة من جديد الذى تعمد ان لا يرد عليها :

                                                السؤال الاول :

                                                القديس اغناطيوس (35 – 107م
                                                هو تلميذ القديس بطرس الرسول وهو كان اسقف لانطاكية
                                                يقول الاتى :
                                                اولا : " لقد صار الله انسانا لتجديد الحياة الابدية " ( افسس3:19)
                                                ثانيا :" يسوع المسيح الكائن قبل الدهور مع الاب وقد ظهر فى ملء الزمان "(مغنيسيا1:6)
                                                ثالثا : " اشكر يسوع المسيح الالة ... الذى ولد حقا من نسل داود حسب الجسد "(ازمير1 )
                                                رابعا :" تحية لا شائبة فيها فى يسوع المسيح إلهنا " ( ف 30)


                                                القديس بوليكاربوس (65-155م

                                                هو تلميذ القديس يوحنا الرسول
                                                يقول الاتى :
                                                " من لا يعترف بان يسوع فد جاء فى الجسد فهو ضد المسيح " (ف 7:7)




                                                القديس اكلمندس الرومانى

                                                هو كما كان أحد مساعدي القدِّيس بولس الرسول والذي قال عنه أنَّه جاهد معه في نشر الإنجيل (في4/3)، كما تعرَّف علي الكثيرين من رسل المسيح واستمع إليهم، ويقول عنه القدِّيس إيريناؤس واحد تلاميذ الآباء الرسوليِّين وحلقة الوصل بينهم وبين من جاء بعده من آباء الكنيسة، أنَّه " رأى الرسل الطوباويِّين،وتحدَّث معهم وكانت كرازتهم لا تزال تدوي في أذنَيه وتقليدهم ماثلأمامه"
                                                في رسالته إلي كورنثوس حوالي سنة 96م، عن لاهوت المسيح بنفس أسلوب وطريقة القدِّيس بولس:
                                                فيتكلم عن المسيح الذي أخفي عظمته الإلهيَّة وجاء متضعًا " أنَّ صولجان جلال اللَّه، الربّ يسوعالمسيح، لم يأتِ متسربلاً بجلال عظمته - كما كان في استطاعته - بل جاء متواضعًا كماتنبَّأ عنه الروح القدس" (ف 16).

                                                اذن فكرة ان لاهوت المسيح من هنا او فى القرن الرابع هى منسوفة تماما


                                                السؤال الثانى :

                                                لذلك وضعت لك راى كل العلماء فى الارثوزكس او البروتستانت حتى ابين لك انة لا يوجد اختلاف على حقيقة لاهوت المسيح كحقيقة كتابية

                                                لذلك اضع لك الكلام مرة ثانية على امل اجد تعليق على ذلك :

                                                يقول القس جيمسانس :
                                                هل اختلفت شهادة الكنيسة للاهوت المسيح منذإنشائها إلىالآن؟
                                                * لا، بل هي واحدة كما يظهر من المؤلفات الدينيةالمتواصلة التي لا تُحصى. وفي أقدم الكتابات المسيحية الباقية إلى الآن من الشهاداتما يستحق الاعتبار الكلي. فجاء في رسالة أكليمندس الروماني (في أواخر القرن الأول) أن المسيح هو «صولجان الجلالة الإلهية». وفي إحدى رسائل إغناطيوس (في بداية القرنالثاني) دُعي يسوع المسيح إلهاً، وقيل في دمه إنه «دم الله». وفي الرسالة المنسوبةإلى برنابا (في أواخر القرن الأول) قيل في المسيح إنه «هو الذي كلّمه الله حين خلقالعالم قائلاً: لنعمل الإنسان على صورتنا». وفي السفر المسمى بالراعي المنسوب إلىهرماس (في نحو منتصف القرن الثاني) قيل «ابن الله هو قبل كل مخلوق، وكان يعمل معالآب في خلق العالم». وفي الرسالة إلى ديوجنيتوس قيل «كما أرسل الملك ابنه هكذاأرسل الله ابنه إلهاً». والرسائل التي اقتبسنا منها كُتبت في بلدان متفرقة، فرسالةأغناطيوس من آسيا الصغرى، والرسالة المنسوبة إلى برنابا من الكنيسة المصرية، ورسالةأكليمندس من روما، والرسالة إلى ديوجنيتوس على الأرجح من بلاداليونان.
                                                ومن الشهادات الوثنية المعتبرة في أواخرالقرن الأول أن المسيحيين يؤمنون بلاهوت المسيح ما جاء في رسالة أفلينيوس إلىالإمبراطور تراجان التي فيها يطلب منه الإفادة عن كيفية معاملة المسيحيين الساكنينفي مقاطعته في آسيا الصغرى ويقول في مسيحيّي عصره «إنهم يرتلون ترنيماتٍ للمسيح علىأنه إلهٌ».

                                                يقول القمص عبد المسيح :

                                                آمن آباء الكنيسةالأولى تلاميذ رسل المسيح وخلفاؤهم، في نهاية القرن الأول وبداية القرن الثانيللميلاد (من سنة 70 إلى 150م)، والآباء الذين دافعوا عن الإيمان المسيحي أمامالأباطرة الرومان وضد الهراطقة واليهود وعبدة الأوثان وغيرهم ابتداء من منتصف القرنالثاني (سنة 150م) إلى بداية القرن الرابع للميلاد وانعقاد مجمع نيقية سنة 325م،بنفس إيمان الرسل، الذي تسلموه منهم وحافظوا عليه بكل قواهم، وتكلموا عن الرب يسوعالمسيح، عن لاهوته وناسوته، وكل ما يختص بشخص الرب يسوع المسيح وعمله الفدائي لخلاصالبشرية والتكفير عن خطاياها. وقاموا بدور حاسم في الرد على الهرطقة من كل صنف ولونكالأبيونيين، الذين ركزوا على ناسوت المسيح فقط، والغنوسيين الذين ركزوا على لاهوتهفقط، وقد كان هؤلاء وأولئك من خارج دائرة الكنيسة والإعلان الإلهي، ولم يشكلواخطورة تذكر على إيمان الكنيسة في المسيح. ومن ثم فقد شرح هؤلاء الآباء لاهوت المسيحوناسوته بدقة، كالإله المتجسد، مؤكدين على أنه هو الإله الذي لا بداية له ولانهاية، والذي كان غير مرئي ولكنه ظهر في الجسد الذي أتخذه من مريم العذراء. وردواعلى الهراطقة الذين جاءوا من داخل الكنيسة مثل أريوس الذي كان قساً وآمن بأن المسيحخالق الكون ومدبره وفاديه وديانه ولكنه أنكر ميلاده الأزلي من الآب، وأكدوا، منالكتاب المقدس والتسليم الرسولي، أن المسيح موجود في ذات الآب بلا بداية ولا نهايةوأنه واحد مع الآب ومن نفس جوهره ومساوي له في كل ما له، وأنه مولود من الآب قبل كلالدهور من ذات الآب، مولود غير مخلوق.

                                                الكنيسة ثابتة على ذلك الحقيقة لانها واضحة ، لذلك لا اجد منك تعليق اتمنى اجدها فى المرة المقبلة وتفنيد هذا الكلام .




                                                السؤال الثالث :

                                                على حسب كلامك هل لى ان تعرفنى فقط على علماء التاريخ والمصادر المسيحية من قال انى بلينى يقصد هذا فى رسالتة ؟


                                                السؤال الرابع :
                                                هل هاجم التلاميذ بولس الرسول ومحاربة كلامة وتحذير الناس منها ؟ ام ماذا كان موقف التلاميذ تجاة تعاليم بولس ؟ حتى ننهى جدل كثير سوف يكون


                                                السؤال الخامس :

                                                حتى نقتصر فى ذلك النقطة سوف اضع لك دليل :

                                                يقول توما : ربى والهى

                                                سوف يقوم كل البعض ويضحك لا يا عزيزى توما يقول ذلك وهو فى موضع تعجب ويخاطب الله بذلك وليس المسيح .... للاسف اقول لك هذا خطا ويضحكنى انا ايضا .......
                                                وقال لةربى والهى ... فتوما هنا يخاطب المسيح وليس الكلام للغائب بل للمخاطب ..... نجد ان الكلام يمشى بين المسيح وتوما ... لذلك تجد بعدها يقول" قال لة يسوع .....

                                                اما الامر الذى سوف يسكت كل هذا الامور ..... هل يوجد لاسلوب التعجب مكان فى النص الاصلى ؟؟؟؟ هذا سوف تكون مفاجاة لك ولغيرك

                                                السؤال السادس :

                                                كيف تم تأليهالسيد المسيح ؟!
                                                نقدم أولا" بعض الأمثلةالتاريخية عن معتقد تأليه الأشخاص والملوك في التاريخ اليوناني والروماني في عهدنشوء وازدهار المسيحية:
                                                جاء بقصة الحضارة عن "الاسكندر الاكبر":
                                                وكان أكبر شاهد على ارتداده عن دينه أو علىحسن سياسته هو جهره بألوهيته؛ وذلك أنه بعث في عام 324 (قبل الميلاد )إلى جميعالدول اليونانية, يبلغها أنه يرغب في أن يعترف به من ذلك الوقت ابناً لزيوس - أمون. وصُدعت معظم الدول بما أمرت، ولم ترَ في الأمر أكثر من لقب صوري، بل إن الإسبارطيينالمعاندين أنفسهم لم يخرجوا على الأمر وقالوا في أنفسهم: "فليكن الإسكندر إلهاً إذاشاء". ولم يكن تأليه إنسان ما، بمعنى لفظ الألوهية عند اليونان، ليرفع من شأنهكثيراً؛ ذلك أن الهوة التي تفصل بين الإنسانية والألوهية لم تكن وقتئذ واسعة كماأضحت في الأديان الحديثة. ولقد جمع كثيرون من اليونان بين الصفتين، ومن هؤلاءهبوداميا، وأوديب، وأخيل، وإجينيا، وهلن. كذلك كان المصريون يحسبون فراعنتهمآلهة؛... ولقد أكد كهنة سيوة، وديديماDidyma، وبابل، وهم الذين يعتقد الناس فيهم أن لديهم مصادر خاصةيستقون منها أمثال هذه الأنباء، أنه من نسل الآلهة.
                                                جاء بقصة الحضارة عن "كاليجولا" الامبراطور الروماني, الذي حكم من 37- 41 ميلادية.
                                                وآخر ما لجأ إليهكالجيولا من العبث أن أعلن أنه إله معبود لا يقل شأناً عن جوبتر نفسه، وحُطمت رؤوسالتماثيل الشهيرة المقامة لجوف وغيره من الأرباب، ووضعت في مكانها رؤوس للإمبراطور. وكان يسره أن يجلس في هيكل كاستر وبلكس ويتلقى عبادة الناس. .... وأقام هيكلاًلعبادته، وعين له جماعة من الكهنة، وأمده بطائفة من الضحايا.[1][14]



                                                جاء بقصة الحضارةعن "رسائلبولس":
                                                وقد احتفظت بهذه الرسائل الجماعاتالتي وجهت إليها وكثيراً ما كانت تتلوها على الناس جهرة، ولم يكد يختتم القرن الأولحتى كان الكثير منها معروفاً واسع الانتشار، فها هو ذا كلمنت الروماني يشير إليهافي عام 97، ويشير إليها أيضاً بعد قليل من ذلك الوقت كل من أجناسيوسIgnatiusوبوليكاربPolycarp؛ولم تلبث أن دخلت في أخص خصائص اللاهوت المسيحي. ولقد أنشأ بولس لاهوتاً لانجدله إلاأسانيد غامضة أشد الغموض في أقوال المسيح.وكانت العوامل التي أوحت إليهبالأسس التي أقام عليها ذلك اللاهوت هي انقباض نفسه، وندمه، والصورة التي استحالإليها المسيح في خياله؛ ولعله قد تأثر بنبذ الأفلاطونية والرواقية للمادة والجسمواعتبارهما شراً وخبثاً؛ ولعله تذكر السنة اليهودية والوثنية سنة التضحية الفدائيةللتكفير عن خطايا الناس: أما هذه الأسس فأهمها أن كل ابن أنثىيرث خطيئة آدم، وأن لا شيء ينجيه من العذاب الأبدي إلا موت ابن الله ليكفر بموته عنخطيئته . وتلك فكرة كانت أكثر قبولاً لدى الوثنيين منها لدى اليهود، ولقد كانت مصر،وآسية الصغرى، وبلاد اليونان تؤمن بالآلهة من زمن بعيد - تؤمن بأوزريس، وأتيسوديونيشس - التي ماتت لتفتدي بموتها بني الإنسان. وكانت ألقاب مثل سوتر (المنقذ) واليوثريوسEleutherios (المنجي) تُطلق على هذه الآلهة، وكان لفظ كريوسKyrios (الرب) الذي سمى به بولس المسيح هواللفظ الذي تطلقه الطقوس اليونانية - السوريّة على ديونيشس الميت الُمفتدى، ولم يكنفي وسع غير اليهود من أهل إنطاكية وسواها من المُدن اليونانية، الذين لم يعرفواعيسى بجسمه، أن يؤمنوا به إلا كما آمنوا بآلهتهم المنقذين، ولهذا ناداهم بولسبقوله: "هو ذا سر أقوله لكم".
                                                وأضاف بولس إلى هذا اللاهوت الشعبيالمؤسسبعض آراء صوفيةغامضة كانت قد ذاعت بين الناس بعد انتشار سفر الحكمة، وفلسفة افليمون. من ذلك قولبولس إن المسيح هو "حكمة الله" و"ابن الله الأول بكر كل خليقة، فانه فيه خلقالكل... الكل به وله قد خلق، الذي هو قبل كل شيء وفيه يقوم الكل"، وليس هو المسيحالمنتظر "المسيا" اليهودي، الذي سينجي إسرائيل من الأسر، بل هو الكلمة الذي سينجيالناس كلهم بموته. وقد استطاع بولس بهذه التفسيرات كلها أن يغض النظر عن حياة يسوعالواقعية وعن أقواله التي لم يسمعها منه مباشرة، واستطاع بذلك أن يقف على قدمالمساواة مع الرسل الأولين، الذين لم يكونوا يجارونه في آرائه الميتافيزيقية. لقدكان في وسعه أن يخلع على حياة المسيح وعلى حياة الإنسان نفسه أدواراً عليا فيمسرحية فخمة تشمل النفوس على بكرة أبيها والأبدية بأجمعها. وكان في وسعه فوق هذا أنيجيب عن الأسئلة المربكة أسئلة الذين قالوا إنه إذا كان المسيح إلهاً حقاً فلم رضيأن يُقتل؟ فقال: إن المسيح قد قُتل ليفتدي بموته العالم الذي استحوذ عليه الشيطانبسبب خطيئة آدم. فكان لابد أن يموت ليحطم أغلال الموت، ويفتح أبواب السماء لكل مَننالوا رضوان الله.
                                                لذلك يعتبر بولس هو المؤسس الأول للديانةالمسيحية بوضعها الحالي حتى أن "مايكلهارت" في كتابه (المئة الأكثر تأثيراً في التاريخ – The 100, a Ranking of the Most Influential Persons in History) يضعمحمدعليه الصلاة والسلامفي المرتبة الأولى، ومنثم بولس، وعيسى (عليه السلام) بعدبولس. وكحالة أغلب العلماء في الغرب فإنه يدرك أنبولس يستحق فضلاً أكبر من "المسيح" نفسه فيما يخص "المسيحية".


                                                الدكتور منقذ السقار يقول بكل وضوح :

                                                عندالتأمل في رسائل بولس نجد إجابة متناقضة بين رسالة وأخرى، إذ ثمة نصوص تصرح ببشريةالمسيح، وثمة أخرى تقول بألوهيته



                                                هذا قدموا اجابة لك ان بولس فى رسائلة قال بلاهوت السيد المسيح ... وانت تقول لم اجد نصا فى الكتاب المقدس كلة

                                                فيجب عليك ان ترد على ذلك الكلام

                                                وترد ايضا على ذلك النص الذى يدعم ان بولس اعلن بوضوح لاهوت السيد المسيح

                                                ولهم الاباء ومنهم المسيح حسب الجسد الكائن على الكل إلها مباركا الى الابد امين (رو5:9)


                                                السؤال السابع :
                                                يقول الاستاذ ابو حمزة

                                                لم أجد نصاً فىالكتاب المقدس يُعلن هذه القضية ..





                                                نبدا فى تقديم الادلة ونبدا بهذا :


                                                فلما رأيته سقطت عند رجليه كميت، فوضع يده اليمنى علي قائلا لي: «لا تخف، أنا هو الأول والآخر، والحي. وكنت ميتا وها أنا حي إلى أبد الآبدين. آمين. ولي مفاتيح الهاوية والموت. ( رؤ17:1-18)


                                                للاسف سبعة اسئلة كاملة يتجاهل الرد عليهم تمامااااااااااااا

                                                على انتظار تعليقك والاجابات فانا لم انتقل لتعليق اخر حينما يتم الاجابة على كل ذلك الاسئلة بدلائل واضحة والاستناد على ادلة

                                                  تعليق

                                                  • _الساجد_
                                                    مشرف قسم النصرانية

                                                    • 23 مار, 2008
                                                    • 4599
                                                    • موظف
                                                    • مسلم
                                                    #28
                                                    مشاركة تنظيمية ..
                                                    الأساتذة المتحاورين .. السلام عليكم ..
                                                    ما رأي حضراتكم في تقسيم المشاركات نقطة نقطة حتى يمكن لجميع الأعضاء متابعتها ..
                                                    اشتكى البعض من التيه الذي سببه المشاركات الطويلة ..
                                                    برجاء مراعاة ذلك فيما سيلي ..
                                                    والتركيز على نقطة واحدة ثم الانتقال إلى ما بعدها ..
                                                    ********************
                                                    يمكن للحبيب أبو حمزة حذف هذه المشاركة .. ونشكر لكم تفهمكم وحسن أدبكم ..

                                                      تعليق

                                                      • أبو حمزة
                                                        اللجنة العلمية
                                                        مشرف شرف المنتدى

                                                        • 29 مار, 2007
                                                        • 2345
                                                        • مهندس مجاهد
                                                        • مسلم
                                                        #29
                                                        الأستاذ الفاضل نابوروفيلكس
                                                        مبدأياً .. جاوب عن هذه الأسئلة



                                                        بالنسبة للمشاركة 22:

                                                        اولا : تقول " وبالتالى كل ما أتيت به بخصوص القديس أغناطيوس أو بوليكاربوس أو إكلمندس الرومانى لا فائدة من ذكره "

                                                        تقول ايضا "الكنيسة ثبتت على رأيها حول لاهوت المسيح .. فهل هذا من الكتاب المقدس أم من رسالة أكليمندس الرومانى الغير مُضافة للكتاب المقدس"



                                                        لا يا عزيزى الفاضل ، ليس معنى انك لا تجد رد واضح وصريح انك تجعلة لا فائدة



                                                        يقول القمص تادرس يعقوب ملطى : " ان كانت هذة الكتابات للاباء الرسوليين الا براعم الربيع الصغيرة ، لكنها حية تحمل روح الكنيسة الواحدة ، تكشف لنا ما تحملة من اوراق وزهور وثمار حملتها شجرة الكنيسة عبر الاجيال . لقد حملت الينا صدى اصيلا لكرازة الرسل ، واعلانا حقا لبساطة انجيل الخلاص ، وصورة صادقة للتقليد الكنسى فى تلك الفترة الفريدة ، قدمت لنا الايمان الذى تقبلة هؤلاء الاباء الرسوليون خلال اتصالهم المباشر بالرسل او تسلموة عن طريق تلاميذهم."



                                                        ويوجد الكثير فى ذلك المجال كى نتكلم فية ، ولكن يجب عليك ان ترد على كل ما كتب فى ذلك النقطة سواء ما قالتة انا او ما قلتة فى الاقتباسات .



                                                        دعنى بالمنطق اقول لك ماذا لو كانوا هذا الاباء الرسوليون تلاميذ رسل المسيح قالوا ان المسيح نبى ورسول فقط وانة ليس اله كما يقال من كثيرين ......... دعنا نتامل فقط ماذا سوف كان يفعل العزيز ابو حمزة لكى يستخدم هذا الكلام ضدى ... يا عزيزى الفاضل يجب ان تكون موضوعى وتقول كلمة الحق اينما توجد ....والموضوع ليس صراع وجدل بينى وبينك بل هى اكبر من ذلك بكثير ، واقول لك انت كنت تريد ذلك الجدل فانا ارحب بك فائزا من الان لانى ليس هدفى من الحوار ذلك الافكار .... هذا ملحوظة يجب ان يعلمها الكل .
                                                        أولاً: هل قلت لك أن أول من نادى وأقر بلاهوت المسيح فى مجمعه هو قسطنطين؟ ... وأين؟
                                                        وهل إعترضت على أن فكرة لاهوت المسيح لم تكن معروفة قبل مجمع قسطنطين؟ ... أين؟
                                                        =============


                                                        ثانيا : بالنسبة لنقطة اريوس وانك تدعى وتقول "وضَارباً عَرض الحائِط بأكثر أهل النصرانية الْمُوحدون"

                                                        يقول ان اريوس موحد .... للاسف كلام خطا خطا خطا


                                                        انظر ماذا يقول اريوس لك :
                                                        يقول اريوس فى رسالتة الى قسطنطين :



                                                        his son the lord jesus christ, who was begotten from him before all ages, god the word, by whom all things were made, whether things in heaven or on earth



                                                        يقول ايضا الى صديقة يوسابيوس :



                                                        but we say and believe, and have taught, and do teach, that the son is not unbegotten; and that he does not derive his subsistence from any matter; but that by his own will and counsel he has subsisted before time, and before ages, as perfect god, only begotten and unchangeable, and that before he was begotten, or created, or purposed, or established, he was not. For he was not unbegotten. We are
                                                        persecuted, because we say that the son has a beginning



                                                        اريوس يعتقد ان المسيح اله يا عزيزى ولكن مخلوق بمعنى ليس ازلى ، اريوس يؤمن ان المسيح هو خالق السماوات والارض ، يعنى اريوس بيقولك كدة ان المسيح دا هو خالقك



                                                        انظر كمان لعلمائك ماذا يقولون :
                                                        يقول ابن القيم الجوزية:"“قال أريوس: أقول أن الأب كان إذ لم يكن الابن، ثم انه أحدث الإبن فكان كلمة له إلا أنه محدث مخلوق، ثم فوض الأمر إلى ذلك الابن المسمى كلمة، فكان هو خالق السموات والأرض وما بينهما، كما قال في إنجيله إن يقول وهب لي سلطانا على السماء والأرض فكان هو الخالق لهما بما أعطى من ذلك، ثم إن الكلمة تجسدت من مريم العذراء ومن روح القدس فصار ذلك مسيحا واحدا، فالمسيح الآن معنيان كلمة وجسد إلا أنهما جميعا مخلوقان”





                                                        اذن اريوس يقف ضدك فهو يعتقد ان المسيح هو اله ، اريوس لم يؤيد موقف لك فى ذلك الحوار للاسف .
                                                        تقول ان اريوس موحد ..... تنظرون كلام عشوائى بدون او يوضح المصادر ولكن يصر ان ينادى بما فى عقلة فقط .



                                                        ثانياً: وهل قلت لك أن آريوس كان موحداً؟...أين؟
                                                        =============
                                                        ثالثا : هل توجد شهادة داخل الكنيسة تقول ان المسيح هو نبى وسول فقط وان ليس الة ؟؟؟؟ لن تجد ابدا
                                                        بل سوف انتقل معك الى ابعد من ذلك




                                                        هل تجد فى الهرطقات ما يؤكد كلامك فى ان المسيح رسول ونبى فقط وليس الة ، لن تجد ابدا باستثناء اثنين فقط وسوف نتطرق لهم ؟



                                                        حقيقة ان المسيح هو اله هى معترف بها من الكل حتى الهراطقة فكيف تاتى لى وتقول ان المسيح ليس اله ؟

                                                        ثالثاً: وهل قلت لك أن هناك شهادة داخل الكنيسة تقول بأن المسيح نبي فقط وليس إله؟ .. أين؟
                                                        ===================



                                                        رابعا : تقول "فمن هم الابيونيين .. ومن هم الغنوسيين ... ولماذا لا يكون الفكر الأرثوزكسى هو الهرطقة""




                                                        دعونا نشاهد دراسة الاستاذ ابو حمزة للافكار الذى لا تقف على مرجع بل هو كلام عشوائى فقط


                                                        دعونا نشاهد الغنوسية ماذا وفيما تعتقد :

                                                        يقول القمص عبد المسيح بسيط "
                                                        فما هي الغنوسية ، أو الخيالية ؟ ومن هم هؤلاء الغنوسيون ؟
                                                        ‏(1) الغنوسيةهي حركة وثنيّة مسيحيّة ترجع جذورها إلي ما قبل المسيحيّة بعدة ‏قرون. وكان أتباعها يخلطون بين الفكر الإغريقي - الهيلينتسي - والمصري ‏القديم مع التقاليد الكلدانيّة والبابليّة والفارسيّة (خاصة الزردشتيّة التي أسّسها الحكيم الفارسي ذردشت (630-553 ق م) وكذلك اليهوديّة، خاصة فكر جماعة الأثينيّين ‏‏(الأتقياء) وما جاء في كتابهم " الحرب بين أبناء النور وأبناء الظلام "، والفلسفات ‏والأسرار والديانات الثيوصوفية(1). وذلك إلي جانب ما سُمّي بالأفلاطونيّة الحديثة، ‏التي كانت منتشرة في دول حوض البحر المتوسط في القرن الأوّل. بل ويرى ‏بعض العلماء أنَّ كلّ أصول الغنوسيّة موجودة عند أفلاطون(2) لذا يقول العلامة ‏ترتليان (نهاية القرن الثاني الميلادي) " أنا آسف من كل قلبي لأنَّ أفلاطون صار ‏منطلق كل الهراطقة "(3) ‏
                                                        ‏ وكانوا ينظرون للمادة علي أنَّها شر ّ! وآمنوا بمجموعة كبيرة من الآلهة، فقالوا ‏أنَّه في البدء كان الإله السامي غير المعروف وغير المدرك الذي هو روح مطلق، ‏ولم تكن هناك المادة، هذا الإله الصالح أخرج، إنبثق منه، أخرج من ذاته، عدد ‏من القوات الروحيّة ذات الأنظمة المختلفة التي أسموها بالأيونات (‏aeons‏)، هذه ‏القوات المنبثقة من الإله السامي كان لها أنظمة مختلفة وأسماء مختلفة وتصنيفات ‏وأوصاف مختلفة(4). وتُكوّن هذه الأيونات مع الإله السامي البليروما (‏pleroma‏)‏، أو الملء الكامل، دائرة الملء الإلهي. وأنَّ هذا الإله السامي الذي أخرج العالم ‏الروحي من ذاته لم يخلق شيء.‏
                                                        ‏ ومن هذه الأيونات قام أحدهم ويدعى صوفيا (‏sophia‏)، أي الحكمة الذي بثق، ‏أخرج، من ذاته كائنًا واعيًا هو الذي خلق المادة والعوالم الفيزيقية، وخلق كل ‏شيء علي صورته، هذا الكائن لم يُعرف شيء عن أصوله فتصوّر أنَّه الإله الوحيد ‏والمطلق، ثم إتّخذ الجوهر الإلهي الموجود وشكله في أشكال عديدة ، لذا يدعي



                                                        أيضًا بالديمورجس (‏demiurgos‏)، أي نصف الخالق. فالخليقة مكوّنة من نصف ‏روحيّ لا يعرفه هذا الديمورجس، نصف الخالق ولا حكامه(5). ‏
                                                        ‏ ومن هنا فقد آمنوا أنَّ الإنسان مكوّن من عنصرين عنصر إلهي هو المنبثق من ‏الجوهر الإلهي للإله السامي يشيرون إليه رمزيًا بالشرارة الإلهيّة، وعنصر ماديّ ‏طبيعيّ فانيّ. ويقولون أنَّ البشريّة بصفة عامة تجهل الشرارة الإلهيّة التي بداخلها ‏بسبب الإله الخالق الشرير وارخوناته (حكامه). وعند الموت تتحرّر الشرارة ‏الإلهيّة بالمعرفة، ولكن إنْ لم يكن هناك عمل جوهريّ من المعرفة تندفع الروح، ‏أو هذه الشرارة الإلهيّة، عائدة في أجساد أخري داخل الآلام وعبوديّة العالم(6). ‏
                                                        ‏ وأعتقد بعضهم بالثنائية (‏dualism‏) الإلهيّة أي بوجود إلهَين متساويَين في القوة ‏في الكون؛ إله الخير، الذي خلق كل الكائنات الروحيّة السمائيّة، وإله الشرّ الذي ‏خلق العالم وكل الأشياء الماديّة !! وربطوا بين إله الشر وإله العهد القديم!! وقالوا ‏إنَّ المعركة بين الخير والشرّ هي معركة بين مملكة النور ضد مملكة الظلمة!!‏
                                                        ‏ وأعتقد بعضهم أنَّ إله الخير خلق الروح وقد وضعها إله الشر في مستوي أدني ‏في سجن الجسد الماديّ الشرير. وهكذا فإنَّ هدف البشريّة هو الهروب من سجن ‏الجسد الماديّ الشرير والعودة إلي اللاهوت أو التوحّد مع إله الخير !!‏





                                                        تصفيق حاد لاعتقاد او لتفكير الاستاذ ابو حمزة ان الغنوسية هى احتمال تكون الصحيحة



                                                        الابيونية :
                                                        فهى لها نمط مبكر " يدعى الابيونية الفريسية "
                                                        ونمط متاخر يدعى الجوهرى او الغنوسى
                                                        وتوجد انماط اخرى عديدة يمكن ان نتطرق لها لتوضيح فكرها الهرطوقى وفيما تعتقد هذا الجماعات او الفئات
                                                        فهم رفضوا الميلاد البتولى واعتبروا ان المسيح حبل بطريقة عادية ولم يتميز سوى ببرة
                                                        فهم يحاربوك انت شخصيا لانك تقول ان المسيح ولد من عذراء
                                                        وغيرها من الاعتقادات الغريبة والعجيبة الذى سوف نشاهدها فى الابيونية الذى يعتبر الاستاذ ابو حمزة انها احتمال تكون الصحيحة او اعتقادها فى المسيح هو الصحيح
                                                        فهما لهم الدوافع اليهودية لذلك الاعتقاد وخلطوا هذا مع المسيحية
                                                        والكنيسة حاربتها والرسل فكيف تعتقد انها ربما تكون الصيحية وتخالف كل التاريخ والمصادر التاريخية .


                                                        رابعاً: وهل قلت لك أن الغنوصية والأبيونية قد تكون هى الفكر الصحيح؟ ... أين؟



                                                        =============





                                                        المشاركة الأصلية بواسطة نابوروفيلكس


                                                        اولا : تقول ان هناك حقائق لا تستدعى اى حوار نظرا لوضوحها

                                                        مثل ان المسيح نبى



                                                        انظر معى الغنوسية ماذا تقول :
                                                        قالت أنَّ ‏المسيح كان إلهًا فقط ولم يكن له جسد وطبيعة الإنسان، بل كأن شبحًا وخيالاً، ‏ظهر في هيئة وشبه ومنظر الإنسان ولم يكن له جسد فيزيائي من لحمٍ ودمٍ وعظامٍ




                                                        اذن كلامك ساقط



                                                        ثانيا : الامر الاخر الذى يجب ان تعرفة انك انت من تدعى ذلك فلذلك انا طلبت حوار فى ذلك الموضوع لانى اعرف حوارك فى ذلك الامر
                                                        فليس معنى انى اطلب منك حوار انة حقيقة ليست واضحة ، بل هو ادعاء منك انت وانا اتحاور فية معك ، فتوقع انة يظهر غنوسى يقول ان المسيح هو الله فقط ماذا سوف افعل ، سوف اطلب حوار فى منتداة فى اثبات ان للمسيح جسد حقيقى وانسانية كاملة مثلى ومثلك .




                                                        لمرة أخرى
                                                        هل قلت لك أن المسيح نبي حقيقة
                                                        أم أن المسيح نبي حقيقة كتابية



                                                        وهل كانت الغنوصية تأخذ تعاليمها من الأناجيل المعروفة لديكم كأرثوزوكس .. أم كان لديها أناجيلها الخاصة؟



                                                        خامساً: وهل أنا من أقررت بأن نبوة المسيح حقيقة مسيحية مُطلقة أم أنت من قلت ذلك بنفسك؟
                                                        تقول ان المسيح نبى ... وماذا فى ذلك اعطينى مصدر مسيحى ينفى هذا الصفة عن المسيح

                                                          تعليق

                                                          • أبو حمزة
                                                            اللجنة العلمية
                                                            مشرف شرف المنتدى

                                                            • 29 مار, 2007
                                                            • 2345
                                                            • مهندس مجاهد
                                                            • مسلم
                                                            #30
                                                            المشاركة الأصلية بواسطة نابوروفيلكس
                                                            بالنسبة للمشاركة 24:
                                                            المشاركة الأصلية بواسطة نابوروفيلكس


                                                            عزيزى ابو حمزة كما قلت لك يجب ان تبنى كلامك على ادلة ومصادر تؤيد كلامك فنحن فى حوار كل كلمة تكون فية بالدليل ، كلامك العشوائى لا يلزمنى فى شى فلا تاتى لى بشى غريب عن الكنيسة بالكامل وتقول لى هذا هو التفسير الصحيح فهذا خطا بكل الاشكال يجب ان تدعم فكرك من داخل الكنيسة على مدار ست قرون على الاقل ، اظن كلامى واضح


                                                            كلامنا الان منحصر فى توضيح حقيقة لاهوت السيد المسيح فحينما نؤكد ذلك الحقيقة ، فعلينا للانتقال لما تعتقد انة يعارض هذا الحقيقة


                                                            سادساً: هل أخبرك أحد ما أن أبو حمزة مسيحي؟!!!!
                                                            مالى ومال الكنيسة .... ومال الكنيسة ومالى
                                                            تريدنى أن أستشهد بآراء الكنيسة .. لماذا؟!!
                                                            نحن هنا من نفند آراء وتفاسير الآباء!!
                                                            هل تعتقد أنك فى منتدى مسيحي؟؟ وجاى تثبت لنا لاهوت المسيح من كتابات الآباء؟
                                                            حوارنا حول لاهوت المسيح (إن وجد) فى الكتاب المقدس



                                                            ولم نبدأ حتى الآن فى هذا الحوار ... !!!!!!!
                                                            =====
                                                            أتيتك بأعداد تثبت أن المسيح نبي ورجل
                                                            وأنت قمت بالرد بأن هذا لا يتعارض مع اللاهوت
                                                            فهيا للحوار
                                                            مهمتى أن أثبت لك أن صفات النبوة والإنسانية تتعارض مع صفات اللاهوت فى المسيح ولا يجتمع الإثنان فى واحد؟

                                                            ومهمتك أن تثبت أن الصفات النبوة والإنسانية لا تتعارض مع صفات اللاهوت فى المسيح والإثنان يجتمعوا فى واحد؟

                                                            فهل أنت أهل لذلك الحوار؟!!!!!

                                                            أم نغير موضوع الحوار إلى
                                                            البحث عن إلوهية المسيح ... فى أقوال الآباء والرسائل الغير كتابية؟!!!!!!

                                                              تعليق

                                                              السابق 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 template التالي

                                                              مواضيع ذات صلة

                                                              تقليص
                                                              المواضيع إحصائيات آخر مشاركة
                                                              هذا الموضوع مغلق.
                                                              مغلق: علوم الاجنة
                                                              بواسطة Momen Abedi
                                                              ابتدأ بواسطة Momen Abedi, 12 ديس, 2021, 07:30 ص
                                                              ردود 5
                                                              167 مشاهدات
                                                              0 ردود الفعل
                                                              		آخر مشاركة د.أمير عبدالله
                                                              بواسطة د.أمير عبدالله
                                                              12 ديس, 2021, 12:48 م
                                                              ARISTA talis
                                                              طلب مناظرة حول وجود الله
                                                              بواسطة ARISTA talis
                                                              ابتدأ بواسطة ARISTA talis, 1 ديس, 2021, 08:18 م
                                                              ردود 9
                                                              351 مشاهدات
                                                              0 ردود الفعل
                                                              		آخر مشاركة طالب علم مصري
                                                              بواسطة طالب علم مصري
                                                              8 ينا, 2022, 01:18 م
                                                              Mohamed Karm
                                                              مناظرة أزهري و نصرانية في ألوهية المسيح
                                                              بواسطة Mohamed Karm
                                                              ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 13 يول, 2021, 12:17 ص
                                                              ردود 5
                                                              427 مشاهدات
                                                              0 ردود الفعل
                                                              		آخر مشاركة Mohamed Karm
                                                              بواسطة Mohamed Karm
                                                              13 يول, 2021, 12:46 ص
                                                              Mohamed Karm
                                                              نصراني يتحدى القران لم ينفي وقوع الصلب ولكن نفى ان يكون المسيح هو المصلوب فلماذا حكم علي المسيح بالصلب أتحداك تجاوبا
                                                              بواسطة Mohamed Karm
                                                              ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 20 ماي, 2021, 11:43 م
                                                              رد 1
                                                              301 مشاهدات
                                                              0 ردود الفعل
                                                              		آخر مشاركة Mohamed Karm
                                                              بواسطة Mohamed Karm
                                                              21 ماي, 2021, 06:53 ص
                                                              Mohamed Karm
                                                              مناظرة بين طالب أزهري ونصراني حول ألوهية المسيح و أسئلة عن السيدة عائشة
                                                              بواسطة Mohamed Karm
                                                              ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 15 ماي, 2021, 02:16 ص
                                                              ردود 0
                                                              206 مشاهدات
                                                              0 ردود الفعل
                                                              		آخر مشاركة Mohamed Karm
                                                              بواسطة Mohamed Karm
                                                              15 ماي, 2021, 02:16 ص
                                                              مشاهدة الكل
                                                              يعمل...