حوار حول لاهوت المسيح فى الكتاب المقدس

**أبو حمزة** · 3 فبر, 2010, 11:29 م

المشاركة الأصلية بواسطة نابوروفيلكس

النقطة الثانية :
للاسف هذا النقطة لايوجد لها اى اساس من الصحة ، بمعنى المعتقدات اللاهوتية والافكار الاخرى ليس لها اىدخل بالموضوع ، نحن لدينا اقتباس واضح من الكتاب المقدس للقديس ايريناؤس فهو يثبتبوضوح صحة هذا العدد فى سفر الرؤيا
حتى الهراطقة فانةعندما يستشهد بعدد معين من الكتاب المقدس فهو يثبت اصالتة
للاسف استنتاجك خطا ، ولا يوجد من ينادى بذلك المبدا

إنا لله وإنا إليه راجعون
النص موجود فى كتاب ضد الهرطقات الموجود حالياً
أما الكتاب الأصلى فلا يعلم أحد اين هو
ولا يعلم احد من الذى ترجمه
أقدم ترجمة له كانت فى القرن الثالث عشر محفوظ فى ماتينا داران بإرفان تحت رقم (3710)
فهل هذا دليل قوى على أن إريناوس هو من إقتبس النص؟!!!
وإن كان هو من كتبه فإتصاله ببولكاربوس غير ثابت
وإن كان هو من كتبه فكان فى عام 180م أى اواخر القرن الثانى .. وما قبل ذلك مجهول

ومازلت استغرب
كتاب مُترجم لا يُعلم أصله غير إسمه فقط... وينسبون كل ما فيه لإريناوس .. والنص يعرض نفسه بكل قوة ..... آمين !!!

الترجمةاللاتينية تعود الى ما قبل القديس اغسطينوس الذى يذكرها ، النسخة اللاتينية وحدهاتنقل الينا النص الكامل ، وثمة ترجمات اخرى ، الى الارمنية والسريانية ، ولم يبقىمنها سوى بعض المقاطع

أغسطونيوس يذكرها فهل هى موجودة دليلك لو سمحت على كل ماجاء فى هذه الجملة

احرز هذا الكتاب لدى ظهورة نجاحا كبيرا ، فسرعان ما ترجموة ونشروة اذ راوة فية ضربة قاضية لبدعة الغنوصية

أرى انك تحاول أن تخدع القارئ لأن هذا حدث فى القرن العشرين .. عندما ظهرت المخطوطة الأرمنية الأولى عام 1907 .. ولا علاقة لهذا بما نقوله

هذا المبدا ايضا مرفوض لماذا لان أقدم مخطوطاتمعظم الكلاسيكيات اليونانية يفصل بينها وبين موت مؤلفيها ألف عام أو أكثر. ولذلك لانجد اى شك واحد حولها ، هكذا كل الكتابات القديمة ، فلو على هذا المبدا فنحن نضربكل الكتابات بعرض الحائط ، ولا تجد امامك اى شى فانظر مثلا
تاسيتوس المؤرخالرومانى الذى كتب حوليات إمبراطورية روما (الرومانية) فى غضون 116 م تقريباً , فكتبه الستة الأولى موجودة الآن فى مخطوط واحد , و قد نُسخ سنة 850 م تقريباً. والكتب 11 – 16 فى مخطوط آخر بتاريخ يعود الى القرن الحادى عشر. أما الكتب من 7 – 10فهى مفقودة. و هكذا فهناك فجوة كبيرة بين الزمن الذى بحث فيه تاسيتوس معلوماته وكتبها و بين النُسخ الحالية الوحيدة.

فيما يتعلق بمؤرخ القرن الاول يوسيفوس , لدينا تسعمخطوطات يونانية من كتابه "حروب اليهود" , و هذه النُسخ تمت كتابتها فى القرنالعاشر , الحادى عشر و الثانى عشر. و هناك ترجمة لاتينية من القرن الرابع , و موادروسية من العصور الوسطى من القرن الحادى عشر و الثانى عشر

لا تجد أى شك حولها ؟؟؟ الحكم للقارئ الكريم
الكتب الدينية لها وضع خاص .. فيجب أن يتم التدقيق فى كل ما يتعلق بها .. وإلا أصبح الدين مشاعاً لكل من يريد أن يضيف فيه أو يحذف منه .. والكتب التاريخية عانت من هذا فعلاً .. فهل تريد المساواة فى المعاملة بين الكتب التاريخية والكتب الدينية!!!
أما إذا كنت ترى غير ذلك فلا عزاء للحوار

فحينما تبنى المبدا يجب ان يكون سليما وليس مناقض لكل شى

هذا رأيك أنت فقط ومن يعتقد فى كلامك

هل تطلب منى أن أصدق سند منقطع لمئات السنين ... سبحان الله

فارق كبير بين الثقافتين

اقتباس اريناؤس واضح وصريح للنص

ولذلك نرى اوريجانوسيقتبس النص :

نرى كبريانوس يقتبس النص :

يكفينى أن أنتقض كتابات إريناوس التى ترجع للقرن الثانى(كما تقولون) .. وما بعد ذلك ففى القرن الثالث

وما يقال على كتابات إريناوس ... يقال أيضاً على غيره

**أبو حمزة** · 3 فبر, 2010, 11:37 م

المشاركة الأصلية بواسطة نابوروفيلكس

ونجد ايضا البشيطا السريانية
المعنى الأساسي لها هو البسيطة . وكانت هي النسخة النموذجية، وتمت حوالي 150-250م. ولدينا الآن أكثر من 350 مخطوطة لها ترجع إلى القرن الخامس. (Geisler, GIB, 317)

ونجد النص موجود فيها بكل قوة :

Rev 1:17ܘܟܕܚܙܝܬܗܢܦܠܬܥܠܪܓܠܘܗܝܐܝܟܡܝܬܐܘܤܡܥܠܝܐܝܕܗܕܝܡܝܢܐܠܡܐܡܪܠܐ ܬܕܚܠܕܐܢܐܐܝܬܝܩܕܡܝܐܘܐܚܪܝܐ܀
Rev 1:18ܘܕܚܝܘܕܡܝܬܐܗܘܝܬܘܗܐܚܝܐܐܝܬܝܠܥܠܡܥܠܡܝܢܐܡܝܢܘܐܝܬܠܝܩܠܝܕܐܕܡ ܘܬܐܘܕܫܝܘܠ܀

350 مخطوطة منسوخة من البشيطا وتحمل نفس العدد!!!
طيب
هذا يعد دليل قوى جداً جداً على أصالة العدد

ولكن يلزمك توثيق العديد من المعلومات

1) متى تم كتابة البشيطا ؟ ... سنة 150م أم 250م هذا فارق كبير من السنين وفرق كبير فى المصداقية
2) هل تم تغيير نص البشيطا قبل ان يتم نسخها
3) هل كانت البشيطا كاملة
4) هل تم النسخ من البشيطا الأولى أم من نسخة منها
إن أجبت عن هذه الأسئلة فسأصدق أن النص أصلى
ولكن لن تستطيع الرد

لأن سفر الرؤيا يا أستاذ نابور لم يكن فى البشيطا السريانية

http://st-takla.org/Full-Free-Coptic-Books/FreeCopticBooks-002-Holy-Arabic-Bible-Dictionary/22_K/K_016.html

____________________________

المشاركة الأصلية بواسطة نابوروفيلكس

ونجدها فى جميع الترجمات والمخطوطات( قدمتها فيما سبق) ونرى الاقتباسات واضحة بقوة ولكن ياتى لنا الاستاذ ابو حمزة ولا يريد ان يقبل النص رغم وضوح الادلة القاطعة على اصالتة !!!

قصدك تقول أدلة مقطوعة وليست أدلة قاطعة
____________________________

المشاركة الأصلية بواسطة نابوروفيلكس

1- هل توجد مخطوطات او ترجمات تنادى بعدم وجود العدد
2- هل نجد من الاباء من ينادى بعدم وجود العدد

3- هل يوجد دليل واحد فقط على تحريف هذا النص (واحـــــــد فقط)

إجابات هذه الأسئلة موجودة فى المشاركات السابقة ولكن لا مانع أن أجيب

1- وهل يوجد مخطوطة واحدة سليمة وبدون اخطاء لنثق فيها

2-وهل كل الآباء إقتبسوا هذا العدد

3- معذرة .... المطلوب إثبات أصالة النص وليس إثبات تحريفه

أ.هـ

**نابور وفيلكس** · 4 فبر, 2010, 03:59 ص

اولا :
بالنسبة لعددين رغم تقديم الادلة عليهم ولكن قلت اننى سوف اتكلم فيهم مرة اخرى حتى نصل مع بعض الى نتائح واضحة ومحددة

ثانيا :

"أما لماذا لم أتعرض للنص رؤيا 18،17:1 فذلك لأننى لا أملك أدلة على تحريف هذا العدد .. و هذا لا يعنى أن النص ثابت"

جيد جداا معنى يا عزيزى الفاضل انك لا تملك ادلة هذا يثبت صدق النص
نقرب المسالة بمثال بسيط :
انسان لا يملك دليل واحد على ان الكتاب المقدس محرف فهذا يثبت صدق الكتاب
انسان لا يملك دليل واحد على ان القران الكريم محرف فهذا يثبت صدق القران

اذن اعتقد ان اى كلام بعد ذلك الاعتراف فهو جدال واضح وصريح
============== ================

"أما الزميل نابور فهو يصمم على إثبات أن العدد 17:1 أصلى ... طيب براحتك .. هات أدلتك"

يا عزيزى الفاضل بعد كلامك بعدم وجود ادلة على تحريف النص دا بطريقة مباشرة يثبت صدق النص ، فحينما اقول لك ان هذا العدد يثبت لاهوت المسيح ، لم تقدر بعد الان ان تقول لى ان العدد محرف لانة ببساطة لا يوجد دليل واحد على تحريف النص ، رغم تقديم الادلة والبراهين من جانبى ولم تقدم من جانبك اى دليل ماذا يعنى هذا ؟؟؟ يعنى ان العدد صادق وواضح
بالمنطق البسيط والواضح على كلامك السابق الادلة على ثبات النص هى عدم وجود دليل واحد منك على تحريف النص وبذلك تنتهى القضية

ثالثا :
بالنسبة اوريجانوس
المرجع اللى بتقتبس منة !!!!!!، غريبة ياتى بالاقتباس والمرجع ويقول لى اين الاقتباس ومرجعة

between the first and the beginning, and between the last and the end, and also the distinctive meaning of Α andΩ. It is not hard to see why he is called4619

"""""4619Apoc. i. 17, 18.""""""""

“the Living and the Dead,” and after being dead He that is alive for evermore

اوريجانوس واضح وهو بيستخدم النص

رابعا :

بالنسبة للبردية فهى شاهد قوى على اصالة كل ذلك الجزء سواء فقدت كلمة او اخرى ولكن التسلسل واضح وشاهد قوى
فانت قلت لا توجد اى كلمات تدل على وجود النص ، ولكن عندما قدمت لك الدليل على وجود كلمات فى النص ، بدات تتمسك بكلمة الاول والاخر

الامر واضح جداااا فى اصالة هذا الجزء من الاصحاح الاول
يجب ان تعرف ان ترتيب الحروف فى البردية متوافق مع الترتيب فى المخطوطة السينائية
وهذا يثبت النص بقوة كما قلت سابقا حتى ان لم توجد كلمة او غيرها

=======================

"ولهذا ترك بارت إيرمان David P. Barrett المسيحية بعد تعمقه فى دراسة هذه المخطوطات والديانة المسيحية ككل"

لا اعرف ماذا اقول فى ذلك الخطا واثارة
ولكن يجب ان تعرف ان باريت هو غير بارت ايرمات يا عزيزى الفاضل

خامسا :

بالنسبة للنقطة الاولى "الذى تتلخص فى الشهود"

""المساجين شهدوا لإريناوس بالصلاح !!""

جيد جداا اذن ايريناؤس حينما يقدم نفسة فهو انسان صالح فلا داعى للتشكيك فى كلامة او شهادتة وعلى انة كاذب
--------------
أبو حمزة
#########
تستطيع التعرض للإسلاميات فى صفحة التعليقات كما شئت
--------------
فالتشكيك امر ساهل يا عزيزى لا تستخدمة كثيرااا يا عزيزى حتى لا يضرك فيما بعد

====================================

سادسا :

بالنسبة لنقطة عمر المسيح :

اولا اثبت لك بالدليل ان ايريناؤس لم ينادى ابدا بان المسيح كان عمرة خمسين سنة بل اثبت لك العكس ، لذلك انا اطلب منك التوثيق من اى مصدر يؤكد كلامك وبوضوح
اى كلام شخصى منك لا يوجد علية دليل فهو غير مقبول

وممكن دليلك انى ايريناؤس شاهد بوليكاربوس نهاية حياتة !!!!!!!!!

سابعا :

"أرى انك تحاول أن تخدع القارئ لأن هذا حدث فى القرن العشرين .. عندما ظهرت المخطوطة الأرمنية الأولى عام 1907 .. ولا علاقة لهذا بما نقولة "

المقصود من هذا القرون الاولى لكتاب ضد الهرطقات وليس الان يا عزيزى الفاضل دقق فى الكلام

=====================================

"أغسطونيوس يذكرها فهل هى موجودة دليلك لو سمحت على كل ماجاء فى هذه الجملة"

الدليل ذكرتة فيما سبق فانا لم اتكلم من عندى

ثامنا :

قلت لك المبدا مرفوض فى انك ترفض اى نص لعدم وجود الاصل
اى كتاب دينى او تاريخى على مر العصور يخضع تحت بند الاصل مفقود
فانت ترفض كل الكتب التاريخية والدينية لذلك الفكرة

تاسعا :

نص ترجمة البشيطة الى اللغة الانجليزية حسب العالم مردوك

Rev 1:17 And when I saw him, I fell at his feet like one dead. And he laid his right hand upon me, and said, Fear not: I am the First and the Last;
Rev 1:18and who liveth and was dead; and behold, I am alive for ever and ever. Amen. And I have the keys of death and of the unseen world.

النص موجود فيها

عاشرا :
بالنسبة للاسئلة
اولا:
العدد واضح فى كل المخطوطات فهو مستقر على مر التاريخ
فانت لم تقدر ان تاتى لى بمخطوطة واحد لا يوجد فيها النص

ثانيا :
ليس كل الاباء مجبرين ان يقتبسوا النص فى كتاباتهم
بل يوجد اباء اقتبسوا النص
ولكن لم تقدر ان تاتى بدليل واحد من الاباء يثبت عكس ما اقول

للاسف اصبحت النقط واضحة جدااا ومجرد الكلام فيما بعد يصبح للجدال فقط

فانت اعلنت حقيقة واضحة

أما لماذا لم أتعرض للنص رؤيا 18،17:1 فذلك لأننى لا أملك أدلة على تحريف هذا العدد

اذن النقطة واضحة جدااااااااااااااااااااااااااااااا
فهى تصلح ان نتكلم فيها لكى نثبت لاهوت المسيح
يجب ان نكون صادقين مع الدليل والبرهان لا تجعل الحوار يفقد كل شى فى تبادل الادلة والمعلومات والنقاش العلمى ، لا تجعل النقاش لمجرد الاعتراض فقط

**أبو حمزة** · 4 فبر, 2010, 07:44 ص

المشاركة الأصلية بواسطة نابوروفيلكس

جيد جداا معنى يا عزيزى الفاضل انك لا تملك ادلة هذا يثبت صدق النص
نقرب المسالة بمثال بسيط :
انسان لا يملك دليل واحد على ان الكتاب المقدس محرف فهذا يثبت صدق الكتاب

المشاركة الأصلية بواسطة نابوروفيلكس

يا عزيزى الفاضل بعد كلامك بعدم وجود ادلة على تحريف النص دا بطريقة مباشرة يثبت صدق النص

منطق عقيم
فمعنى هذا أن تواجد تحريف واحد فى الكتاب المقدس يسقط الكتاب ككل (بصورة نصية).. وهذا غير منطقى .. وهذه النقطة أثرناها سابقاً
النص لا نعلم إن كان محرف أولا .... ولكنك لم تستطيع إثبات أصالته
بالمثل
رمزى قتل فايز .. ولكن لا أملك دليل على ذلك .. فهل هذا ينفى الواقعة
تم إضافة عدد أو إصحاح كامل على النص الأصلى .. ولكن لا أملك دليل على ذلك .. فهل هذا ينفى الواقعة

المرجع اللى بتقتبس منة !!!!!!، غريبة ياتى بالاقتباس والمرجع ويقول لى اين الاقتباس ومرجعة

الغريب هو ما تفعله ... راجع المشاركات جيداً ..أنا اقتبس من مرجع واحد وأنت تقتبس من مرجعين

نص ترجمة البشيطة الى اللغة الانجليزية حسب العالم مردوك
النص موجود فيها

إنا لله وإنا إليه راجعون .. لا أعرف ماذا أقول غير استرجاع الصورة مرة أخرى

==================
هل سندخل فى نقض النص أم هذا مُخطط له فى الخطة الخمسية القادمة؟

**نابور وفيلكس** · 4 فبر, 2010, 06:04 م

بالنسبة للرد الاخير لك يتلخص فى نقطتين :
1- يتخلص فى محور منطقى
2- يتلخص فى اصالة النص

اولا :

"تم إضافة عدد أو إصحاح كامل على النص الأصلى .. ولكن لا أملك دليل على ذلك .. فهل هذا ينفى الواقعة"

لا احد اطلاقا يوافق على ذلك المبدا ابدا
حينما ياتى شخص لى ويقول كتابك المقدس محرف ، جوابى سوف يكون اين دليلك ولكن يقول لى لا املك دليل ولكن هو محرف ، هل هذا اسلوب علمى يصلح للحوار اذن لماذا الحوار من الاساس ، فهو يقوم على الدليل والبرهان
انا اقولك لك ان لم اجد دليل واحد على تحريف اية فى القران الكريم بالطبع هى ثابتة فى القران
ها انت تترك المجال لكل شخص يقول لك ان الاية الفلانية فى القران الكريم محرفة ، المنتدى سوف يطلب الدليل ، سوف اقول لك ..... لا املك الدليل على ذلك ولكنها محرفة وواقع حدث
بل واكثر من ذلك سوف نترك المجال واسعا لكل الكتب التاريخية والدينية انها محرفة ولكن لا نملك الدليل ولكن بالطبع هى محرفة وحادث فعلى هل من دليل لا يوجد ولكن هكذا بدون دليل
اذن للاسف كلامك خرج من دائرة العلم والدليل والمنطق والعلماء والقواعد الدينية
مجرد كلام شخصى بدون اى واقع فعلى او دليل واحد

"ولكنك لم تستطيع إثبات أصالته"

اولا تبنى كلامك بدون اى دليل ولكن سوف اقدم لك ادلة وبراهين على اثبات اصالتة

هناك قاعدة واضحة تقول :

نص العهد الجديد الذى كتبة الرسل بانفسهم موجود فى المصادر المتوفرة للعهد الجديد
المرجع : international standard bible encyclopedia vol4 p 818

كذلك يقول موريس روبينسون :

نص المخطوطات الاصلية المحفوظ بالعناية الالهية ، موجود وموظف فى هيكل جميع المصادر الوثائقية اليونانية : مخطوطات ، كتب القراءات الكنسية ، الاقتباسات الابائية هذا النص ايضا ينعكس جوهريا فى الترجمات القديمة المتنوعة والاقتباسات الابائية الغير يونانية "

المرجع : the nt in original greek p xxii

بارت ايرمان الذى تداخل عليك الامر فية مع مؤلف الكتاب باريت انظر ماذا يقول:

العلماء النصيين تمتعوا بنجاح معقول فى ارساء النص الاصلى للعهد الجديد ، بافضل ما لديهم من قدرات

اذن كما قلت لك فى السابق لدينا كتاب حديث تم طبع لا يوجد اى شخص فى العالم يوجد مع النسخة الاصلية من الكتاب الذى مع الكتاب بل المؤلف مات ولم نعرف اين ذهب ولكن ماذا امامنا :
1- النسخ المطبوعة من الكتاب
2- ترجمات للغات اخرى
3- اقتباسات من مؤلفين اخرين من اجزاء فى الكتاب

هكذا تتوفر لنا بقوة اصالة الكتاب بمعنى يتوفر لدينا النص الذى يوجد داخل الكتاب ولا يهمنى النسخة الاصلية الذى كانت مع المؤلف

هكذا فى القديم ايضا نحن نملك النص الاصلى الذى كتب من التلاميذ فى المصادر المتوفرة لدينا وهى
1- المخطوطات اليونانية
2- الترجمات
3- الاقتباسات الابائية

هكذا يتمثل امامنا النص الاصلى فى كل ذلك المصادر

النص الذى نتكلم فية يتوفر فى المخطوطات اليونانية ، يتوفر فى الترجمات ، يتوفر فى الاقتباسات الابائية ، مستقر على مر العصور ، لة توزيع جغرافى فى كل الاماكن

النص اصلى وصادق وكتبة لنا الرسول يوحنا بيدة

اذن الامور واضحة يا عزيزى ولا تحاول ان تدخل فى امور لا وزن علمى لها ولا يوجد اى دليل عليها والمنطق لها مرفوض
صدقنى من السهل ان اقول لك نكتفى بهذا الحوار طالما هو يظهر بذلك الشكل ، ولكن حوارى معكم للتبادل العلمى الصحيح والمناقشة المنطقية الصحيحة وليس للرفض وفرض الراى الشخصى

النقطة الاولى :

اذن النص غير محرف واصل وثابت وواضح لنا

الاستاذ ابو حمزة قدم الاتى :

تزوير نص معناه أنه ليس من وحى الله .. وبالتالى فقدنا فيه الثقة

وكما قلت سابقا :

أما لماذا لم أتعرض للنص رؤيا 18،17:1 فذلك لأننىلا أملك أدلة على تحريف هذا العدد

الامر واضح

النقطة الثانية :

النص ليس لة اى علاقة باى نصوص اخرى سواء اصلية او محرفة
وكما قال الاستاذ ابو حمزة سابقا :

إن ضرب المثل بالشاهد الزور ما هو إلا للتوضيح .. فأنا لم أقل أن هذايدل على أن النص الثالث مزور

هذا نتائج واضحة للنقطة الثانية

"هل سندخل فى نقض النص أم هذا مُخطط له فى الخطة الخمسية القادمة ؟"

اذا كنت تريد الدخول فى النقطة الثالثة تفضل ، ومناقشة العددين عشان الحوار مش يكون ممل ممكن نؤجل الكلام فيهم بصورة مبسطة ودقيقة بعد الحوار حتى تتضح لك الصورة وللجمع ايضا ، وكمان عشان نكمل موضوع الحوار الاساسى

الخيار لك سواء ندخل فى النقطة الثالثة او نكمل فى النقطة الثانية رغم انى الامور اصبحت لى منتهية وواضحة فى النقطة الثانية ........

**أبو حمزة** · 5 فبر, 2010, 11:26 ص

لا احد اطلاقا يوافق على ذلك المبدا ابدا

حينما ياتى شخص لى ويقول كتابك المقدس محرف ، جوابى سوف يكون اين دليلك ولكن يقول لى لا املك دليل ولكن هو محرف ، هل هذا اسلوب علمى يصلح للحوار اذن لماذا الحوار من الاساس ، فهو يقوم على الدليل والبرهان

ضربت لك مثل ولكنك لا تريد أن تتمعنه

القارئ فهم جيداً على ما أظن .. ولكن أنا يهمنى أيضاً توصيل المعلومة لك .. فعليَّ البلاغ وعليك التفكر فيه

رمزى قتل فايز .. ولكن لا أملك دليل على ذلك .. فهل هذا ينفى الواقعة

المقتول موجود أمامنا و هناك أدلة أنه مقتول كوجود ضربة على رأسه ... ولكننا حتى الآن لا نعرف من قتله ولا نعرف الأداة التى قتل بها ... فهل ننفى أن القتيل مقتول؟!!! .. بالطبع لا
وكذلك الكتاب المقدس ... هناك أدلة على تحريفه والمنتدى مليئ بالحوارات التى عجز المسيحيون على الرد عليها بالنسبة للكتاب المقدس كان آخرهم العضو الفاضل "محاور مسيحي" ... وهناك أدلة على وجود أخطاء للناسخ بإعتراف الآباء والعلماء وبإعترافك أنت شخصياً
وبالتالى الكتاب المقدس به تحريف بأدلتنا وبه أخطاء بإعترافكم .. وهنا فقدنا الثقة فى باقى النصوص .. ولهذا السبب أقول لك لا أعرف إن كان هذا العدد محرف أو أصلى
(وإن كان معنى كلمة اصلى بالنسبة لى يعنى شيء آخر غير مفهومك)

اذن للاسف كلامك خرج من دائرة العلم والدليل والمنطق والعلماء والقواعد الدينية

يا أستاذ غير معقول

هل تريد ان نتحاور بإستخدام القواعد الدينية المسيحية وإستشهد بالعلماء
هنا يا أستاذ نابور
نقوم بتفنيد أقوال من تسميهم علماء... ونقض القواعد الدينية الخاصة بحضرتك ..ما تقول انت عليه علم نقول نحن عليه مهاترات
مش معقول نعيد ونكرر مليون مرة

مجرد كلام شخصى بدون اى واقع فعلى او دليل واحد

كلامى سواء كان شخصى أم لا فهذا ليس من شأنك

فانت أتيت إلى هنا لتسمع آراء حراس العقيدة وليس آراء القمص عبد المسيح بسيط .. هنا فى حراس العقيدة لا يتم تدريس تعاليم الإكليسية .. وكل شيء يقدم هنا من حقك ان ترد عليه بالدليل
ما أقدمه لك هو عبارة عن تحليل عقلى لا يحتاج إلى دليل .. ولكن يلزم الدليل لإسقاطه
أو تحليل تفسيرى يلزمه الدليل .. وأيضاً يحتاج إلى الدليل لإسقاطه
أما إن لم يكن عندك ما تنادى به غير المطالبة باتباع منهجك فى التفكير .. فلماذا تحاورنا؟!!
عقلى لا يستوعب أن أستشهد بكتاب ضد الهرطقات الدى تستشهد به
لا أعلم من ترجمه للأرمنية
ولا أعلم إن كان المترجم قام بترجمته من الأصل أم من نسخه منقحه
ولا أعلم إذا كانت النسخة الأرمنية ترجمة ..أم هى نسخة من ترجمه أخرى
ولا أعلم كم مرة تم نسخ الكتاب فيها
ولا اعلم كفاءة المترجم فى الترجمة
ولا اعلم أمانة المترجم فى الترجمة
ولا اعلم امانة الناسخ فى النسخ
ولا اعلم منه غير نسخة وحيدة أكتشفت بعد كتابته ب 12 قرن
ولا أعلم هل تشابهت كتب أخرى فى نفس العنوان أم لا
ولا اعلم هل تم إعدام الكتاب وكتابة آخر مكانه ... ولا أعلم....... ولا اعلم ..إلخ
إنت كنت أنت تثق فى ذلك فلا تطالبنى بأن أتبع إسلوبك فى التفكير والإستشهاد بمن تسميهم علماء

**أبو حمزة** · 5 فبر, 2010, 03:24 م

قبل الدخول فى نقطة جديدة
سؤال للأستاذ نابور ليجيب عليه قبل أن نبدأ ولحين عودتى من السفر (يوم أو يومين)

فَلَمَّا رَأَيْتُهُ سَقَطْتُ عِنْدَ رِجْلَيْهِ كَمَيِّتٍ، فَوَضَعَ يَدَهُ الْيُمْنَى عَلَيَّ قَائِلاً لِي:«لاَ تَخَفْ، أَنَا هُوَ الأَوَّلُ وَالآخِرُ، 18وَالْحَيُّ. وَكُنْتُ مَيْتًا، وَهَا أَنَا حَيٌّ إِلَى أَبَدِ الآبِدِينَ! آمِينَ. وَلِي مَفَاتِيحُ الْهَاوِيَةِ وَالْمَوْتِ

الأول والآخر : هل هى أسماء لله فى الكتاب المقدس أم هى صفات ؟!! وما مقياس التفريق بين الأسماء والصفات؟
هل من الممكن ان يتصف الإنسان بصفات الله و يتسمى بأسمائه فى الكتاب المقدس؟

**نابور وفيلكس** · 5 فبر, 2010, 07:09 م

اولا : ليس من حقك الكتابة فى مشاركتى ووضع تعليقك فيها انت لك مداخلة للتعليق تضع فيها ما تشاء ، ليس من حقك النقل والقص كما يحلو لك ، فانا انظر من اول مداخلة لك بانك لم تضع ادلة بل كلام شخصى وليس علية دليل هل لو كنت فى مكانك كنت سوف افعل معك المثل ؟

ثانيا : يجب ان تعود المشاركة كاملة كما كتبتها وبدون اى تعليق فيها او نقل لصفحة التعليقات ، وعلى هذا لم اكتب شى غير ان تعود كل الامور كما هى ، فهل كل امر لا يعجبكم ينقل ويقص ويرمى هناك ...... وهذا المرة من الاستاذ ابو حمزة المحاور لى وليس الادارة ..... هل هذا هو العدل والحوارات فى منتدى حراس العقيدة

ثالثا : اى كلام واى قواعد لك الحق فى النقد واثبات العكس وتقديم البرهان والدليل ، انا لم اكتب كلمة من عندى بل هذا كلام اكبر علماء من درسوا المخطوطات بالكامل وقدموا هذا المعلومات والادلة ، حتى بارت ايرمان اثبت ذلك الوضع

رابعا : وهل هذا هى حوارات منتدى حراس العقيدة وتقديم الادلة بهذا الشكل !!!!! للاسف فان كان هكذا فهذا لم يسمى حوار او حوار يقوم على ادلة كما قال الدكتور امير

لى سؤال الى الادارة ويجب ان تقدم الاجابة بكل صدق وامانة ....... ان قلت لكم ان الاية الفلانية فى القران محرفة ..... وليس معى اى دليل على هذا التحريف ......... ولكن هو امر حدث فعلا ............ هل سوف توافقون على هذا المبدا وهذا الدليل ؟؟؟؟؟ ام ان هذا سوف يثبت صدق القران على انة كتاب من عند الله ويثبت صدق كلامكم فى الدعوة ؟؟؟؟؟

**أبو حمزة** · 5 فبر, 2010, 09:18 م

الأستاذ نابور
أنت لم تتبع قوانين الحوار فى منتدى حراس العقيدة حتى تطالب بتطبيقها .. وهى واضحة وصريحة فى كل بند فيها
بالعكس تجاهلت التعليمات أكثر من مرة .. وأرهقت الإدارة والمشرفين فى التدخل وهذا لم يحدث فى جميع الحوارات السابقة هنا فى المنتدى
أكثر كلامك يخرج عن جوهر الموضوع وهذا منتدى حوارى وليس جريدة يومية
معظم حوارك قائم على أقوال الآباء ... ولا تقبل فيه الرد
نبهتك بأن الإدارة لن تتدخل هنا مرة اخرى فهى ليست ملكاً لك .. كل مشاركة تكتبها تحتاج إلى تدخل إشرافى!!!

ولماذا لم تعترض عندما كتبت لك

المشاركة الأصلية بواسطة أبو حمزة

من أين هذا الإقتباس يا أستاذ نابور؟ هل ستتركنى فى كل مرة أبحث عن أدلتك من أين إقتبستها ... المرة القادمة سأقوم بحذف أى شيء لا يوجد معه مرجعك
يكفينا مخالفات حتى الآن
وحتى أكون منصفاً معك فأى شيء سآتى لك به بدون مرجعى من حقك ان تطالبنى بحذفه ...
و لن أرهق الإدارة بعد الآن .... الإدارة ليست ملكاً لفرد واحد يريد أن يتحاور بقوانينه الخاصة

الموضوع مغلق لحين النظر فيه من الإدارة

**ياسر جبر** · 5 فبر, 2010, 09:26 م

للتوضيح :
الزميل نابور , عندي بعض الملاحظات كما يلي :
-------------------------
1- عندما يقول لك المحاور المسلم إن كتابك محرف
فهذا لا يعني أنه كان من عند الله كله ثم طاله التحريف بل التحريف عدة أنواع منها :
أ- أن يتم نسب كلام بشر إلى الله تعالى وإلى الوحي الإلهي .....
مثل قول بولس " الرداء الذي تركته " , أو قول بولس " أظن أنا أيضاً " , أو قول لوقاً " يا عزرزي ثاوفيليس :
ب- من ضمن التحريف الذي ناله كتابك هو , اعتماد كتابات أشخاص مجهولين على أنها بالوحي الإلهي , مع أنهم لا يعرفونهم
ومن هؤلاء الأشخاص ومن كتابتهم ما تستشهد سيادتك به : " سفر الرؤيا "
فالكاتب غير معروف , وابحث في الموسوعات العالمية , ولا تعتمد على معلوماتك على الكنيسة القبطية التي تخفي الحقائق .
كذلك من ضمن الأسفار المجهول كاتبها رسالةىة بطرس الثانية ...وغيرها .

ج - الطريقة الثالثة التي حدث بها التحرييف , هو التبديل والتغيير في النص المكتوب , هذا بصرف النظر إن كان النص مكتوباً بالوحي , أم مجهول كاتبه , وهذا مثل قول سفر الرؤيسا " انا الأول والآخر ".

من الذي قال ؟
لا يوجد لأنه حلم أو رؤيا, حدث لشخص مجهول اسمه يوحنا في جزيرة منعزلة ....فكيف يتم استخدام هذا النص كدليل على الألوهية .
أنتم تحتاجون لمراجعة الأسس التي تعتمدون فيها على الألوهية .

إن الأسس تعتمد على الكتاب , فراجع قدسية الكتاب ووحيه , وواسأل نفسك :
1- من كتبه ؟
2- هل وصلنا كما تمت كتابته ؟

الدليل على التحريف الذي قال لك عليه الزميل أبو حمزة , هو أن الأول والاخر غير موجودة في الطبعات الآخرى للكتاب المقدس .

راجع كتاب البيان الصحيح لدين المسيح - الفصل الرابع وكتاب الحذف والتجديد في العهد الجديد .

كانت هذه المداخلة للتوضيح , وفقكم الله تعالى , ركزوا على نقطة نقطة .

**نابور وفيلكس** · 6 فبر, 2010, 08:45 م

اهلا بكم

فعلا كم انى حزين على غلق الحوار فى وجهى بهذا الطريقة !!!!

أنت لم تتبع قوانين الحوار فى منتدى حراس العقيدة حتى تطالب بتطبيقها .. وهى واضحة وصريحة فى كل بند فيها

انا اعرف القوانين جيدا واطبقها ايضا جيدا ، وكما كنت اتمنى منك المثل

بالعكس تجاهلت التعليمات أكثر من مرة .. وأرهقت الإدارة والمشرفين فى التدخل وهذا لم يحدث فى جميع الحوارات السابقة هنا فى المنتدى

حقيقى استعجب فى ذلك الامر !!!!!!!!!!!!
الادارة تحكم والناس تحكم من الذى ارهق الادارة ، انظر الى كلامك حتى تعرف من !!!

لا

أعلم عن اى أسلوب اكاديمى تتحدث؟؟؟؟؟؟ وإسلوبك هذا فى التعامل معى غير مقبول

أرجو تدخل الإشراف

يوجد عندى أى مانع فى الرد على مشاركتك فالحوار إنتقل من كونه دينى إلى حوار عقلى .. ولا يوجد عندى مانع أن أظل فى هذه النقطة شهراً كاملاً

ولكن أنتظر رأى الإدارة

هل عرفت من ارهق الادارة !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

أكثر كلامك يخرج عن جوهر الموضوع وهذا منتدى حوارى وليس جريدة يومية

هل انا خرجت عن الموضوع ، بل العكس انت من كنت تخرج عن الموضوع واطلب منك النظام والمحاورة فى النص ولكن كنت تقول :

أشكر لك مشاعرك وإن كنت لا ارى أن هذا خروج عن الحوار ... فليس الغرض هو إنتصار لقضية بعينها .. بل الغرض هو الهروب من الضلال إلى الهداية
فالمصير فى النهاية إما جنة وإما نار
والمشاعر متبادلة لك بالخير ... والله على ما نقول شهيد

وغيرها من كلامك

معظم حوارك قائم على أقوال الآباء ... ولا تقبل فيه الرد

انا اقبل الرد فى اى دليل اقدمة والتعقيب علية وتقديم الدليل والحجة الذى تسقط كلامى وليس كلام الذى يقوم بدون دليل وتريد اسقاطة على الحوار

نبهتك بأن الإدارة لن تتدخل هنا مرة اخرى فهى ليست ملكاً لك .. كل مشاركة تكتبها تحتاج إلى تدخل إشرافى!!!

ولماذا لم تعترض عندما كتبت لك

الكلام كان يخص المراجع وانك سوف تحذفها وليس قص كلامى ونقلة والتعليق داخل المشاركة الذى تخصنى

عجيب امرك ان كانت الادارة لم تخصص احد بالمتابعة والتنسيق والتحكيم فاذن اين ادارة المناظرات والعمل عليها ، هل اصبحت الحوارات امر لا يهم الادارة ولا تريد المتابعة لة امرك عجيب !!!

ارجو العدل فقط وليس غيرة ارجو الصدق فيما نقدمة وعدم المجادلة

وارجو الاجابة من الادارة على سؤالى بصدق تام :

لى سؤال الى الادارة ويجب ان تقدم الاجابة بكل صدق وامانة ....... ان قلت لكم ان الاية الفلانية فى القران محرفة ..... وليس معى اى دليل على هذا التحريف ......... ولكن هو امر حدث فعلا ............ هل سوف توافقون على هذا المبدا وهذا الدليل ؟؟؟؟؟ ام ان هذا سوف يثبت صدق القران على انة كتاب من عند الله ويثبت صدق كلامكم فى الدعوة ؟؟؟؟؟

هل فى كل مرة نعطل الحوار بهذا الشكل وكل مرة يكون منك !!!!!

ارجو الاستجابة السريعة وعدم الاهمال

كما طلبت بنقل مشاركة سابقة ووضع رابط معها ولم يتم الرد ولا التنسيق لماذااااا؟ لا اعرف

**نابور وفيلكس** · 7 فبر, 2010, 01:52 ص

هل سوف انتظر كثيرا لكى ترد الادارة ؟؟؟؟؟؟؟

ارجو السرعة ، حتى تكون الامور فى نقاط واضحة
1- ارجو ترجيع المشاركة الذى تحتوى على الجزء الثالث الى مكانها الطبيعى ومع وضع رابط لم تم نقلة
2- ترجيع المشاركة كاملة الذى نقل اغلبها ابو حمزة وعدم ادراج اى تعليق فيها باللون الاحمر من الاستاذ ابو حمزة وتعليقة يكون فى مشاركة منفصلة يضع فيها ما يشاء

3- ارجو الرد على السؤال من الادارة ، مع مراعاة انى اقول لا املك الدليل ، فهما كانت الاجابة انى القران كذا وكذا سوف اقول لا املك دليل فما هو ردكم ؟؟ واضع السؤال مرة ثانية

ان قلت لكم ان الاية الفلانية فى القران محرفة ..... وليس معى اى دليل على هذا التحريف ......... ولكن هو امر حدث فعلا ............ هل سوف توافقون على هذا المبدا وهذا الدليل ؟؟؟؟؟ ام ان هذا سوف يثبت صدق القران على انة كتاب من عند الله ويثبت صدق كلامكم فى الدعوة ؟؟؟؟؟

================== ===================

فهل مثلا اطلب المستحيل فى الثلاثة نقاط ، ام ماذا ؟؟؟؟
فانا مثلا لم اعلق كثيرا على ما حدث فى نقل مداخلة كبيرة بدون اى تنبية او وضع اى روابط ، بعد ان وضح ان ما سوف ينقل فقط هو الجزء المتعلق بالقران ، رغم انة يوجد فى مشاركات الاستاذ ابو حمزة اجزاء تتعلق بالقران .....

ارجو السرعة فى التنسيق والاستجابة

ان ظل الوضع على هذا الحال يسعدنى جدا الوقت الذى كان معكم ، كما قلت مهما اختلفت النتيجة او المشاكل اكن لكم كل احترام واولهم الاستاذ ابو حمزة

منتظر ....

**The Truth** · 7 فبر, 2010, 03:20 ص

بسم الله الرحمن الرحيم

تدخل إشرافي

اولا حدث كثيرا من التشتيت للموضوع في كثير من المداخلات :

بالنسبة للعضو نابور:

1- تطرق العضو نابور الى الإسلاميات والقرآن الكريم للتشتيت المقصود للحوار الذي هو بداية عن لاهوت المسيح .

2- يُعيد العضو نابور الكثير والكثير من مداخلاته دون أي فائدة .

3- يُضيع الكثير من جهد المحاور بعدم وضعه لمصدر إقتباساته وعندم يُسأل لا يَذكر المصدر بل يقوم بتعريفنا بالاب او الكاهن .

بالنسة للاخ ابو حمزة :

1- تساهل مع العضو نابور عندما قام بتشتيت الموضوع والخروج عنه .

(فعند الوصول لطريق مسدود للطرفين لإقناع كل منهما الاخر يتم قفل هذة النقطة و ترك الحكم للقارئ المحايد.)

2- تدخل ببعض المميزات الإشرافية أثناء الحوار

3- ارهق نفسه كثيرا في البحث عن مصادر إقتباسات العضو نابور وهي ليست مسؤليته ان يبحث عن مصادر إقتباس العضو المحاور الاخر بل هي واجبه.

وعليه إن أراد المتحاوران إستكمال الموضوع عليهم الإلتزام بالشروط التالية :

1- عدم الخروج عن النقطة الرئيسية المُتَحَاور عليها .

2- عند وصول الامر الى نقطة مسدودة يتم قفلها وترك الحكم للقارئ المحايد .

3- عدم التطرق للإسلاميات أو القرآن الكريم هنا في صفحة الحوار بل في صفحة التعليقات فقط وإلا فسيتم الحذف فورا .

4- تحديد مصدر ومرجع كل إقتباس في الموضوع وإلا فسيُعتبر الإقتباس لا شيئ وسيتم حذفه فورا .

إن تم الإتفاق على هذة القواعد فسيتم إستكمال الحوار على هذة الطريقة وإلا فسيتم إغلاق الموضوع .

وبالنسبة لسؤال العضو نابور عن القرآن الكريم فليتفضل بوضعه

هنا في صفحة التعليقات

وسيتم الرد عليها بإذن الله تعالى

هدانا الله تعالى إلى ما يحب ويرضى

**نابور وفيلكس** · 7 فبر, 2010, 03:59 ص

بالنسبة للعضو نابور:

1- تطرق العضو نابور الى الإسلاميات والقرآن الكريم للتشتيت المقصود للحوار الذي هو بداية عن لاهوت المسيح .

2- يُعيد العضو نابور الكثير والكثير من مداخلاته دون أي فائدة .

3- يُضيع الكثير من جهد المحاور بعدم وضعه لمصدر إقتباساته وعندم يُسأل لا يَذكر المصدر بل يقوم بتعريفنا بالاب او الكاهن .

بالنسة للاخ ابو حمزة :

1- تساهل مع العضو نابور عندما قام بتشتيت الموضوع والخروج عنه .

(فعند الوصول لطريق مسدود للطرفين لإقناع كل منهما الاخر يتم قفل هذة النقطة و ترك الحكم للقارئ المحايد.)

بالنسة للاخ ابو حمزة :

1- تساهل مع العضو نابور عندما قام بتشتيت الموضوع والخروج عنه .

(فعند الوصول لطريق مسدود للطرفين لإقناع كل منهما الاخر يتم قفل هذة النقطة و ترك الحكم للقارئ المحايد.)

2- تدخل ببعض المميزات الإشرافية أثناء الحوار

3- ارهق نفسه كثيرا في البحث عن مصادر إقتباسات العضو نابور وهي ليست مسؤليته ان يبحث عن مصادر إقتباس العضو المحاور الاخر بل هي واجبه.

ان كان هذا هو راى الادارة ، فاذن شكرا على الوقت معكم والحوار مع الفاضل ابو حمزة

للاسف العضو نابور هو مخالف وكذا وكذا ولكن العضو ابو حمزة الغلط انة سمح بذلك التشتت وتعب كثيرا فى البحث والمجهود ......

تبقى هذا الصفحات البسيطة حكم لكل شخص ، يحكم بالعدل والامانة على ما حدث وعلى الحوار وما فية ...............

كم كنت اتمنى تكملة الحوار ولكن للاسف هذا هى ساحة منتدى حراس العقيدة......

وشكرا لكم وشكرا للعزيز ابو حمزة وعلى حوارة معى كما قلت احترمك مهما كان الاختلاف والنتيجة
وشكرا للاستاذ الساجد وما قدمة عبر اشرافة للحوار

وشكرا لكل الاعضاء ومن تابعوا الموضوع

**أبو حمزة** · 7 فبر, 2010, 04:07 م

== شكراً لك يا أستاذ نابور على حوارك .. ومن ناحية الوقت الذى خصصناه لك فلا توجد مشكلة فنحن لا نبخل على أحد أملاً أن يكون هذا الوقت فى سبيل الله
وشتان بين ساحة منتدى حراس العقيدة وبين ساحة الحوار فى المنتديات المسيحية .. على الأقل لم يتم حذف أى جزء من كلامك على الأكثر تم نقل جزء منه
لن تجد العدل إلا فى منتديات الحوار الإسلامية ... وضعنا فى الحسبان قلة خبرتك على المنتديات .. و حداثتك فى الحوار ... ولو كنت فى مكان آخر لما أكملت صفحة واحدة فى الحوار
منتدى حراس العقيدة واضح فى حواراته لم يتبدل ولن يختلف منذ بدأ ... راجع الحوارات السابقة هنا فى المنتدى وستعلم كم من الصلاحيات وفرت لك أكثر من غيرك
سياسة المنتدى ثابتة ولكن الأعضاء المحاورون من النصارى متغيرون ... كل واحد له تفكيره الخاص ... فلا تلومن إلا نفسك .. أنت السبب ولا أحد غيرك إن لم أكن معك فى منحك فرص كثيرة وصلاحيات أكثر من حقك المشروع
==صفحة التعليقات الخاصة بهذا الحوار كانت متجمدة بشكل غريب لم يحدث فى أى حوار سابق .. بسبب ملل الأعضاء من إسلوبك الغير منطقى .. نعم معلوماتك كثيرة وإن كانت خاطئة ولكن حتى لا تعرف كيف توظفها
جائتنى أكثر من رسالة يتعجب فيها البعض من صبرى على الحوار معك .. واخر يطالبنى بإحالة الموضوع للتقييم من مديرى المنتدى
لا يوجد مسلم واحد يضع كلامك موضع الإهتمام ... إن كنت أتيت لتناقش المسلمين فعليك أن تعرف كيف تقنعهم ... لا أن تجبرهم أن يتخذوا من كلام الآباء دليل ومرجع .. هل هذا يعقل يا نابور بالله عليك .. هل يعقل مثلاً أن أقول لك أن القرآن الكريم غير محرف والدليل أن شيخ الأزهر يقول ذلك!!! ... هل ستقبل كلامى أم سترمى به عرض الحائط
==تحتاج إلى مزيد من الحنكة فى الحوار وعدم التسرع .. لربما هذه أول مرة فى حياتك تناقش فيها شخص غير مسيحي

سأترك الموضوع للسادة الأعضاء لوضع تقييمهم ... ما لى وما لك .. ما على وما عليك
وإن كنت أرى أن أخطائى كانت بدافع الحرص عليك و الله على ما نقول شهيد

المواضيع	إحصائيات	آخر مشاركة
مغلق: علوم الاجنة بواسطة Momen Abedi ابتدأ بواسطة Momen Abedi, 12 ديس, 2021, 07:30 ص	ردود 5 167 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة د.أمير عبدالله 12 ديس, 2021, 12:48 م
طلب مناظرة حول وجود الله بواسطة ARISTA talis ابتدأ بواسطة ARISTA talis, 1 ديس, 2021, 08:18 م	ردود 9 351 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة طالب علم مصري 8 ينا, 2022, 01:18 م
مناظرة أزهري و نصرانية في ألوهية المسيح بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 13 يول, 2021, 12:17 ص	ردود 5 427 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 13 يول, 2021, 12:46 ص
نصراني يتحدى القران لم ينفي وقوع الصلب ولكن نفى ان يكون المسيح هو المصلوب فلماذا حكم علي المسيح بالصلب أتحداك تجاوبا بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 20 ماي, 2021, 11:43 م	رد 1 301 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 21 ماي, 2021, 06:53 ص
مناظرة بين طالب أزهري ونصراني حول ألوهية المسيح و أسئلة عن السيدة عائشة بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 15 ماي, 2021, 02:16 ص	ردود 0 206 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 15 ماي, 2021, 02:16 ص

حوار حول لاهوت المسيح فى الكتاب المقدس

عن الكاتب

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

مواضيع ذات صلة