تويت
حوار حول لاهوت المسيح فى الكتاب المقدس
ارحب بالجميع
اريد فتح حوار فى موضوع ( لاهوت المسيح فى الكتاب المقدس )
اتمنى قبول ذلك
اريد فتح حوار فى موضوع ( لاهوت المسيح فى الكتاب المقدس )
اتمنى قبول ذلك
مسيحى
اكتشف المزيد حول نابور وفيلكس
-
-
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ..
بداية عرفنا بنفسك .. وبالطائفة التي تنتمي لها حضرتك ..
برجاء قراءة قوانين المنتدى جيداً قبل البدء في أي حوار ..
تفضل وقم بطرح ما تحب ..
والحوار سيكون مفتوحاً فسيكون لجميع الأعضاء حرية المشاركة فيه .. إلا لو رأت الإدارة أن تغلقه على عدد محدود ..
هدانا الله وإياكم لما يحب ويرضى ..
.............................................
على هامش الموضوع : نتمنى تعريف الأعضاء على سيرة الشهيدين : نابور وفيلكس .. -
باحث ..... الارثوزكس
اريد الحوار مع شخص واحد
تعليق
-
تفضل وقم بطرح ما تحب وستحدد الإدارة المحاور بإذن الله تعالى ..
لم تجيبنا بالنسبة للشهيدين نابور وفيلكس ..تعليق
-
تفضل يا أستاذ نابور , اعرض ما تحب , وابدا النقاش بما تريد .. وأهلاً بك بيننا في منتداكم.
ولكي يتضح لك الامر بخصوص الحوارات في حراس العقيدة ..
فإنه يجِب أن تكون الحوارات علمية مدعومة بالدليل خالية من الشحن العاطفي.
ويجِب أن يكون الغرض من الحوار هو الوصول إلى الحق وتحريه , سواءاً بتصحيح ما أسأنا فهمه أو مراجعة ما أثبتنا لك صحته.
ويجِب أن تكون كلماتُك وجُمَلُك واضِحة منسقة تعبر عن الفكرة جيداً حتى يصِل ما تريد إلى عقل القارىء.
وفقنا الله وإياكم."يا أيُّها الَّذٍينَ آمَنُوا كُونُوا قوَّاميِنَ للهِ شُهَدَاء بِالقِسْطِ ولا يَجْرِمنَّكُم شَنئانُ قوْمٍ على ألّا تَعْدِلوا اعدِلُوا هُوَ أقربُ لِلتّقْوىرحم الله من قرأ قولي وبحث في أدلتي ثم أهداني عيوبي وأخطائي*******************موقع نداء الرجاء لدعوة النصارى لدين الله .... .... مناظرة "حول موضوع نسخ التلاوة في القرآن" .... أبلغ عن مخالفة أو أسلوب غير دعوي .... حوار حوْل "مصحف ابن مسْعود , وقرآنية المعوذتين " ..... حديث شديد اللهجة .... حِوار حوْل " هل قالتِ اليهود عُزيْرٌ بنُ الله" .... عِلْم الرّجال عِند امة محمد ... تحدّي مفتوح للمسيحية ..... حوار حوْل " القبلة : وادي البكاء وبكة " .... ضيْفتنا المسيحية ...الحجاب والنقاب ..حكم إلهي أخفاه عنكم القساوسة .... يعقوب (الرسول) أخو الرب يُكذب و يُفحِم بولس الأنطاكي ... الأرثوذكسية المسيحية ماهي إلا هرْطقة أبيونية ... مكة مذكورة بالإسْم في سفر التكوين- ترجمة سعيد الفيومي ... حوار حول تاريخية مكة (بكة)********************"وأما المشبهة : فقد كفرهم مخالفوهم من أصحابنا ومن المعتزلة
وكان الأستاذ أبو إسحاق يقول : أكفر من يكفرني وكل مخالف يكفرنا فنحن نكفره وإلا فلا.
والذي نختاره أن لا نكفر أحدا من أهل القبلة "(ابن تيْمِيَة : درء تعارض العقل والنقل 1/ 95 )تعليق
-
أهلا بالزميل نابور وفليكس , تريد أن تتحاور في الموضوع
لاهوت المسيح فى الكتاب المقدس
أهلاً بك , سيتم فتح موضوع للحوار وتضع فه مداخلتك , ويحاورك الدكتور أمير أو أبو حمزة
ولكن كان لي تعليق بسيط أرجو أن تتقبله
بالنسبة لموضوع الحور
ستقول المسيح قال " انا والآب واحد " فنقول لك لقد قال للحواريين لتكونوا واحد , فالوحدة مجازية
ستقول : قال أنا هو , نقول لك لقد قالها موسى عليه السلام وقالها الأعمى ,وو... إلخ
ستقول في البدء كان الكلمة -- نقول لك هذا قول يوحنا " المجهول ولا يلزمنا ... إلخ
ستقول الكتاب المقدس كله بالوحي ولا يهم من هو يوحنا ولكن المهم أنه بالوحي , سنقول لك ما الدليل أنه مقدس , أنت تقول اللاهوت في الكتاب المقدس ونحن لا نعترف أنه من عند الله تعالى والدليل رسائل بولس والرداء وأن كثير من الكتبة مجهولين و... إلخ .
وكل هذه النقاط تم ذكرها من قبل , ما رأيك ان تتحاور في أمر جديد ؟
هل كان الذين عاشروا المسيح , أو الذين عاصروه شكوا أنه هو الإله ؟
هل آمن التلاميذ والحواريين أنه الإله ؟
هل آمن اليهود أو شكوا أنه هو الله ؟
فإن كان معاصروه لم يعرفوا , وأنتم جاءتكم الأخبار من عدة أشخاص ربما لا تعرفونهم , في مخطوطات بعده بأكثر من 300 سنة , لا يعرف من كتبها , فلماذا الثقة ؟؟
وفقك الله تعالى , وكما قلت سيحاورك الأخ أبو حمزة حسب تقديري واقتراحي لك .
كتاب : البيان الصحيح لدين المسيح نسخة Pdf من المطبوع.الكتاب الجامع لكل نقاط الخلاف بين الإسلام والنصرانية .كتاب : هل ظهرت العذراء ؟ . للرد على كتاب ظهورات العذراء للقس عبد المسيح بسيط.مجموعتي الجديدة 2010 : الحوارات البسيطة القاتلة : (7 كتيبات تحتوي حوارات مبسطة).كتاب : التخريف بأكل الرب في الرغيفكتاب: طيران الجبل بين العقل والهبل .كتاب: كم قتلت المحبة ؟؟.يمكنكم تحميل الكتب من : موقع ابن مريمتعليق
-
لى سؤال فى ذلك :ولكن كان لي تعليق بسيط أرجو أن تتقبله
هل اعلن الكتاب المقدس حقيقة لاهوت السيد المسيح ؟
ام لم يعلن الكتاب المقدس هذا الحقيقة ( لاهوت السيد المسيح ) ؟
اتمنى الاجابة من الاستاذ ياسر ومن الدكتور امير بصفتة المحاور كما قال البعضتعليق
-
لا أعلم إن كانت ظروف عملى فى الأيام القادمة ستسمح بحوار حول لاهوت المسيح أم لا
ولكن لى تعليق سريع
بداية هذا السؤال لا يصح
فنحن لسنا من يدافع عن فكرة لاهوت المسيح
بل أنتم من تعتقدون بذلك ... وأنت يا زميلى الفاضل من يجيب عن هذا السؤال ... وتأتى بالإثبات والدليل
لقد حاولتم إثبات أن للمسيح لاهوت ... والمسيح لم يقل بذلك فى كتابكم المقدس أبداً... وجيد أنك إبتعدت عن فكرة أن المسيح أعلن لاهوته من بداية الحوار لأنها قضية خسرانة كما تعودنا
والآن تريدون أن تثبتوا لاهوت المسيح من إستنتاجات من الكتاب المقدس
والإستنتاجات لا تخلوا من نقض خاصة إذا كانت فى قضة هامة ولا يوجد لها دليل مباشر وقاطع
أنت تريد إثبات أن الكتاب المقدس أعلن لاهوت المسيح ... و أنا أقول لك أن الكتاب المقدس مُحرف
فما هو الأولى بالحوار ... لاهوت المسيح .. أم عصمة الكتاب المقدس وبشرية مصدره
الإستنتاجات يا عزيزى تروق لمن يؤمن بقضية اللاهوت .. وغير مقنعة لمن لا يؤمن بهذه القضية وأحياناً لمن يؤمن بها أيضاً
عموماً ... أنت حر فيما تريد
إعرض ما تريد إثباته .. وسنقوم بالرد .. وبيان مواطن الخلل ... ومواطن القوة إن وجدت
تفضل وأعرض ما تريد
وحتى لا أترك سؤالك بدون إجابة .. فتفضل هذه إجابتى
لم أجد نصاً فى الكتاب المقدس يُعلن هذه القضية ..
فى إنتظارك عزيزى المحاور ... مع تمنياتى لك بالتوفيقتعليق
-
منتظر اجابة الاستاذ ياسر
والدكتور امير حتى ابدا الحوار معك
واتمنى كما قال الاستاذ ياسر ان يتم فتح صفحة بذلك لانى اجد الكل يكتب هنا وانا اريد الحوار مع شخص واحد كما قلت
وشكرا لاجابة الاستاذ ابو حمزة ولكن لى نصيحة لك ان لا تحاول ان تفسر كثيرا فيما اختارة مع كل تقديرى واحترامى لك
تعليق
-
تعليق
-
اهلا بالمحاور الاستاذ ابو حمزة
دعونا ندخل مباشرة فى الموضوع وسوف اقدم مدخل بسيط على اجابة الاستاذ ابو حمزة انة لم يجد نص فى قضية لاهوت السيد المسيح .
كيف لم ترى ذلك القضية فى الكتاب المقدس وان كثير من المتخصصين يروا عكس ذلك .
العجيب اننى ارى اتجاهين فى ذلك القضية من المسلمين :
الاتجاة الاول : هو من ينفى ذلك القضية من الكتاب المقدس
الدكتور وديع احمد يقول :وبعد دراستي للرسائل ، وجدت أن ما يقوله المسيحيون الآن في عبادتهم للمسيح – لم يجرؤ بولس أو كتبه الأناجيل على قوله – مثل :
1.لم يذكر بولس أبدا أن المسيح هو الله
الاتجاة الثانى : هو من ينفى ذلك القضية من اقوال المسيح فقط ولم ينفى وجود الادلة فى الكتاب المقدس بل يثبت انة توجد ادلة على لاهوت السيد المسيح .
يقول الدكتور منقذ السقار :
وإذا إطلعنا على الأناجيل- سوى ما قد يقال عن إنجيل يوحنا – نجدها تخلو من تقرير عقيدة ألوهية المسيح و لكن على العكس ، فإن رسائل بولس تمتلئ بالغلو في المسيح، والنصوص التي تعتبر المسيح كائناً فريداً عن البشر. فماذا في أقوال بولس عن المسيح؟ وهل يعتبره رسولاً أم إلهاً متجسداً أم إبنا للإله…؟ و عند التأمل في رسائل بولس نجد إجابة متناقضة بين رسالة وأخرى، إذ ثمة نصوص تصرح ببشرية المسيح، وثمة أخرى تقول بألوهيته .
يؤكد ذلك ايضا طارق محمد الشافعى فى كتابة بولس واثرة فى النصرانية دراسة تحليلية الاتى :
وإذا إطلعنا على الأناجيل- سوى ما قد يقال عن إنجيل يوحنا – نجدها تخلو من تقرير عقيدة ألوهية المسيح ، و لكن على العكس ، فإن رسائل بولس تمتلئ بالغلو في المسيح، والنصوص التي تعتبر المسيح كائناً فريداً عن البشر. فماذا في أقوال بولس عن المسيح؟ وهل يعتبره رسولاً أم إلهاً متجسداً أم إبنا للإله…؟
و عند التأمل في رسائل بولس نجد إجابة متناقضة بين رسالة وأخرى، إذ ثمة نصوص تصرح ببشرية المسيح، وثمة أخرى تقول بألوهيته
ويرى الأستاذ حسني الأطير فى كتابة عقائد النصارى الموحدين بين الإسلام والمسيحية الاتى : أن الذي دفع بولس لإظهار ألوهية المسيح هو الامبرطور الروماني طيباروس قيصر
كذلك يقول الاستاذ ياسر جبر : أتت أقوال بولس في العهد الجديد تنسب الربوبية للسيد المسيح
فكيف تاتى يا عزيزى وتقول لى ان الكتاب المقدس لم اجد فية نص لهذا القضية ، هل افهم من ذلك مدى التضارب والتناقض الذى يرى واضحا فى الكتب والمنتديات ، فالشخص تجدة يرفض تماما انة يوجد اى نص للاهوت السيد المسيح وفى نفس الوقت تجدة يقول ان بولس الرسول هو من قال بذلك .
انتظر التعليق .....تعليق
-
بِسْم الله والحَمْد لِله وَالصَلَاةِ والسَلام عَلى رَسُول الله
أمَّا بَعد،
نَبدأ إنْ شاءَ الله بِصورة رَسْمية فِى الحِوار .. مَع خَالص تَمنياتى لكَ بالتَوفيق لمَا يُحبه الله ويَرضَاه
فَتَحتَ يا عَزيزى مَوضُوع عَن لاهُوتِ المَسيح عَليه السَلام طَالباً فِيه الحِوَار .. وَهُو موضُوع حِوارى قَديم جِداً أكلَ الزَمان عَليه وَشَرب مُنذ أن تَم تَأليه المَسيح عَليه السَلام وحتى يومِنا هذا (2000 عام)... وإخْتلف الناس فيه بين مُصدق ومُكذب ... وإختَلف المؤمنون بالإلوهية عن طَبيعَه هذا اللاهُوت ... وكَان من الأسباب الرئيسة فى إنْقسَام الطوائف المَسيحية ... وَكَان السَبب مَرة أخرى فى مُحاولة الوصُول إلى حَلٍ مُشترك بَين الكَنائس على عِدة مَراحل حَتى وَصَلنا فى النهاية فى عصر الأنبا شنودة الثالث إلى الإتفاقية المُشتَركَة بَين الأرثُوزوكس و الكَاثوليك فى ضَوء الوصُول إلى وِحدة كريستولوجية
نؤمن أن ربنا ألهنا ومخلصنا يسوع المسيح، الكلمة (اللوجوس) المتجسد، هو كامل في ناسوته. وأنه جعل ناسوته واحداً مع لاهوته، بغير اختلاط ولا امتزاج ولا تغيير. وأن لاهوته لم ينفصل عن ناسوته لحظة واحدة ولا طرفة عين وفى نفس الوقت نحرم تعاليم كل من نسطور و أوطاخى.
فَلماذا كل هَذا الخلاف حَول اللاهوت فى المَسيحِ إذا كان حقيقة؟!!!
فلا دَاعى لأن تَصف لاهوت المَسيح بأنه حَقيقة.!!! لأنه ليس حَقيقة فعلاً ... بَل هُو مُجرد فِكرة
هل اعلن الكتاب المقدس حقيقة لاهوت السيد المسيح ؟
ام لم يعلن الكتاب المقدس هذا الحقيقة ( لاهوت السيد المسيح ) ؟وللمَرة الثانية أُجيبك
لا .. لم يُعلن الكِتاب المُقدس هذا
1) فَلو كان لاهُوت المَسيح حَقيقة كتابية (مذكورة فى الكتاب المقدس) لَمَا دارت عليها حِوارات لم تَنتهى حتى يومنا هذا ...
2) لو كَان لاهُوت المَسيح حَقيقة كتابية لَما فَتَحتَ يا عَزيزى نابور وَفيلكس صَفحة حوار لإثْباته ... بل يكفى أن تَفتح لنَا صَفحة حِوار لنعلم أنهُ ليس حَقيقة ..
3) لَو كَان لاهوت المَسيح حقيقة كتابية لمَا إخْتلف النَاس فى طَبيعة اللاهوت وإنْقسموا بِسببه فِرق وطوائف مسيحية مُتناحرة فيما بينها
4) لَو كَان لاهوت المَسيح حَقيقة كتابية لمَا إختلف فِيها المُتخصصون المُسلمون (كما تقول) إلى إتجَاهين .. بَل لكَانُوا أقروهَا صَراحَة مِن وِجْهة نَظَر مُحَايدة وَتَعَامَلوا مَعَها علَى أنَّها إحْدى تَحريفَات الكتاب المُقدس
5) لو كَان لاهوت المَسيح حَقيقة كتابية لعَبَد التَلامِيذ يَسَوع ولَمَا إختلفوا فى هويته
6) لو كَان لاهوت المَسيح حَقيقة كتابية لتَم إلغَاء جَميع الأسْفار التى لم تُلعن ذَلك بِحجة أنَها لم تُعلم جيداً فى المسيح ..كَما حَذف البروتستانط سته أسْفار لأنها لم تَتَحدث عن آلام وقِيامة المَسيح و تَعاليم المسيح
7) لو كَان لاهوت المَسيح حَقيقة كتابية لجاءت كل الأعداد فى الكتاب المقدس مُعبرة عن ذلك .. لا أن تقدح بعض الأعداد فى اللاهوت وتقلل منه
8) لو كَان لاهوت المَسيح حَقيقة كتابية لمَا أخْفاه المَسيح فِى وَحيه للأنَاجِيل ولصَرَّح بِه علانية فى الأنَاجيل الأرْبعة التى تَم كِتابتها بَعد مَوتِه وقِيامَته .. لا أنْ تَأتى أعْداد تَحْتمل فِى قَولها مَعْنى اللاهُوت فى المسيح
9) لو كَان لاهوت المَسيح حَقيقة كتابية لمَهَد العَهْد القَديم لذلك فِعلاً وبِكل صَراحة وَبِدون حَرج... بَدلاً مِن إسْتخدام شَفَرات وَهْمية تُحاولون تَفسيرهَا بأنها نبوءاتالتعديل الأخير تم بواسطة أبو حمزة; 2 ينا, 2010, 06:01 م. سبب آخر: ترقيم النقاط لأن العضو نابور رد عليها بالترقيمتعليق
-
جَميع الأدِلة التى سَتسُوقها وستأتى بِها ليست مُقنعة للكثير ... فإذا كَانت غير مقنعة وتَطَرق إليها الشَك وتَحتمل النَقد والتَأويل فلقد فَقدت مصدقيتها ... فَهى ليست حَقيقة بل هى إسْتنتَاج بَشرى مَحض مِن خلفية عَقلية كَانت مُتأثرة بالديانَات القديمة ... وَلولا هذه الخَلفية لمَا ظَهرت فكرة تَأليه المسيح.
هل أعلن الكتاب المقدس حقيقة لاهوت المسيح؟
وللمرة الثالثة أجيبك
لا .... لَم يُعلن الكِتاب المُقدس هذا
فَلو فَرضْنا جدلاً - وَهَذا لم يَحدث - أنَّ الكتاب المُقدس قالها وبِكل صَراحَة
المَسيح هو الله
أو قَال فى مكان ما
الآب والإبن والرُوح القدس إله واحد
أو قال فى مكان آخر
الله الإبن
ثم جَاء بَعد ذَلك وَ نَفَى هَذه الحَقيقة فى مَواطن أُخرى ... كَما حَدث فعلاً
فَهنا نَبدأ فى الإعْتراض ليس فَقط عَلى لاهُوت المَسيح بَل عَلى الكِتاب المُقدس بِمُجمله أيضاً
عَزيزى نَابور وفِيلكس ... حِوارنا لَيس الإخْتلاف بَين آراء المُسلمين حَول لاهُوت المَسَيح ... فهذا ليس من الأهمية بمكان.. بَل لإثبات لاهُوت المَسيح أو لعدم إثباته
وفى رأيي أنَّ ما أتيت به من كِتابات المتخصصون المُسلمون ليس إتجَاهين بَل هو طريقٌ وَاحد .. وفى خَط سَير وَاحد .. أو هُو عِدة أوجُه للحَق الوَاضِح
1- لَا يُوجد إطْلاقاً اي تَصْريح فِي الكِتاب المُقدس كَكل يَقول أَنَّ المَسيح هُوالله.
2-لا يُوجد اي تَصريح بِألوهية المَسيح ولكِن يُمكن القول أن هُناك ألفاظ تَم َتَفسيرهَا مِن كِتابات يُوحنا الذي نَادى بِبنوة المَسيح لله.. ومِن كِتَابات بُولس الذي جَعل المَسيح مُخلصا ورَباً
وَ مِن عَدم تَعْليقَك عَلى هذه الجُملةوجيد أنك إبتعدت عن فكرة أن المسيح أعلن لاهوته من بداية الحوار لأنها قضية خسرانة كما تعودنافسوف يكون الحوار كالتالى
1-الإتْفَاق التَام عَلى أنَّ المَسيح لمْ يَقُل قَط أنَّه الله المُتَجسد... أو أنَّه هُو الله... أو اعْبُدوني.
2-أَنَّكم مَا أخذتُم هَذه الألوهِية المَزعُومَة إلا بِالتَحَايل عَلى تَعَاليم بُولس ويُوحنا والتي شَابَهت الديانات القديمة .. فَكَان مَا كَان منْكم بأن ألهتم مَسيحَكم .. تأثراً بهذه الديانات الخاصة بالتجسد والبنوة لله.
ا.هـتعليق
-
كل سنة وحضراتكم بخير وسنة سعيدة لكل شخص وكل مشرف فى ذلك المنتدى
ردى سوف يتكون من خمس نقاط رئيسية وهما :
النقطة الاولى :
تَم تَأليه المَسيح : بالفعل رجعت لما وضحتة فى اقول المتخصصين فى ذلك المجال فلماذا تخالف هذا الحقيقة ؟
اين مصدرك فى انبثاق ذلك الحقيقة ، ومن اين ؟
النقطة الثانية :
اما موضوع طبيعة المسيح فهو ليس لة علاقة بالموضوع لان الاثنين يعترفوا بلاهوت المسيح كحقيقة كتابية
النقطة الثالثة :
وهى تتلخص فى كلمة لـــــــــــــــــــو
العدد الاول والثانى : هو منطق ساقط
فَلو كان وجود الله حَقيقة لَمَا دارت عليها حِوارات لم تَنتهى حتى يومنا هذا ...
لو كَان وجود الله حقيقة لَما فَتَحتَ قسم فى المنتدى لاثبات ذلك ... بل يكفى أن تَفتح لنَا قسم فية حِوار لنعلم أنهُ ليس حَقيقة ..
ما رايك الان عزيزى الفاضل يجب ان تتعامل مع الكلام بمنطق اوسع من ذلك
ناخد مثال اخر
فَلو كان القران الكريم وحى من عند الله لَمَا دارت عليها حِوارات لم تَنتهى حتى يومنا هذا ...
لو كَان القران الكريم وحى من عند الله لَما فَتَحتَ حوارات لاثبات ذلك ... بل يكفى أن تَفتح لنَا حِوار لنعلم أنهُ ليس حَقيقة ..
يجب ان تعرف ان طبيعة الفكر البشرى ليس تقبل كل شى بل تتحاور فى كل شى
اذن المنطق ساقط بل هو يستخدم ضدك ، بمعنى ان معنى وجود حوارات فى هذا الموضوع هى يشمل وجود حقيقة داخلة ، وجود الله يشمل حقيقة واقرار واضح والقران الكريم يشمل حقيقة واقرار منك انة من عند الله ، حقيقة لاهوت المسيح هى حقيقة واضحة على مر التاريخ ولذلك نجد العقل البشرى يتحاور فيها وان لم توجد فهى ليست حقيقة .
اذن هذا هى الحقيقة الاولى والثانية فى اثبات ان لاهوت السيد المسيح حقيقة كتابية
العدد الثالث :
بالنسبة لنقطة طبيعة السيد المسيح فكل طائفة لا تجادل فى ان لاهوت السيد المسيح حقيقة كتابية
يقول القس جيمس انس :
هل اختلفت شهادة الكنيسة للاهوت المسيح منذ إنشائها إلى الآن؟
* لا، بل هي واحدة كما يظهر من المؤلفات الدينية المتواصلة التي لا تُحصى. وفي أقدم الكتابات المسيحية الباقية إلى الآن من الشهادات ما يستحق الاعتبار الكلي. فجاء في رسالة أكليمندس الروماني (في أواخر القرن الأول) أن المسيح هو «صولجان الجلالة الإلهية». وفي إحدى رسائل إغناطيوس (في بداية القرن الثاني) دُعي يسوع المسيح إلهاً، وقيل في دمه إنه «دم الله». وفي الرسالة المنسوبة إلى برنابا (في أواخر القرن الأول) قيل في المسيح إنه «هو الذي كلّمه الله حين خلق العالم قائلاً: لنعمل الإنسان على صورتنا». وفي السفر المسمى بالراعي المنسوب إلى هرماس (في نحو منتصف القرن الثاني) قيل «ابن الله هو قبل كل مخلوق، وكان يعمل مع الآب في خلق العالم». وفي الرسالة إلى ديوجنيتوس قيل «كما أرسل الملك ابنه هكذا أرسل الله ابنه إلهاً». والرسائل التي اقتبسنا منها كُتبت في بلدان متفرقة، فرسالة أغناطيوس من آسيا الصغرى، والرسالة المنسوبة إلى برنابا من الكنيسة المصرية، ورسالة أكليمندس من روما، والرسالة إلى ديوجنيتوس على الأرجح من بلاد اليونان.
ومن الشهادات الوثنية المعتبرة في أواخر القرن الأول أن المسيحيين يؤمنون بلاهوت المسيح ما جاء في رسالة أفلينيوس إلى الإمبراطور تراجان التي فيها يطلب منه الإفادة عن كيفية معاملة المسيحيين الساكنين في مقاطعته في آسيا الصغرى ويقول في مسيحيّي عصره «إنهم يرتلون ترنيماتٍ للمسيح على أنه إلهٌ».
يقول القمص عبد المسيح :
آمن آباء الكنيسة الأولى تلاميذ رسل المسيح وخلفاؤهم، في نهاية القرن الأول وبداية القرن الثاني للميلاد (من سنة 70 إلى 150م)، والآباء الذين دافعوا عن الإيمان المسيحي أمام الأباطرة الرومان وضد الهراطقة واليهود وعبدة الأوثان وغيرهم ابتداء من منتصف القرن الثاني (سنة 150م) إلى بداية القرن الرابع للميلاد وانعقاد مجمع نيقية سنة 325م، بنفس إيمان الرسل، الذي تسلموه منهم وحافظوا عليه بكل قواهم، وتكلموا عن الرب يسوع المسيح، عن لاهوته وناسوته، وكل ما يختص بشخص الرب يسوع المسيح وعمله الفدائي لخلاص البشرية والتكفير عن خطاياها. وقاموا بدور حاسم في الرد على الهرطقة من كل صنف ولون كالأبيونيين، الذين ركزوا على ناسوت المسيح فقط، والغنوسيين الذين ركزوا على لاهوته فقط، وقد كان هؤلاء وأولئك من خارج دائرة الكنيسة والإعلان الإلهي، ولم يشكلوا خطورة تذكر على إيمان الكنيسة في المسيح. ومن ثم فقد شرح هؤلاء الآباء لاهوت المسيح وناسوته بدقة، كالإله المتجسد، مؤكدين على أنه هو الإله الذي لا بداية له ولا نهاية، والذي كان غير مرئي ولكنه ظهر في الجسد الذي أتخذه من مريم العذراء. وردوا على الهراطقة الذين جاءوا من داخل الكنيسة مثل أريوس الذي كان قساً وآمن بأن المسيح خالق الكون ومدبره وفاديه وديانه ولكنه أنكر ميلاده الأزلي من الآب، وأكدوا، من الكتاب المقدس والتسليم الرسولي، أن المسيح موجود في ذات الآب بلا بداية ولا نهاية وأنه واحد مع الآب ومن نفس جوهره ومساوي له في كل ما له، وأنه مولود من الآب قبل كل الدهور من ذات الآب، مولود غير مخلوق.
اذن هذا هى الحقيقة الثالثة فى اثبات ان لاهوت السيد المسيح حقيقة كتابية
العدد الرابع :
من قال لك ان المسلمين يوجد بينهم اختلاف ، الاختلاف فكرى يوجد على الساحة بمعنى كمناقشة اكاديمية فى ذلك الامر نجد انهم يؤكدون على ان مصدر تالية المسيح هى كتابات بولس الرسول ويقدمون ادلة كثيرة ولكن حينما ننظر للاتجاة الاول تجدة على الساحة الجدلية فقط .
يقول الاستاذ ياسر جبر الاتى :
كيف تم تأليه السيد المسيح ؟!
نقدم أولا" بعض الأمثلة التاريخية عن معتقد تأليه الأشخاص والملوك في التاريخ اليوناني والروماني في عهد نشوء وازدهار المسيحية:
جاء بقصة الحضارة عن "الاسكندر الاكبر":
وكان أكبر شاهد على ارتداده عن دينه أو على حسن سياسته هو جهره بألوهيته؛ وذلك أنه بعث في عام 324 (قبل الميلاد )إلى جميع الدول اليونانية, يبلغها أنه يرغب في أن يعترف به من ذلك الوقت ابناً لزيوس - أمون. وصُدعت معظم الدول بما أمرت، ولم ترَ في الأمر أكثر من لقب صوري، بل إن الإسبارطيين المعاندين أنفسهم لم يخرجوا على الأمر وقالوا في أنفسهم: "فليكن الإسكندر إلهاً إذا شاء". ولم يكن تأليه إنسان ما، بمعنى لفظ الألوهية عند اليونان، ليرفع من شأنه كثيراً؛ ذلك أن الهوة التي تفصل بين الإنسانية والألوهية لم تكن وقتئذ واسعة كما أضحت في الأديان الحديثة. ولقد جمع كثيرون من اليونان بين الصفتين، ومن هؤلاء هبوداميا، وأوديب، وأخيل، وإجينيا، وهلن. كذلك كان المصريون يحسبون فراعنتهم آلهة؛... ولقد أكد كهنة سيوة، وديديما Didyma، وبابل، وهم الذين يعتقد الناس فيهم أن لديهم مصادر خاصة يستقون منها أمثال هذه الأنباء، أنه من نسل الآلهة.
جاء بقصة الحضارة عن "كاليجولا" الامبراطور الروماني, الذي حكم من 37- 41 ميلادية.
وآخر ما لجأ إليه كالجيولا من العبث أن أعلن أنه إله معبود لا يقل شأناً عن جوبتر نفسه، وحُطمت رؤوس التماثيل الشهيرة المقامة لجوف وغيره من الأرباب، ووضعت في مكانها رؤوس للإمبراطور. وكان يسره أن يجلس في هيكل كاستر وبلكس ويتلقى عبادة الناس. .... وأقام هيكلاً لعبادته، وعين له جماعة من الكهنة، وأمده بطائفة من الضحايا.[1][14]
جاء بقصة الحضارة عن "رسائل بولس":
وقد احتفظت بهذه الرسائل الجماعات التي وجهت إليها وكثيراً ما كانت تتلوها على الناس جهرة، ولم يكد يختتم القرن الأول حتى كان الكثير منها معروفاً واسع الانتشار، فها هو ذا كلمنت الروماني يشير إليها في عام 97، ويشير إليها أيضاً بعد قليل من ذلك الوقت كل من أجناسيوس Ignatius وبوليكارب Polycarp؛ ولم تلبث أن دخلت في أخص خصائص اللاهوت المسيحي. ولقد أنشأ بولس لاهوتاً لا نجد له إلا أسانيد غامضة أشد الغموض في أقوال المسيح. وكانت العوامل التي أوحت إليه بالأسس التي أقام عليها ذلك اللاهوت هي انقباض نفسه، وندمه، والصورة التي استحال إليها المسيح في خياله؛ ولعله قد تأثر بنبذ الأفلاطونية والرواقية للمادة والجسم واعتبارهما شراً وخبثاً؛ ولعله تذكر السنة اليهودية والوثنية سنة التضحية الفدائية للتكفير عن خطايا الناس: أما هذه الأسس فأهمها أن كل ابن أنثى يرث خطيئة آدم، وأن لا شيء ينجيه من العذاب الأبدي إلا موت ابن الله ليكفر بموته عن خطيئته . وتلك فكرة كانت أكثر قبولاً لدى الوثنيين منها لدى اليهود، ولقد كانت مصر، وآسية الصغرى، وبلاد اليونان تؤمن بالآلهة من زمن بعيد - تؤمن بأوزريس، وأتيس وديونيشس - التي ماتت لتفتدي بموتها بني الإنسان. وكانت ألقاب مثل سوتر (المنقذ) واليوثريوس Eleutherios (المنجي) تُطلق على هذه الآلهة، وكان لفظ كريوس Kyrios (الرب) الذي سمى به بولس المسيح هو اللفظ الذي تطلقه الطقوس اليونانية - السوريّة على ديونيشس الميت الُمفتدى، ولم يكن في وسع غير اليهود من أهل إنطاكية وسواها من المُدن اليونانية، الذين لم يعرفوا عيسى بجسمه، أن يؤمنوا به إلا كما آمنوا بآلهتهم المنقذين، ولهذا ناداهم بولس بقوله: "هو ذا سر أقوله لكم".
وأضاف بولس إلى هذا اللاهوت الشعبي المؤسس بعض آراء صوفية غامضة كانت قد ذاعت بين الناس بعد انتشار سفر الحكمة، وفلسفة افليمون. من ذلك قول بولس إن المسيح هو "حكمة الله" و"ابن الله الأول بكر كل خليقة، فانه فيه خلق الكل... الكل به وله قد خلق، الذي هو قبل كل شيء وفيه يقوم الكل"، وليس هو المسيح المنتظر "المسيا" اليهودي، الذي سينجي إسرائيل من الأسر، بل هو الكلمة الذي سينجي الناس كلهم بموته. وقد استطاع بولس بهذه التفسيرات كلها أن يغض النظر عن حياة يسوع الواقعية وعن أقواله التي لم يسمعها منه مباشرة، واستطاع بذلك أن يقف على قدم المساواة مع الرسل الأولين، الذين لم يكونوا يجارونه في آرائه الميتافيزيقية. لقد كان في وسعه أن يخلع على حياة المسيح وعلى حياة الإنسان نفسه أدواراً عليا في مسرحية فخمة تشمل النفوس على بكرة أبيها والأبدية بأجمعها. وكان في وسعه فوق هذا أن يجيب عن الأسئلة المربكة أسئلة الذين قالوا إنه إذا كان المسيح إلهاً حقاً فلم رضي أن يُقتل؟ فقال: إن المسيح قد قُتل ليفتدي بموته العالم الذي استحوذ عليه الشيطان بسبب خطيئة آدم. فكان لابد أن يموت ليحطم أغلال الموت، ويفتح أبواب السماء لكل مَن نالوا رضوان الله.
لذلك يعتبر بولس هو المؤسس الأول للديانة المسيحية بوضعها الحالي حتى أن "مايكل هارت" في كتابه (المئة الأكثر تأثيراً في التاريخ – The 100, a Ranking of the Most Influential Persons in History) يضع محمد عليه الصلاة والسلام في المرتبة الأولى، ومن ثم بولس، وعيسى (عليه السلام) بعد بولس. وكحالة أغلب العلماء في الغرب فإنه يدرك أن بولس يستحق فضلاً أكبر من "المسيح" نفسه فيما يخص "المسيحية".
الدكتور منقذ السقار يقول بكل وضوح :
عند التأمل في رسائل بولس نجد إجابة متناقضة بين رسالة وأخرى، إذ ثمة نصوص تصرح ببشرية المسيح، وثمة أخرى تقول بألوهيته
اذن هذا هى الحقيقة الرابعة فى اثبات ان لاهوت السيد المسيح حقيقة كتابية
العدد الخامس :
يقول القمص عبد المسيح بسيط :
كشف الرب يسوع المسيح، كما بينّأ في الفصل السابق، لتلاميذه ورسله ولليهود عن حقيقة لاهوته وكونه ابن الله الذي من ذات الله وفي ذات الله والواحد مع الآب في الجوهر، وعن كونه الآتي من السماء وأنه ليس من هذا العالم بل أنه من فوق، وأنه برغم نزوله من السماء إلا أنه موجود في السماء وعلى الأرض بلاهوته في آن واحد، وأنه الموجود في كل مكان وزمان والقادر على كل شيء، والديان، وأنه رب داود وإبراهيم ومرسل الرسل والأنبياء، ونسب لنفسه كل ما لله من صفات وأعمال وألقاب. كما آمن تلاميذه بلاهوته وبكونه الإله القدير وأنه الله الذي ظهر في الجسد والذي فيه يحل كل ملء اللاهوت جسدياً وكلمة الله الذي من ذات الله وصورة الله غير المنظور، بهاء مجده ورسم جوهره، وهو الله الكائن على الكل والإله الأبدي والإله الحق ورب العرش وخالق الكون وما فيه ما يرى وما لا يرى 00 الخ.
وقد آمن الآباء الرسوليون، تلاميذ الرسل وخلفاؤهم، ومن بعدهم تلاميذهم وأيضا خلفاؤهم الذين لُقّبوا بآباء الكنيسة، خاصة المدافعين عن الإيمان القويم (الأرثوذكسي) والعقيدة المسلمة مرة، بنفس ما آمن به وسلمه لهم الرسل، سواء من خلال الكلمة المكتوبة بالروح القدس، العهد الجديد إلى جانب العهد القديم، أو ما سلموه لهم شفاهه، أي بالتقليد المسلم مرة للقديسين كما يقول القديس يهوذا أخو يعقوب بن حلفي بالروح القدس: " الإيمان المسلم مرة للقديسين " (يه3)، والذي سلمه الرسل لتلاميذهم وخلفائهم بكل دقة وأمانة
يقول ايضا :
وكان هذا هو نفس إيمان رسل المسيح وتلاميذه والذي كان معروفا عنهم في القرن الأول الميلادي سواء من الوثنيين أو اليهود. فقد كتب بليني في رسالة له للإمبراطور تراجان " أن المسيحيين يعبدون المسيح كالله أو ابن الله ". وأيضا " عادة يجتمع المسيحيون قبيل الفجر في يوم محدد لإكرام المسيح إلههم بالترانيم ".
فلا تتكلم بدون دليل ومصادر يا عزيزى الفاضل ، يجب حينما تتعامل مع قضية ان تدرسها من كل الجوانب ضع لى مصدر واحد يقول لى ان الاثنى عشر تلميذ لم يؤمنوا بلاهوت السيد المسيح طول حياتهم على الارض بل امنوا ان المسيح رسول ونبى فقط وكتاباتهم لم يوجد بها اى شى ، وفكرة تالية المسيح لم تاتى من التلاميذ لانهم لم يعرفوها
رغم ان هذا ليس موضوعنا ولكن مطالب بالدليل فية وما هو مصدر كلامك ، على انتظار مصدرك فى هذا الكلام (ليس نتكلم فية ولكن ضع المصدر حتى يعلم الجميع على اى اسس تبنى كلامك ، لانى لا اقبل كلمة منك عشوائية بدون الادلة )
اذن هذا هى الحقيقة الخامسة فى اثبات ان لاهوت السيد المسيح حقيقة كتابية
العدد السادس :
ومن قال بذلك الافكار يا عزيزى لم تكتب شى عشوائى بدون دليل ، وما هى القاعدة المسيحية التى تؤيد كلام منتظر دليل مع توضيح هذا الاسفار وانها حذفت لذلك السبب ، بل يوجد ما يؤكد عكس كلامك بالمنطق والدليل
العدد السابع :
كل الاعداد الذى فى نظرك تقلل وترفع هى حقيقة واحدة بدونها لم يكن لاهوت المسيح ، يجب حينما تتكلم على ذلك الاعداد ان تكلمنى بالمصادر المسيحية فى ذلك الامر ، كتابى ليس خاضع لفكرك وتفسيرك ، كما ان القران الكريم ليس خاضع لفكرى وتفسيرى كما قال الدكتور امير كلامنا سوف يكون بالدليل
اذن لا تسقط افكارك فى اعداد ما (اعرفها جيدا) بفهمك وثقافتك التى تعرفها والذى تنحرف تماما عن مفهومها المسيحى .
العدد الثامن :
من قال ان الاناجيل تخفى هذا الحقيقة ؟
من قال ان الاعداد الذى فى الاناجيل هى تحتمل معنى فى قولها فقط ؟
ادلتك ، كلام عشوائى بدون دليل
العدد التاسع :
العهد القديم صريح فى ذلك هل اتكلم كلام عشوائى لا هذا دليلى :
يقول القس جيمس انس : يعلن العهد القديم عن إتيان شخص إلهي لابساً طبيعتنا البشرية ليخلِّص العالم، ويكون «نسل المرأة» و«نسل إبراهيم» ومن سبط يهوذا ومن بيت داود، مولوداً من عذراء ويكون رجل أوجاع. وأنه يجعل نفسه تقدمةً لأجل الخطية. وأنه هو ملاك يهوه، ويهوه، وإلوهيم (الله) والإله القدير، والذي يعمل كل أعمال الله، ويقبل عبادة الناس والملائكة، وهذا ما يفعله الله.
فيظهر مما تقدم وجود شخصين ممتازين، لكلٍّ منهما صفات اللاهوت وخصائص شخصية تميّز الواحد عن الآخر، كلٌّ منهما يشاء ويعمل ويتكلم، وأحدهما أرسل الآخر. ولنا دليل قاطع على أن ملاك العهد في العهد القديم هو الذي أتى بعد يوحنا المعمدان، أي أن ملاك العهد (وهو على الأرجح ملاك الرب) المذكور في العهد القديم هو المسيح المذكور في العهد الجديد. قال إشعياء: «صوتُ صارخ في البرية: أعدّوا طريق الرب، قوِّموا في القفر سبيلاً لإلهنا .. فيُعلَن مجد الرب ويراه كل بشر جميعاً، لأن فم الرب تكلم». وقال ملاخي «هأنذا أرسل ملاكي فيهيّئ الطريق أمامي. ويأتي بغتةً إلى هيكله السيد الذي تطلبونه وملاك العهد الذي تُسرّون به». وإذا نظرنا إلى العهد الجديد رأينا أن الذي يُعد الطريق هو يوحنا المعمدان، وأن السيد الذي يأتي إلى هيكله هو المسيح (إش 40: 2 ومل 3: 1 ومت 11: 10 ومر 1: 2 ولو 1: 76 و7: 27).
انظر لا تجد كلمة منى بدون دليل ، انتظر دليلك على ان العهد القديم لا يوجد فية اى ادلة على حقيقة لاهوت السيد المسيح .
اذن انتظر دليل من قال كلامك هذا ؟
ويجب ان تركز اننا لا نناقش هذا الموضوعات الان ولكن كل كلمة قلتها يجب ان تاتى لى بالدليل عليها ومصادرك فيها .
النقطة الرابعة :
الاستاذ ابو حمزة يتسرع فى ان يصدر احكام على الحوار ، هل هذا من قوانين الحوار انك تقول جميع الادلة ليست مقنعة وهل للدرجة الحوار مرحلة جدلية فقط هل تريد ان تجادل فقط .
سؤال : هل الحوار فى حراس العقيدة يعطى المحاور الحكم على من امامة كل دقيقة فى ذلك ، دون ان يشاهد ما سوف يطرح ؟
فانا اعرف ان هذا الحكم يجب ان يكون للقارى او بعد انتهاء الحوار
الشى الثانى هو ان يا عزيزى كما قلت لك حقيقة المسيح واحد فى كل الاعداد فليس معنى انك لا تفهم طبيعتها انك تفهم انة يوجد اعداد تقف ضد هذا الحقيقة فانا اقول لك لولا هذا لاهوت المسيح لا يصلح بل العهد الجديد هو نسيج واحد لحقيقة واحدة
فلا تفترض وتضع مع نفسك اشياء لفهم يوجد فى عقلك .
الشى الثالث من قال ان كتابات المسلمين هى اتجاة واحد لا يا عزيزى فحينما تاتى وتقول لى لا يوجد نص واحد لهذا الحقيقة فهو يعارض بكل المقاييس ان بولس هو من قال بذلك الحقيقة ، انت لم تاتى بدليل واحد يؤيد كلامك هما يقولون ان بولس قال ذلك بادلة ام اتجاهك للاسف هو طريقة جدلى على الساحة العنكبوتية . بل تجد احيانا شخص واحد يقول لك لا يوجد نص لهذا الحقيقة وبعدها فى موضوعات اخرى يقول لك بولس قال ذلك منطق اعوج لا يعرف اى مناقشة اكاديمية .
الشى الرابع من قال لك انى لم اعلق على ذلك الكلام انظر ماذا قلت فى المداخلة رقم 9:
وشكرا لاجابةالاستاذ ابو حمزة ولكن لى نصيحة لك ان لا تحاول ان تفسر كثيرا فيما اختارة مع كلتقديرى واحترامى لك
انك تعتقد انى اختيارى لذلك العنوان هو انة ابعاد عن ان المسيح لم يشير من قريب او بعيد لذلك
كلامك خطا ، فلا تحاول تفسير كلامى واختيارى لعنوان ما بفهم يوجد عندك
النقطة الخامسة :
السؤال الان تقولك لم اجد نصا واحد فى هذا فى حقيقة لاهوت السيد المسيح وبذلك تخالف كل المصادر المسيحية على مر التاريخ تخالف التاريخ الموجود تخالف اقوال المتخصصين المسلمين فى ذلك المجال ؟
ان كنت تريد ان تخالف كل ذلك وتخالف عشرين قرن من التاريخ وتخالف اكبر علماء المسلمين فى ذلك المجال وتخالف كل علماء المسيحية ومصادرها ، فللاسف انت تجادل فقط ولا تريد ان تعترف بحقيقة يعترف بها كل ذلك ؟
سواء ترفض ام تقبل فهذا رايك وحدك حتى يعرف الجميع ذلك
سوف اضع امامك السؤال من قال ان الكتاب المقدس لا يوجد فية دليل واحد على لاهوت السيد المسيح ؟
انتظر تعليقك حتى ابدا فى وضع الادلة على ذلك الحقيقة من الكتاب المقدستعليق
-
النقطة الاولى :
تَم تَأليه المَسيح : بالفعل رجعت لما وضحتة فى اقول المتخصصين فى ذلك المجال فلماذا تخالف هذا الحقيقة ؟
اين مصدرك فى انبثاق ذلك الحقيقة ، ومن اين ؟
لا أفْهم صِيغة هَذا السؤال .. لكِن إن كنت تتساءل هَل تم التأليه ؟!.. ومَتى؟!..
فأقول لَك بِالفعل أنه تَم التأليه .. أما متى؟!.. فهُو منذ ظهور الهَراطقة .. فهناك هراطقة رأوَا أنَّ للكون إلهين وهناك مَن رأوا أن لِلكون إله وَاحد، وَهُناك مَن رأوَا أن له ثلاثة آلهة، وهُناك مَن رأوا أن المَسيح إله أقل دَرجة وهُناك من رأوا أن المسيح بشر ولكنه ابن الله ... الخ , لكِن متى تم النيْلُ من دين المسيح واعتبار المسيح إلهاً , فقد كان ذلِك في عَام 325 ميلادية بأمرٍ مِن قُسطنطين الوثني .. حِين رَفع صَولجانه مُباركاً للفئة الضَالة وضَارباً عَرض الحائِط بأكثر أهل النصرانية الْمُوحدون
وإنْ حَاولنا أن نَعود لِجذور هَذه الفئة الأولى التي هَرطقت بتأليه المسيح .. فهُناك مَن يزعمون أنَّ أول من نادى بذلِك هو بولس الرسول وأتْباعه.. وهناك مَن يرون أنه فِكْرٌ تَطور مِن تَعاليم بُولس وأتباعه كَنتيجة منطِقية مِن تلاقح المسيحية البولسية والوثنية.
النقطة الثانية
اما موضوع طبيعة المسيح فهو ليس لة علاقة بالموضوع لان الاثنين يعترفوا بلاهوت المسيح كحقيقة كتابية
ونحن كذلِك مِثلُك لا يهمنا في هَذا الحِوار طبيعة المسيح بين من يعترفون بألوهيته .. وإن كنا نحتاج إلى تصحيح مغالطةٍ قَد قمت بحقنها في جملتِك ألا وهي قوْلُك : " يعترفوا بلاهوت المسيح حقيقة كِتابية" .. وهذا غير صحيح .. فلا هُم اعترفوا، ولا المسيح اعترف أو قال أو زَعم .. بل ولا حَتى زَعم أحد في الكتاب المقدس على لِسانه او لِسان أتْباعه أنه هو الله المتجسد .. فهذا غَيرُ صَحيح .. ليست حقيقة كِتابية .. ولايعدو الامر كونه تعاليم روَّج لها بولس وكاتب إنجيل يوحنا ترفعه إلى مراتب القداسة التي جعلت الأجيال التالية تعبده على أنه الله نفسه..!! , وهذا مما حدى البعض أن يقول أن المسيحية هي من اختراع بولس .. بينما المسيح وحوايوه (رُسُلُه) فهم براء من تأليهه ومن هذا الكفر المنسوب.
يتبع...
تعليق
| المواضيع | إحصائيات | آخر مشاركة | ||
|---|---|---|---|---|
|
مغلق:
علوم الاجنة
|
ردود 5
167 مشاهدات
0 ردود الفعل
|
بواسطة د.أمير عبدالله
|
|
|
ردود 9
351 مشاهدات
0 ردود الفعل
|
بواسطة طالب علم مصري
|
||
|
ردود 5
427 مشاهدات
0 ردود الفعل
|
بواسطة Mohamed Karm
|
||
|
|
رد 1
301 مشاهدات
0 ردود الفعل
|
بواسطة Mohamed Karm
|
||
|
|
ردود 0
206 مشاهدات
0 ردود الفعل
|
بواسطة Mohamed Karm
|
تعليق