حوار حول لاهوت المسيح فى الكتاب المقدس

**أبو حمزة** · 20 ينا, 2010, 11:23 م

المشاركة الأصلية بواسطة نابور وفيلكس

للاسف يا عزيزى وقعت فى بعض الاشياء :

أنت تسميها أخطاء أما أنا فلا ... بل أعتبرها من أهم النقاط فى الحوار
يجب نقد النص من جميع النواحى .. الشواهد تدل على أن هناك غموض فى هذا النص كما رأينا فى مشاركتى السابقة .. وكون العدد الذى أتيت به موجود فى مخطوطات ترجع إلى القرن الثانى فهذا ليس معناه أنه الأقرب إلى الصواب ..هذه أبسط مبادئ النقد النصى الذى تتحدث عنه .. لأن النُسخ الأحدث قد تكون مدعومة من مخطوطة أقدم ... فجميع المخطوطات كما تعلم طبعاً لا يوجد واحدة منها أصل بل كلها نُسخ ... وإلا لماذا تم إنشاء علم النقد النصى
نحن هنا لنقض نص مُقدس وبيان تفسيره و هل هو موحى به أم لا ...فإن لم يكن موحى به ... فهو ساقط حتى ولو كان يسرد قضية صحيحة

المشاركة الأصلية بواسطة نابور وفيلكس

النص الذى اضعة امامك يوجد فى كل المخطوطات من القرن الثانى ، فلا يوجد اى شك على الاطلاق فى النص بل هو راسخ بقوة رهيبة

القرن الثانى.!!!!! يااااااااه ... ألا يوجد شيء عندك بخط يد يوحنا بن زبدى

المشاركة الأصلية بواسطة نابوروفيلكس

نحن نناقش مضمون قضية هل توجد فى الكتاب المقدس انت قلت لا توجد وعليها بدا الحوار

ثم عن أى كتاب مقدس تتحدث ... أنا بصراحة لا أعرف قصدك.. هل الكتاب المقدس الذى يباع فى مكتبات دار الكتاب المقدس .. الترجمة العربية المشتركة التى حذفت رؤيا 11:1 أم الترجمة البوليسية ... ام الكتاب المقدس الموجود فى المخطوطات ... الأولى أن نتحدث بلغة المخطوطات .. فلماذا إعترضت على الإتيان بصور المخطوطات؟!!!!!! ... طيب إختار منها مخطوطة واحدة -إن كنت تستطيع - وقل لنا هذا هو الكتاب المقدس الذى أعرفه .. او قل لنا أن الكتاب المقدس الذى يباع فى دار الكتاب المقدس هو عبارة عن ترجمة المخطوطة الفلانية ... طبعاً نعرف أن لن تستطيع ذلك ابداً .. لأن الكتاب المقدس الذى بين يديك الآن هو نتيجة صراعات وحوارات دارت بين المخطوطات فيما تُسموه النقد النصى ............ وهذه هى المخطوطات التى نقوم بدراستها الآن.!!!!!!!!!! ... فلا أعلم لماذا تعترض

المشاركة الأصلية بواسطة نابوروفيلكس

الامر بان تقول ان تزوير نص يشكك فى باقى النصوص هو لا يوجد لة اى وزن علمى على الاطلاق ، ولا يوجد لة اى قواعد علمية على الاطلاق

إن ضرب المثل بالشاهد الزور ما هو إلا للتوضيح .. فأنا لم أقل أن هذا يدل على أن النص الثالث مزور
لمرة أخرى أقول لك وبطريقة أخرى
تزوير نص معناه أنه ليس من وحى الله .. وبالتالى فقدنا فيه الثقة .. بل من الممكن ان تضع وراءه جملة " وقال المسيح أنا الله" ولا أصدقك .. لأن النص الذى قبله مُحرف يقيناً

المشاركة الأصلية بواسطة نابوروفيلكس

ياعزيزى هل تظن ان هذا الامور لا اعلم بها ، او لم اعرف ارد عليها

جميل جداً ... وأنا لن أنتقل إلى النقطة الثالثة حتى أرى كيف سترد على تحريف هذه المخطوطات

المشاركة الأصلية بواسطة نابوروفيلكس

هل اقول لك صور المخطوطات من اين اخذتها وهى من وضع من ؟؟؟

أخذت صور هذه المخطوطات من منتديات أستاذنا الفاضل الشيخ عرب .. بارك الله لنا فيه وأطال لنا عمره فى الخير

**نابور وفيلكس** · 21 ينا, 2010, 01:11 ص

اهلا بك

للاسف الحوار خرج عن الموضوع الاساسى هو لاهوت السيد المسيح فى الكتاب المقدس ، ولكن حتى تعرف مدى تعاونى معك وتقديرى لك رغم ان الحوار سوف يتشتت قليلا ولكن لا توجد اى مشكلة لانى لا اريد جدال ولكن نريد تفاهم لبعض المسائل والتقارب فيها ولكن يجب ان تعرف انى سوف لا اوفق فيما بعد عن الخروج عن الموضوع الاساسى والدخول فى قضايا اخرى

إن ضرب المثل بالشاهد الزور ما هو إلا للتوضيح .. فأنا لم أقل أن هذا يدل على أن النص الثالث مزور

اذن القضية واضحة من الان ولكن ما هو سبب ردى عليك هو الاتى :

"تزوير نص معناه أنه ليس من وحى الله .. وبالتالى فقدنا فيه الثقة .. بل من الممكن ان تضع وراءه جملة " وقال المسيح أنا الله" ولا أصدقك"

رغم ان القضية من الدرجة الاولى هى وحى الكتاب المقدس وهذا ليس حوارى ولكن سوف ارد على النقاط الذى طرحت حتى ترى مدى التماشى الحبى معك

نبدا فى توضيح النص الذى نتكلم فية وهو

قائلا لى : لا تخف ، انا هو الاول والاخر ، والحى ، وكنت ميتا ، وها انا حى الى ابد الابدين . ولى مفاتيح الهاوية والموت (رؤ13:1-18(

تعالوا نرى الادلة القاطعة فى اثبات عدم تحريف هذا النص واصالتة فى كل الشواهد الذى سوف تتوفر امامنا
المخطوطات اليونانية :

النص موجود فى المخطوطة السينائية :

النص موجود فى الفاتيكانية :

النص موجود فى الاسكندرية :

ويوجد فى المخطوطات الاتية :
205 209 469 628 2050 2053 2062 2432 itar itc itdem itdiv itgig ith ithaf itt itz vg syrp syrh syrh copsa copbo P 046 94 1006 1611 1828 1841 1854 1859 2020 2042 2065 2073 2081 2138 2329 2344 2351 2814 syrh(mg)

الترجمات :

يوجد فى البشيتا الارامية ونصها :

Rev 1:17ܘܟܕܚܙܝܬܗܢܦܠܬܥܠܪܓܠܘܗܝܐܝܟܡܝܬܐܘܤܡܥܠܝܐܝܕܗܕܝܡܝܢܐܠܡܐܡܪܠܐܬܕܚܠܕܐܢܐܐܝܬܝܩܕܡܝܐܘܐܚܪܝܐ
Rev 1:18ܘܕܚܝܘܕܡܝܬܐܗܘܝܬܘܗܐܚܝܐܐܝܬܝܠܥܠܡܥܠܡܝܢܐܡܝܢܘܐܝܬܠܝܩܠܝܕܐܕܡܘܬܐܘܕܫܝܘܠ

يوجد فى الفولجاتا اللاتينية ونصها :

Rev 1:17 et cum vidissem eum cecidi ad pedes eius tamquam mortuus et posuit dexteram suam super me dicens noli timere ego sum primus et novissimus
Rev 1:18 et vivus et fui mortuus et ecce sum vivens in saecula saeculorum et habeo claves mortis et inferni

يوجد فى القبطى الصعيدى ونصها :

1: 17.ntereinau de eroF aiHe HaneFourhhte nqe nnetmoout auw aFtaleteFCiJ nounam eHrai eJwi eFJw mmos Je mprrHote. anok pe pSorp auw pHae

الشواهد الابائية :

على سبيل المثال
القديس كبريانوس :
And He had in His right hand seven stars: and out of His mouth went a sharp two-edged sword; and His face shone as the sun in his might. And when I saw Him, I fell at His feet as dead. And He laid His right hand upon me, and said, Fear not; I am the first and the last, and He that liveth and was dead; and, lo, I am living for evermore One codex reads here, “living in the assembly of the saints.” and I have the keys of death and of hell

العلامة اوريجانوس :

It is not hard to see why he is called (Rev_1:17, Rev_1:18) “the Living and the Dead,” and after being dead He that is alive for evermore.

النسخ اليونانية :
على سبيل المثال

(GNT)Καὶ ὅτε εἶδον αὐτόν, ἔπεσα πρὸς τοὺς πόδας αὐτοῦ ὡς νεκρός, καὶ ἔθηκε τὴν δεξιὰν αὐτοῦ ἐπ᾿ ἐμὲ λέγων· μὴ φοβοῦ· ἐγώ εἰμι ὁ πρῶτος καὶ ὁἔσχατος

(GNT-TR) και οτε ειδον αυτον επεσα προς τους ποδας αυτου ως νεκρος και επεθηκεν την δεξιαν αυτου χειρα επ εμε λεγων μοι μη φοβου εγω ειμι ο πρωτος και ο εσχατος

النص الذى نتكلم فية واضح وصريح ولا يوجد اى شك فية من اى ناحية فياريت نرتكز فى الحديث حولة لانة ليس لية اى علاقة بباقى النصوص

ننقل الان الى النص الثانى وهو :

أَنَا هُوَ الأَلِفُ وَالْيَاءُ، الْبَِدَايَةُ وَالنِّهَايَةُ، يَقُولُ الرَّبُّ الْكَائِنُ وَالَّذِي كَانَ وَالَّذِي يَأْتِي، الْقَادِرُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ.

ننقل الاتى:
حتى تكون الامور واضحة امامنا الالف والياء هى ثابتة واصيلة فهذا النقطة وحدها ترد على شبهتك ولكن دعونا نناقش الكلمتين ( البداية والنهاية ) هل يوجد بهم تحريف دعونا نناقش هذا الفكر :

المخطوطات اليونانية :

ἀρχὴ καὶ τέλος] (see Revelation 21:6) א* א2 205 209 1828 1854 2050 2065 2073 2081* (2081c 2329 pc ἡἀρχὴ καὶ τὸ τέλος) (2344 τὸ τέλος) 2351 2432 2814 vg copbo

After +W2 the Textus Receptus, following a* 1 (2344) itgig, ar vg al, adds avrch. kai. te,loj, and twenty other minuscules add h` avrch. kai. to. te,loj

الترجمات :

والقبطى الصعيدى
الالف و الياء البداية و النهاية

الفولجاتا اللاتينية :

Rev 1:8 ego sum Alpha et Omega principium et finis dicit Dominus Deus qui est et qui erat et qui venturus est Omnipotens

الشواهد اللاتينية القديمة :

وايضا يوجد كامل في كل المخطوطات التي تعود لللاتينية القديمة التي كتبت في القرن الثاني الميلادي

itar itc itdem itdiv itgig ithaf itt itz

الارامية :

I am Alpha and Tau, the beginning and the ending, says the Lord God, who is, and who was, and who is to come, the Almighty.

الشواهد الابائية :

على سبيل المثال :

القديس كليمندس الاسكندرى من اباء القرن الثاني الميلادي

that the Word may be clearly shown to be both, "the Alpha and Omega, beginning and end

القديس تيتان 120-180
“the Alpha and Omega, beginning and end;”11101110Rev. i. 8

القديس كبريانوس
“I am Alpha and Omega, the beginning and the end

القديس جيروم :

. “I am Alpha and Omega, the beginning and the ending.”

ننقل الان الى النص الثالث :

النسخ اليونانية :
(GNT-TR) λεγουσης εγω ειμι το α και το ω ο πρωτος και ο εσχατος και ο βλεπεις γραψον εις βιβλιον και πεμψον ταις επτα εκκλησιαις ταις εν ασια εις εφεσον και εις σμυρναν και εις περγαμον και εις θυατειρα και εις σαρδεις και εις φιλαδελφειαν και εις λαοδικειαν

ويوجد فى
المخطوطات الماجوريتي الخط البيزنطي
MajA : A large group of manusciplts which contain a commentrary on Revelation

على الجانب الآخر، فالنص يُوجد فى مخطوطات الأغلبية التى تتبع تفسير اندرياس

والاباء :
القديس امبروسيوس :
, ) “And,” we may add; “already was.”—St. Ambrose refers to St., but the reference is only justifiable by means of a defective rendering of the Greek; unless we suppose our Saviour to be alluding to what the prophets had said of Himself as well as to His own statements.

القديس تيتان
The Α and the Ω, the first and the last.” We must, however, remember that He is not the arche in respect of every name which is applied to Him.

In what has been said about the first and the last, and about the beginning and the end, we have referred these words at one point to the different forms of reasonable beings, at another to the different conceptions of the Son of God. Thus we have gained a distinction between the first and the beginning, and between the last and the end, and also the distinctive meaning of Α and Ω. It is not hard to see why he is called “the Living and the Dead,” and after being dead He that is alive for evermore.

هذا رد بسيط عليك فى هذا النصوص

واكرر واقول

اذن المسيح اعلن بقوة رهيبة لاهوتة فى هذا العدد

·قائلا لى : لا تخف ، انا هو الاول والاخر ، والحى ، وكنت ميتا ، وها انا حى الى ابد الابدين . ولى مفاتيح الهاوية والموت (رؤ13:1-18)

فما هو نقدك لهذا العدد ؟؟؟

**نابور وفيلكس** · 21 ينا, 2010, 01:20 ص

لا اعرف لماذا لا تظهر صور المخطوطات حاولت ما فى وسعى ولكن اجد المكان فارغ ولم تظهر الصورة

**أبو حمزة** · 22 ينا, 2010, 01:53 ص

مرحباً بك مرة أخرى
أشكر لك مشاعرك وإن كنت لا ارى أن هذا خروج عن الحوار ... فليس الغرض هو إنتصار لقضية بعينها .. بل الغرض هو الهروب من الضلال إلى الهداية
فالمصير فى النهاية إما جنة وإما نار
والمشاعر متبادلة لك بالخير ... والله على ما نقول شهيد

بالنسبة لردك .. فأنت يا عزيزى لم تضيف شيئاً جديداً ... فالنص رؤيا 8:1 و11:1 موجود فى مخطوطات ومخطوطات أخرى لا يوجد ... وهذا ما نقوله ولا خلاف عليه .. بل هذا معناه أن بعض التراجم وضعت هذا النص بناء على وجوده فى مخطوطات أخرى وليس كما تكذب علينا التراجم وتقول أنها مضافة تفسيراً لجملة (أنا هو الألف والياء)

النص موجود فى مخطوطات ... وفى مخطوطات أخرى لا يوجد
وهذا ما يُسمى (((((تحريف)))))

إن كان عندك جديد منتظرك .. وإلا ندخل فى النقطة الثالثة

المشاركة الأصلية بواسطة نابوروفيلكس

لا اعرف لماذا لا تظهر صور المخطوطات حاولت ما فى وسعى ولكن اجد المكان فارغ ولم تظهر الصورة

لوضع صور فى المنتديات يجب أن ترفعها عى موقع لرفع الصور ... ثم تضع الرابط الذى سيظهر لك .. أرشح لك هذا الموقع
http://www.mrkzy.com/

**نابور وفيلكس** · 22 ينا, 2010, 02:50 ص

اهلا بك

اولا يجب ان تعرف ان هذا ترجمات نقدية يجب ان نشكرها ايضا على هذا الامانة
كما ايضا يوجد ترجمات تفسيرية ، ام حديثى الرئيسى فى الترجمات غير النقدية ، والاصل اليونانى المستلم ومثال على ذلك النص اليونانى المستلم (Scrivener TR )

وانا اثبت لك اصالة هذا النصوص من كل الشواهد ، فماذا سوف تتكلم بعد كل ذلك الشواهد واثبات عدم التحريف ، يجب ان تعلم بحدوث الاخطاء النسخية والسمعية والنهايات المتشابة وغيرها فيجب الدراسة تكون شاملة فى ذلك فمثلا القديس اكلمندس من القرن الثانى فالنص ثابت من القرن الثانى ، اما الترجمات النقدية فهى تعكس لنا كل شى بصدق وامانة حتى لو كانت لا تاخذ اى اعتبار فى عالم النقد النصى .

قدمت لك رد واضح على عدم تحريف هذا النصوص
تكلم فى نقدك الداخلى للنص فهو سليم من اى تحريف واصيل .

**أبو حمزة** · 22 ينا, 2010, 06:19 م

المشاركة الأصلية بواسطة نابوروفيلكس

ننقل الان الى النص الثانى وهو :

أَنَا هُوَ الأَلِفُ وَالْيَاءُ، الْبَدَايَةُ وَالنِّهَايَةُ، يَقُولُ الرَّبُّ الْكَائِنُ وَالَّذِي كَانَ وَالَّذِي يَأْتِي، الْقَادِرُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ.
على سبيل المثال :

القديس كليمندس الاسكندرى من اباء القرن الثاني الميلادي

that the Word may be clearly shown to be both, "the Alpha and Omega, beginning and end

المشاركة الأصلية بواسطة نابوروفيلكس

فمثلا القديس اكلمندس من القرن الثانى فالنص ثابت من القرن الثانى

معذرة .. قبل أن أعلق على مشاركتك
بحثت فى أقوال أكلميندس السكندرى وهو أقدم نص غير موجود فى الكتاب المقدس!! ذكرته حضرتك فى مشاركتك (آواخر القرن الثانى الميلادى وبداية القرن الثالث)... لم أجد أى شيء يشير إلى أنه يقصد رؤيا 8:1

http://www.logoslibrary.org/clement/instructor/106.html
الفقرة 4

Thus, then, the milk which is perfect is perfect nourishment, and brings to that consummation which cannot cease. Wherefore also the same milk and honey were promised in the rest. Rightly, therefore, the Lord again promises milk to the righteous, that the Word may be clearly shown to be both, “the Alpha and Omega, beginning and end;” the Word being figuratively represented as milk. Something like this Homer oracularly declares against his will, when he calls righteous men milk-fed (γαλακτοφαγοι). So also may we take the Scripture: “And I, brethren, could not speak unto you as unto spiritual, but as unto carnal, even as unto babes in Christ;” so that the carnal may be understood as those recently instructed, and still babes in Christ.

**نابور وفيلكس** · 23 ينا, 2010, 12:31 ص

النقطة الاولى :
بالنسبة لنقطة الاقتباس
النص الثامن يقول :

I am Alpha and Omega, the beginning and the ending

اكلمندس بيقول :

the Alpha and Omega, beginning and end

===============================================

النقطة الثانية :

ممكن حضرتك توضح لى اضافة الكلمتين فى النص امتى وكيفية دخولهم لو هذا صحيح ؟؟

===============================================

النقطة الثالثة :

كيف ترد على اصالة النص فى تواجدة فى المخطوطات والترجمات ومعرفة الاباء بية ؟؟؟

=============================================

النقطة الرابعة :

على اى اساس تبنى دليلك ان تواجد نص فى مخطوطة وعدم تواجدها فى مخطوط اخرى يسمى ذلك

تحريف فى عالم النقد النصى ؟

=================================================

النقطة الخامسة :

اريد منك رد واضح على كل الشواهد والادلة الذى قدمتها فى اصالة البداية والنهاية ، فكيف اثبت

لك بعد كل ذلك التقديم فى الشواهد الثلاثة ، وتاتى لى وتقول ان النص محرف اثبت

لى العكس بالادلة العكسية وردك على كل نقطة ؟؟

================================================== =

النقطة السادسة :

اريد رد واضح على ان النص الذى نتكلم فية واثبات ان هذا النص ليس اصيل ، فامامك ان تفند كل الادلة والشواهد والبراهين الذى قدمتها ؟؟

هذا النص :

قائلا لى : لا تخف ، انا هو الاول والاخر ، والحى ، وكنت ميتا ، وها انا حى الى ابد الابدين . ولى مفاتيح الهاوية والموت (رؤ13:1-18

منتظر تعليقك وردك على النقاط الستة ، طالما تريد المناقشة فى النقطة الثانية

**أبو حمزة** · 23 ينا, 2010, 01:42 ص

المشاركة الأصلية بواسطة نابور وفيلكس

النقطة الاولى :
بالنسبة لنقطة الاقتباس
النص الثامن يقول :

I am Alpha and Omega, the beginning and the ending

اكلمندس بيقول :

the Alpha and Omega, beginning and end

أنت تعلم جيداً أن هناك نصوص أخرى غير رؤيا 8:1 تقول
the Alpha and Omega, beginning and end
مثل رؤ 6:21 و رؤ 8:22
لذلك سأعتبر هذا تغيير للحقائق واضح وصريح من تجاهك .. كنت أعتقد انك ستعتذر عن خطأ غير مقصود .. لكن خيبت ظنى
====================

النقطة الثانية :
ممكن حضرتك توضح لى اضافة الكلمتين فى النص امتى وكيفية دخولهم لو هذا صحيح ؟؟

سؤال غريب ... هذا ليس من شأنى!!! ناقص تقول لى و ما هو إسم الرجل الذى أضاف هذا النص وما لون شعره وماذا كان إسم زوجته!!!!
====================

النقطة الثالثة
كيف ترد على اصالة النص فى تواجدة فى المخطوطات والترجمات ومعرفة الاباء بية ؟؟؟

سأترك الإجابة للقارئ الفطن
====================

النقطة الرابعة :

على اى اساس تبنى دليلك ان تواجد نص فى مخطوطة وعدم تواجدها فى مخطوط اخرى يسمى ذلك

تحريف فى عالم النقد النصى ؟

كمسلم موحد بالله و لا أعترف بالمسيحية لست مُلزماً بعلم النقد النصى الخاص بالكتاب المقدس
تم إنشاء علم النقد النصى بسبب عدم تواجد نسختان متشابهتان من مخطوطات الكتاب المقدس بالإضافة إلى فقدان الأصل
عن نفسى أسمى هذا العلم ... ستارة التحريف النصى .. لو تحب نعمل حوار آخر عن علم النقد النصى فمرحباً بك
نص موجود فى مخطوطة و فى مخطوطة اخرى لا يوجد ..... ماذا تسمى هذا أيها القارئ الكريم؟
====================

النقطة الخامسة :

اريد منك رد واضح على كل الشواهد والادلة الذى قدمتها فى اصالة البداية والنهاية ، فكيف اثبت

لك بعد كل ذلك التقديم فى الشواهد الثلاثة ، وتاتى لى وتقول ان النص محرف اثبت

لى العكس بالادلة العكسية وردك على كل نقطة ؟؟

المخطوطات التى وضعتها لك تتحدث عن نفسها .... لست هنا لأقوم بتوضيح الواضح
ونترك هذا أيضاً للقارئ الفطن

====================

النقطة السادسة :

اريد رد واضح على ان النص الذى نتكلم فية واثبات ان هذا النص ليس اصيل ، فامامك ان تفند كل الادلة والشواهد والبراهين الذى قدمتها ؟؟

هذا النص :

قائلا لى : لا تخف ، انا هو الاول والاخر ، والحى ، وكنت ميتا ، وها انا حى الى ابد الابدين . ولى مفاتيح الهاوية والموت (رؤ13:1-18

واضح أنك نسيت عن أى شيء نتناقش فى النقطة الثانية... أنا أتحدث معك عن تحريف النص 8:1 والنص 11:1 ... السابقان للنص 17:1 والشبيهان له (الألف والياء البدية والنهاية الأول والآخر)

هل آن الأوان للدخول فى النقطة الثالثة .. ام ماذا؟

**نابور وفيلكس** · 23 ينا, 2010, 03:05 ص

بالنسبة لنقطة الاقتباس :
تعال هوريك بعض الامثلة على الاقتباسات الثانية
بالنسبة للاصحاح الواحد والعشرين
يقول كبريانوس :
In the Apocalypse too: "I am Alpha and Omega, the beginning and the end. I will give unto Him that is thirsting from the fountain of the water of life freely."

بالنسبة للاصحاح الثانى والعشرين :
بص كبريانوس بيقول العدد هنا برضوا :

Also in the same place: "I am Alpha and Omega, the first and the last, the beginning and the end.Blessed are they that do His commandments, that they may have power over the tree of life."

فاين الخطا وتجاهل الحقائق

=================================================
النقطة الثانية :

كيف ليس من شانك ، حضرتك قلت ان النص مضاف وهو تفسير تابع للجزء الاول
فعلى المدعى البينة ، كيف يكون مضاف ؟ وكيفية الاضافة ؟ هذا سؤال مهم مطالب بالاجابة فية ؟ المخطوطات الذى قدمتها اقدمها من القرن الرابع وضح لى ماهى الاضافة الذى تتكلم عنها حتى تدعى ان النص محرف ؟

=================================================
النقطة الثالثة :

للاسف يا عزيزى انا مش بحاول القارى انا بتكلم معاك انت ، فانت من طلبت اثبات عدم التحريف عليك اذن ان ترد على كل كلمة قلتها طالما ادعيت ان النص محرف وغير موجود ، فاذا اتضح العكس عليك التراجع عن دعوتك بالتحريف ، لما عليك انت ترد على كل كلمة تقابل دليلك الذى قلتة فى البداية

==================================================

تدخل إشرافي للتنظيم :
تم نقل هذه النقطة الرابعة كاملة كما هي إلى صفحة التعليقات فى المشاركة رقم #81 لأن الرد عليها هنا سيأخذنا بعيداً عن الخط العام للحوار .. وشكراً للعضو نابور لتفهمه .

عن عمر بن الخطاب رضى الله عنه أنه قال : "اللهم أرنا الحق حقاً، وارزقنا اتباعه، وأرنا الباطل باطلاً، وارزقنا اجتنابه، ولا تجعله ملتبساً علينا فنضل، واجعلنا للمتقين إماما "

===========================================
النقطة الخامسة :

عليك الرد بكل هذا الواضح وتوضيح التحريف الذى قلت علية وتنادى فية لهذا النصوص بعدما قمت بالرد عليك بالدليل والبرهان

================================================
النقطة السادسة :

النصوص هذا طلبت منك توضيح لبعض الاشياء ووالرد عليها في النقاط السابقة ولكن لم اجد عليك ايضا ان ترد على ذلك النص الذى نتحدث فية هل هو ثابت واصيل ام مزور وترد على كلامى وان لم ترد فهو اصيل وغير محرف وعليها فانت خرجت عن مناقشة الموضوع الاساسى رغم انة اصيل لمناقشة نصوص اخرى

**أبو حمزة** · 23 ينا, 2010, 02:36 م

هذه النقطة اخذت حقها وزيادة
والقارئ الفطن يعرف جيداً أين الحق بين سطور المشاركات ...تحريف المخطوطات ظاهر وواضح ... ولا يوجد فى علم النقد النصى ما يفضل مخطوطة على أخرى بسبب الأقدمية فقط وأتفق مع علم النقد النصى فى هذه النقطة.. فما المانع أن تتم الإضافة فى القرن الثالث أو الثانى أو حتى الأول الميلادى... بل إن عدم تواجد النص فى مخطوطات هامة مثل السينائية والسكندرية والفاتيكانية معناه أنها نقلت عن مخطوطات أقدم لا تحتوى هذا النص ... حوالى 75% من الترجمات الموجودة الآن لم تكتب لنا النص رؤيا 11:1 فى الكتاب المقدس ويكفينى هذا .. فطبيعى أنك تعترض لأنك من ال 25 % التى وافقت على النص
لذلك سأنتقل للنقطة الثالثة .. تاركاً الحكم للقرئ ... أما بالنسبة للجزء المتعلق بالإسلاميات

فيجب أن تعرف أننى لا أرفض كل الأمور المسيحية ... بل هناك أشياء مقبولة بالنسبة لى وإلا أكون متعصب وجاهل .. وأنا هنا إعترضت على علم النقد النصى .. ولا يوجد فى الأمثلة الإسلامية السابقة أى شيء يتعلق بالنقد النصى .. بل لا يوجد عندنا هذا الفرع من العلم فى الدين الإسلامى لعدم الحاجة إليه ..فلا يوجد عندنا نص مكتوب يختلف عن الآخر ... بل يوجد عندنا قراءات تختلف عن الأخرى.. لذلك سيتم الرد عليه فى التعليقات

**نابور وفيلكس** · 23 ينا, 2010, 08:59 م

حتى الامر يكون واضح ارجو اجابات محددة فى الاسئلة القادمة حتى ندخل فى النقطة الثالثة

السؤال الاول ===

قائلا لى : لا تخف ، انا هو الاول والاخر ، والحى ، وكنت ميتا ، وها انا حى الى ابد الابدين . ولى مفاتيح الهاوية والموت (رؤ13:1-18)

هذا النص هل هـــــــــــــــو اصلى وثابت ام هو محرف ؟

اريد اجابة واضحة حتى تكون المعلومات واضحة

الاجابة الاولى الحمراء ( اصلى وثابت ) ==== الاجابة الثانية الزرقاء ( محرف )

ارجو الاجابة بكل صراحة حتى تكون الامور واضحة وغير مختلطة

**أبو حمزة** · 23 ينا, 2010, 09:22 م

الأستاذ نابور ... أنا لم اتعرض للنص رؤيا 17:1 فى النقطة الثانية ... منهجى كان واضحاً.. انا تعرضت للنص رؤيا 8:1 ورؤيا 11:1فقط
ولا أستطيع الإجابة عن سؤالك بهذا الشكل ... فلا يوجد لدينا الأصل لنحكم هل هو أصلى أم لا !!!!!

أنا مضطر للرحيل الآن وسآتى بعد حوالى ثلاث ساعات على الأقل..فرجاء ضع أسئلتك كلها

**نابور وفيلكس** · 23 ينا, 2010, 09:45 م

أنا لم اتعرض للنص رؤيا 17:1 فى النقطة الثانية ... منهجى كان واضحاً.. انا تعرضت للنص رؤيا 8:1 ورؤيا 11:1فقط
ولا أستطيع الإجابة عن سؤالك بهذا الشكل ... فلا يوجد لدينا الأصل لنحكم هل هو أصلى أم لا !!!!!

اذن كيف حكمت على الاعداد الاخرى انها محرفة ؟ طالما لا تعرف ان تحكم على النص السابق ؟؟

**أبو حمزة** · 24 ينا, 2010, 01:56 ص

المشاركة الأصلية بواسطة نابور وفيلكس

اذن كيف حكمت على الاعداد الاخرى انها محرفة ؟ طالما لا تعرف ان تحكم على النص السابق ؟؟

الأعداد الأخرى تحريفها واضح .. و النص الأصلى مفقود
هل سندور فى حلقات؟!!!

**نابور وفيلكس** · 24 ينا, 2010, 03:03 ص

بالنسبة لنقطة ان الاصل مفقود ، انظر ماذا يقول العلماء :

هورت: يقف العهد الجديد وحده تماماً بين الكتابات الأدبية القديمة بحيث لا يضاهيه أي منها أو يقترب منه وذلك لتنوع واكتمال مخطوطاته.

ويقول ج. هارولد جرينلي: إن عدد مخطوطات العهد الجديد الموجودة بين أيدينا تفوق كثيراً مثيلاتها في أي عمل أدبي قديم.. دونت أقدم مخطوطات العهد الجديد الموجودة لدينا بعد فترة قصيرة من كتابة النص الأصلي بالمقارنة بمعظم الأعمال الأدبية القديمة.

ويؤكد لنا و.ف. ألبرايت أنه ليس هناك أي عمل إغريقي قديم تؤيده المخطوطات على النحو الذي نشهده في العهد الجديد. هناك الكثير من المخطوطات القديمة للعهد الجديد على نحو يفوق أي عمل كلاسيكي آخر، كما أن أكثر هذه المخطوطات قدماً واكتمالاً لا يفصل بينها وبين النص الأصلي سوى قرنين فقط.

ويقول إدوارد جليني: لقد منحنا الله 5.656 مخطوطة كاملة أو جزئية للنص اليوناني للعهد الجديد. وهو يعد أكثر الكتب بقاءً واكتمالاً من بين ما وصل إلينا من العصور الغابرة. ليس فقط أن لدينا هذا العدد الكبير من المخطوطات ولكن هذه المخطوطات يقترب زمن كتابتها جداً من زمن كتابة النصوص الأصلية. فهناك بعض المخطوطات الجزئية للعهد الجديد ترجع إلى القرن الثاني الميلادي وهناك الكثير من المخطوطات التي لا يفصل بينها وبين الأصل إلا أربعة قرون أو أقل. ويزداد المرء دهشة إذا ما قارن بينها وبين الكتابات القديمة الأخرى المتبقية.

تحدى لك
ان جمعت اى عمل اصلى لاى عمل قديم حتى الكتب المقدسة وبما فيهم القران الكريم هل لديك النسخة الاصلية ؟؟؟؟؟؟؟؟؟

بل ونقول مثلا اى كتاب حديث هل تملك النسخة الاصلية الذى مع الكاتب مستحيل ، بل ما يوجد هو النسخ المطبوعة وام نسخة الكاتب لا احد يعرف عنها شى
هكذا النسخ القديمة والترجمات والاقتباسات

انظر ماذا يقول العلماء :
ويقول كنيون: ومن ثم فإن الفترة الفاصلة بين تاريخ كتابة الأصل وأقدم المخطوطات المتبقية إلى الآن تصبح قصيرة للغاية بحيث يمكن إهمالها، وهكذا يزول كل شك في وصول الأسفار المقدسة إلينا كما كتبت تماماً. ويمكن اعتبار كل من موثوقية وسلامة أسفار العهد الجديد قد تم التثبت منها أخيراً.
ويقول جليني مقارناً بين العهد الجديد والوثائق القديمة الأخرى: لا يختلف أحد على موثوقية الكتب التاريخية القديمة مع أن النسخ الأصلية لها ليست لدينا. إلا أن ما لدينا من مخطوطات لهذه الأعمال أقل بكثير مما لدينا من مخطوطات العهد الجديد.

وباختصار فقد كان ج. هارولد جرينلي محقاً عندما كتب: إن هذه الاقتباسات واسعة جداً لدرجة أن العهد الجديد يمكن إعادة تكوينه منها دون استخدام مخطوطاته.
بالإضافة إلى البرهان النصي المستمد من المخطوطات اليونانية للعهد الجديد ومن النسخ الأولى له، فإن الناقد النصي لديه اقتباسات كتابية كثيرة في الشروحات والعظات وغيرها من الأبحاث التي كتبها آباء الكنيسة الأولون. حقاً إن هذه الاقتباسات واسعة جداً حتى أنه لو ضـاعـت جمـيع مصـادرنا الأخرى لنصوص العـهد الجـديـد، فإن هذه الاقتباسات وحدها كافية عملياً لإعـادة تكوين العهد الجديد كله.

كان السير دافيد دالريمبل يتساءل عن مدى كثرة نصوص الكتاب المقدس في كتابات الآباء الأولين عندما سأله أحدهم قائلاً: لنفرض أن العهد الجديد قد ضاع وفقدت جميع نسخه قبل نهاية القرن الثالث، فهل كان من الممكن جمعه مرة أخرى من كتابات الآباء في القرنين الثاني والثالث؟ وبعد الكثير من البحث قال دالريمبل: انظر إلى هذه الكتب. أتذكر سؤالك لي عن العهد الجديد وكتابات الآباء؟ لقد أثار هذا السؤال فضولي ولما كان لديّ جميع الأعمال الموجودة للآباء في القرنين الثاني والثالث، بدأت أبحث، ولقد وجدت حتى الآن العهد الجديد كله فيما عدا إحدي عشرة آية.

اذن عندنا شواهد يا عزيزى المخطوطات والترجمات والاباء اذن النص الذى نتكلم فية اثباتة قدمتة كالاتى وهو :

المخطوطاتاليونانية :

النص موجود فى المخطوطة السينائية، الفاتيكانية، الاسكندرية

ويوجد فى المخطوطاتالاتية :

205 209 469 628 2050 2053 2062 2432 itar itc itdem itdiv itgig ith ithaf itt itz vg syrp syrh syrh copsa copbo P 046 94 1006 1611 1828 1841 1854 1859 2020 2042 2065 2073 2081 2138 2329 2344 2351 2814 syrh(mg)

الترجمات :

يوجد فى البشيتا الارامية ونصها :

Rev 1:17ܘܟܕܚܙܝܬܗܢܦܠܬܥܠܪܓܠܘܗܝܐܝܟܡܝܬܐܘܤܡܥܠܝܐܝܕܗܕܝܡܝܢܐܠܡܐܡܪܠܐ ܬܕܚܠܕܐܢܐܐܝܬܝܩܕܡܝܐܘܐܚܪܝܐ

Rev 1:18ܘܕܚܝܘܕܡܝܬܐܗܘܝܬܘܗܐܚܝܐܐܝܬܝܠܥܠܡܥܠܡܝܢܐܡܝܢܘܐܝܬܠܝܩܠܝܕܐܕܡ ܘܬܐܘܕܫܝܘܠ

يوجد فى الفولجاتا اللاتينية ونصها :

Rev 1:17 et cum vidissem eum cecidi ad pedes eius tamquam mortuus et posuit dexteram suam super me dicens noli timere ego sum primus et novissimus

Rev 1:18 et vivus et fui mortuus et ecce sum vivens in saecula saeculorum et habeo claves mortis et inferni

يوجد فى القبطى الصعيدىونصها :

1: 17.ntereinau de eroF aiHe HaneFourhhte nqe nnetmoout auw aFtaleteFCiJ nounam eHrai eJwi eFJw mmos Je mprrHote. anok pe pSorp auw pHae

الشواهد الابائية :

على سبيل المثال

القديس كبريانوس :
And He had in His right hand seven stars: and out of His mouth went a sharp two-edged sword; and His face shone as the sun in his might. And when I saw Him, I fell at His feet as dead. And He laid His right hand upon me, and said, Fear not; I am the first and the last, and He that liveth and was dead; and, lo, I am living for evermore One codex reads here, “living in the assembly of the saints.” and I have the keys of death and of hell

العلامة اوريجانوس :

It is not hard to see why he is called (Rev_1:17, Rev_1:18) “the Living and the Dead,” and after being dead He that is alive for evermore.

النسخ اليونانية :

على سبيل المثال

(GNT)Καὶ ὅτε εἶδον αὐτόν, ἔπεσα πρὸς τοὺς πόδας αὐτοῦ ὡς νεκρός, καὶ ἔθηκε τὴν δεξιὰν αὐτοῦ ἐπ᾿ ἐμὲ λέγων· μὴ φοβοῦ· ἐγώ εἰμι ὁ πρῶτος καὶ ὁἔσχατος

(GNT-TR) και οτε ειδον αυτον επεσα προς τους ποδας αυτου ως νεκρος και επεθηκεν την δεξιαν αυτου χειρα επ εμε λεγων μοι μη φοβου εγω ειμι ο πρωτος και ο εσχατος

النص الذى نتكلم فيةواضح وصريح ولا يوجد اى شك فية من اى ناحية

فالنص واضح وثابت فى المخطوطات وكل الشواهد ، وفهو غير محرف

هل عندك اثبات عكس ذلك ؟
عندك نقد قدم مش عندك ياريت يبقى تجاول على سؤالى :

هذا النص هل هـــــــــــــــواصلى وثابت ام هومحرف؟

اريد اجابة واضحة حتى تكون المعلومات واضحة

المواضيع	إحصائيات	آخر مشاركة
مغلق: علوم الاجنة بواسطة Momen Abedi ابتدأ بواسطة Momen Abedi, 12 ديس, 2021, 07:30 ص	ردود 5 167 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة د.أمير عبدالله 12 ديس, 2021, 12:48 م
طلب مناظرة حول وجود الله بواسطة ARISTA talis ابتدأ بواسطة ARISTA talis, 1 ديس, 2021, 08:18 م	ردود 9 351 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة طالب علم مصري 8 ينا, 2022, 01:18 م
مناظرة أزهري و نصرانية في ألوهية المسيح بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 13 يول, 2021, 12:17 ص	ردود 5 427 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 13 يول, 2021, 12:46 ص
نصراني يتحدى القران لم ينفي وقوع الصلب ولكن نفى ان يكون المسيح هو المصلوب فلماذا حكم علي المسيح بالصلب أتحداك تجاوبا بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 20 ماي, 2021, 11:43 م	رد 1 302 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 21 ماي, 2021, 06:53 ص
مناظرة بين طالب أزهري ونصراني حول ألوهية المسيح و أسئلة عن السيدة عائشة بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 15 ماي, 2021, 02:16 ص	ردود 0 206 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 15 ماي, 2021, 02:16 ص

حوار حول لاهوت المسيح فى الكتاب المقدس

عن الكاتب

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

مواضيع ذات صلة