حوار حول لاهوت المسيح فى الكتاب المقدس

**أبو حمزة** · 15 ينا, 2010, 06:22 م

3-ظهور السيد المسيح فى رؤيا فى العهد الجديد بغير سحاب
5-مجىء المسيح الثانى

المسيح أصلاً كان موجود على الأرض 33 سنة بدون سحاب
ولكن كاتب إنجيل متَّى يقول
64قَالَ لَهُ يَسُوعُ:«أَنْتَ قُلْتَ! وَأَيْضًا أَقُولُ لَكُمْ: مِنَ الآنَ تُبْصِرُونَ ابْنَ الإِنْسَانِ جَالِسًا عَنْ يَمِينِ الْقُوَّةِ، وَآتِيًا عَلَى سَحَاب السَّمَاءِ».
و كاتب إنجيل متَّى كان يقصد جميع الظهورات التالية وليس المجيء الثانى فقط

بدليل
1)صعود المسيح فى السحاب
2) بدليل رؤيا يوحنا 14:14
وكلام كاتب إنجيل متَّى واضح ولا يحتاج لتفسير .. أكتبه لك مرة أخرى
64قَالَ لَهُ يَسُوعُ:«أَنْتَ قُلْتَ! وَأَيْضًا أَقُولُ لَكُمْ: مِنَ الآنَ تُبْصِرُونَ ابْنَ الإِنْسَانِ جَالِسًا عَنْ يَمِينِ الْقُوَّةِ، وَآتِيًا عَلَى سَحَاب السَّمَاءِ».

وما يُخالف ذلك فى العهد الجديد إما أن يكون نص مُحرف أو لا يكون الشخص المقصود هو الله .. لأنه لا يستطيع الإنسان تحمل مجد الله كما يقول أنطونيوس فكرى

ويوافق أنطونيوس فكرى على ما أقوله
سواء فى رؤيا 7:1 الخاصة بالمجيء الثانى
أو
رؤيا 14:14 التى لا تمت للمجيء الثانى بصلة

أنطونيوس فكرى تفسير رؤيا 14:14

سحابة بيضاء = اللون الأبيض يشير للبر والعدل فهو يحكم بعدل. وكما عرفنا من قبل فالسحاب يظهر دائما مرافقا لمجد الله حتى يحجب نوره ومجده الذى لن نحتمله. لكن كلما كانت السحابة بيضاء تخللتها أشعة الشمس. وهنا نرى سحابة بيضاء والمعنى أن الأبرار بدأوا الآن يشعرون بالأكثر بمجد ونور السيد المسيح، وأيضا غضبه وعدله وإنتقامه صاروا ظاهرين بوضوح للكل.

تفسير أنطونيوس فكرى رؤيا 17:1

هوذا يأتى مع السحاب = السحاب إشارة لمجد الله الذى يحل. هكذا كان السحاب مرافقاً دائماً لحلول مجد الله فى الخيمة والهيكل وذلك لأن الإنسان لا يحتمل مجد الله فكما أن الشمس لا يحتمل حرها والسحاب يلطف حرارتها هكذا مجد الله يخفيه السحاب حتى نحتمل نوره ومجده. عموماً فالأشرار لن يروا مجده، أما الأبرار فسيعانيون مجده ولكن بقدر ما يحتملون، إلا أن الله سيزيد من طاقة إحتمالهم ليتمتعوا بضياء مجده للأبد. وقوله هوذا هى إشارة للإنتباه أن المسيح قد يأتى الآن أو فى أى لحظة وستنظره كل عين = سيظهر عياناً للكل وليس سراً

والجميل أعمال 9:1 الخاص بصعود المسيح
وَلَمَّا قَالَ هذَا ارْتَفَعَ وَهُمْ يَنْظُرُونَ. وَأَخَذَتْهُ سَحَابَةٌ عَنْ أَعْيُنِهِمْ أعمال 9:1
ماذا يقول فيه أنطنيوس فكرى.!!
لنرى
تفسير أنطونيوس فكرى أعمال 9:1

سحابة = (2صم 10:22،11 + دا 13:7،14 + مز3:104 + مز 26:13) السحاب هنا هو لإخفاء المجد الذى لا يستطيع البشر أن يعاينوه، لذلك فهو إعلان عن حضور الله. إرتفع = (يو 32:12).

فما علاقة أعمال 9:1 بالمجيء الثانى.!!!
فإن أحببت أن ترد فلا ترد علىّ بل رد على القس أنطونيوس فكرى الذى تؤمن بأنه يتحدث بالروح القدس

**أبو حمزة** · 15 ينا, 2010, 06:30 م

المشاركة الأصلية بواسطة نابور وفيلكس

6-تفسير وفهم مغلوط للاستاذ ابو حمزة لتفسير الاباء

يعنى ببساطة كدا
يعنى بيقولك السحاب بيرمز لناسوت المسيح اللى هنقدر من خلالة نعاين المسيح اللى فية اخفى مجد لاهوتة وقوتة الرهيبة .

ما شاء الله على التفاسير ... تفاسير جميلة والله
التفسير أصلاً لا يحتاج إلى رد ولا تعقيب ... يكفى أن أضعه فى برواز وأكتب تحته لا تعليق

[table1="width:95%;background-image:url('https://www.hurras.org/vb/mwaextraedit2/backgrounds/37.gif');background-color:silver;border:4px double green;"][cell="filter:;"]

ببساطة
السحاب رمز للناسوت

[/cell][/table1]

بهذه البساطة تُصدق أن السحاب رمز الناسوت

السحاب يرمز للناسوت
مهزلة أخرى
ولكننى سأنزل بمستوى عقلى إلى أدنى مستوايه خلال عمرى كله وأضرب مثل على ذلك :(
ألم تقل على لسان القديس إريناوس

المشاركة الأصلية بواسطة نابور وفيلكس

الثديين يرمزان للعهد القديم والحديث .

طيب لو قلنا مثلاً أن هناك رجل معه سيف جاء وقطع الثدى الأول .. أليس هذا معناه أن العهد القديم تم إلغاءه
كذلك لو قلنا أن
السحاب يرمز لناسوت المسيح وضوء وجهه يرمز لإلوهيتة

ولكن ظهر رجل غريب الشكل بدون هذا السحاب ولكن وجهه مُضيء
فماذا سنقول
هذا الرجل ليس المسيح الذى نعرفه بل هو شخص آخر
أو هذا هو المسيح ولكن ضاع منه ناسوته أو فقد ناسوته أو ترك ناسوته وجاء إلينا بدونه . وفى هذه الحالة فإننا نخاطب اللاهوت فقط
فى لغة الرموز ... توقع أى شيء.!!!! .. فلا يوجد رقيب عليها

7- هل مات اللاهوت

بيرد عليك القمص تادرس يعقوب ملطى :

والجميل أن المتحدث هو الإله المتجسد

هذا ما أنت مطالب بإثباته
أنا أسرد لك أقوال سعادة القمص لأنها حجة عليك ... ولكنها ليس حجة علي
أنا أحاورك أنت وليس سعادة القمص

**أبو حمزة** · 15 ينا, 2010, 06:37 م

اذن الكتاب المقدس اعلن بقوة رهيبة لاهوت السيد المسيح فى هذا العدد

·قائلا لى : لا تخف ، انا هو الاول والاخر ، والحى ، وكنت ميتا ، وها انا حى الى ابد الابدين . ولى مفاتيح الهاوية والموت (رؤ13:1-18)

مستعجل على إيه

.. حتى الآن إحنا بدردش معاك شوية
أ.هـ

**نابور وفيلكس** · 15 ينا, 2010, 11:54 م

اهلا بيك
يا عزيزى الفاضل كلامى لا يوجد فية اى تهكم او غيرة بل بوضح ليك الصورة
ثانيا انا اقدرك واحترمك كمحاور وشخص تتكلم معى وتتحاور معى وليس يكون فكرى ابدا فى يوم من الايام ان اتهكم او اقول اى كلمة فى حقك
واى سوء فهم لكلامى انا بتاسف لحضرتك ، فالحوار معك مهما كانت النتيجة لا يغير تقديرى واحترامى لشخصك .

ركز معى حتى تفهم الامور بشكل جيد ولا نخلط الامور على بعضها :

الجزء الاول :
اولا : سفر الرؤيا ينقسم الى ثلاث افرع رئيسية :
أ- الكنائس السبع (ص1-3)
1-المقدمة والمسيح وسط الكنائس (ص1).
2- الرسائل إلى الكنائس السبع (ص2، 3).
ب- الرؤى النبوية (ص4-20)
1- الله وسط عرشه (ص4).
2- السفر وختومه السبعة وختم عبيد الله (ص5-7).
3- الأبواق السبعة وظهور النبيين (ص8-11).
4- المرأة المتسربلة بالشمس والتنين (ص12).
5- الوحش البحرى والبرى (ص13).
6- المسيح وسط المؤمنين وإعلان سقوط بابل (ص14).
7- الجامات السبع (ص15، 16).
8- دينونة وخراب بابل (ص17-19).
9- تقييد الشيطان والملك الألفى ثم حلّ الشيطان ودينونته (ص20).
ملحوظة : الرؤى المذكورة متداخلة فى الزمن وليست متعاقبة.
ج- مجد أورشليم السمائية (ص21، 22).

بمعنى يبدا الرسول يوحنا بالتحية الى الكنائس السبعة ويعلن عن ظهور السيد المسيح لة ويوجة لة سبعة رسائل معينة لكل كنيسة وما بها من امور معينة ومن الاصحاح الرابع تبدا الرسالة النبوية الى الاصحاح التاسع عشر وبعدها يبدا فى توضيح اورشليم السمائية

فى الرسالة النبوية يجب ان نفهم كلام انطونيوس فكرى وليس كما تحاول ان تخرج النصوص من المعنى السليم ننظر كلامة كاملا مرة ثانية :

مثال:- كان للسيد المسيح فى أقواله بعض العبارات غير المفهومة مثل " فمتى نظرتم رجسة الخراب التى قال عنها دانيال النبى قائمة فى المكان المقدس ليفهم القارىء فحينئذ ليهرب الذين فى اليهودية إلى الجبال..." (مت 15:24 – 21) وظلت هذه العبارة غير مفهومة إلى أن حدث ما جعلها واضحة كالشمس، وبسبب هذه العبارة نجا ألاف المسيحيين من آلام رهيبة.
فلقد أحاط تيطس القائد الرومانى بأورشليم مع جيشه وحاصرها مدة من الزمان حتى يئس وقرر أن يقوم بمحاولة اخيرة فى فجر أحد الأيام، على أنه إذا فشل فى إقتحام أسوار أورشليم المنيعة فإنه سينسحب مع جيشه تاركاً أورشليم، هذه المدينة الصغيرة التى لا تستحق تعطيل الجيش الرومانى العظيم وفى الفجر تسلل بعض الجنود مستخدمين سلالم وصعدوا على أسوار أورشليم من ناحية الهيكل، فقد كان الهيكل ملاصقاً للسور، ودخل عشرات من الجنود الرومان فعلاً ووضعوا النسر الرومانى على الهيكل. ولكن اليهود تنبهوا وقتلوهم وفشلت المحاولة. وقرر تيطس الإنسحاب وإحتفل اليهود بهذا الإنتصار ولكن حينما إستيقظ المسيحيون الذين كانوا بأورشليم صباحاً ووجدوا النسر الرومانى على الهيكل تذكروا كلام السيد المسيح وفهموا أن النسر الرومانى المعلق على الهيكل هذا هو رجسة الخراب وانه موجود الأن فى المكان المقدس، فهربوا فى لحظتها إلى الجبال. هرب كل المسيحيين الذين كانوا فى أورشليم إلى الجبال، بينما كان اليهود يحتفلون بإنتصارهم على الرومان. وبعد أن غادر تيطس أورشليم وعلى مسيرة ثلاث ساعات من أورشليم وجد نجدة أتية من روما بأوامر صريحة بهدم أورشليم، فعاد بعد 6 ساعات فقط من مغادرته أورشليم لمحاصرتها ثانية. وحاصرها حصاراً مريراً أكلت الأم فيه أولادها، ثم أسقط أورشليم وأحرقها وقتل حوالى 1.2 مليون يهودى واحرق على صلبان 120 ألف آخرين وباع البقية عبيداً. من هنا نفهم لزوم غموض نبوات سفر الرؤيا. فهى لن تفهم تماماً إلا فى حينه وذلك لينقذ الله عبيده وما حدث أيام تيطس قد يحدث ثانية فنحن نعرف أن ضد المسيح سيجلس فى هيكل الله مظهراً نفسه أنه إله (2 تس 4:2) وضد المسيح هذا سيثير حرباً ضد الكنيسة، وسيكون ضيق لم يكن مثله (دا 1:12) ولكن الله سينجى شعبه بطريقة ما، لن نعرفها سوى فى حينه. ولكن سفر الرؤيا يكشف بعض من الخطة الأن بلغة شفرية إذ يقول "أن المرأة ستهرب إلى البرية وان الله سيعولها هناك" (رؤ 6:12) ولكن متى وكيف نهرب، ربما تكون نفس العلامة التى وردت فى (مت 15:24-21) أى رجسة الخراب القائمة فى المكان المقدس. ولكن إلى أين نذهب وكيف نتصرف؟ هذا هو ما نراه مكتوباً ولكن بإسلوب شفرى غامض لن نفهمه إلا فى حينه.
إن كل محاولة لفهم السفر فهماً حرفياً هى محاولة فاشلة، ولكن كما قيل فى سفر الرؤيا نفسه "طوبى لمن يحفظ أقوال هذا الكتاب ويقرأه ويسمعه" (رؤ 3:1 + 9:22) إذاً علينا أن نفهمه روحياً أى محاولة فهمه بطريقة تجعلنا نقترب من الله فنتجنب ما يحذرنا منه وننفذ كل وصية فيه ونخشى غضبه ونتشبه بالسمائيين فنسبح الله مثلهم، ونشعر بإقتراب الدينونة فنقدم توبة وهذه التوبة تفرح السمائيين، بل تجعلنا معهم ومن صفوفهم ونحفظ السفر بمعنى أن نتذكر كل ما قيل فيه حتى لو لم نفهمه تماماً، حتى نفهم الرسائل الشفرية التى فيه حينما يحين الوقت وننفذها فننجو.

الجزء الثانى :
وهى الجزء الرمزى اى تاملات روحية لدى الاباء من بعض الاشياء

يعنى مثلا لما اشوف الملاك ابيض طبيعى هتامل فى الصورة السمائية والطبيعة الروحانية نتيجة للون الابيض
فهمت التامل الروحى اللى اقصدة هنا اكثر من انى اركز فى المعنى الحرفى واسكت......لكن هجى وهوضح ليك اية المقصود من الصورة السمائية دى ومعنى اللون الابيض لكن مش معنى كدة انة مش ابيض
حاول تفهم الكلام كويس هقولك مثال :
المسيح بيقول : كما رفع موسى الحية فى البرية هكذا ينبغى ان يرفع ابن الانسان لكى لا يهلك كل من يؤمن بة بل تكون لة الحياة الابدية
هكذا بنشوف المعانى الحقيقية وراء ذلك الاشياء
لكن بنلقى حضرتك فهمت انى الشعر الابيض انة لة علاقة بالسن وانة رجل كبير ....طبعا غلط لانة فى المجد السماوى تلاشى الزمن بل اللى بنشوفة دا الطبيعة الروحانية السمائية اللى هنكون عليها
لكن مش هيبقى فى السماء بكرة السبت وبعدة الاحد والاسبوع سبعة ايام وفى السماء بنكبر والانسان يبقى عمرة اربعين واحد تانى طفل
طاب هو الطفل اللى بيموت عمرة سنة دا هيروح السماء هيبقى عمرة سنة وهيكبر وهيتربى ..... يا عزيزى ركز قليلا وبلاش نتكلم عشان نجادل ولكن عشان نفهم الصورة كويس

اذن هذا صورة سمائية البعض بيتامل فى هذا الصفات وانها تشير الى كذا وكذا وكذا لذلك بنقول النور بيعنى الحق والظلمة هى طريق الشيطان
كلمات ولكن نجد فيها معانى وتاملات بنتامل فيها .

دا اللى اقصدة لما وضعت ليك فهم المعانى الروحية لانى لقيتك بتركز بطريقة حرفية غير صحيحة فى فهم بعضها

وبالنسبة لموضوع دى بترمز لكذا ودى ولية واشمعنى دى هقولك دا موضوع تانى موضوعنا مش لية علاقة بية ولكن كنت متوقع هذا التشتت
فيوحنا بيوصف الطبيعة النورانية اللى قدامة
المقصود من موضوعنا هل هذا صفات رب المجد يسوع المسيح اثبت ليك ذلك ومش هتقدر تنفى ذلك لانى وضعت ليك ادلة واضحة جدااا مفيش اى سبيل او هروب للانكار فيها .
السفر الرؤيا وضح انى دا المسيح الموضوع منتهى ودا كان جوابى على سؤالك انى دا ليس المسيح
ولذلك لم تعلق تعليق واحد على كلامى اللى اثبت فية ذلك

اذن المسيح قال بكل وضوح انة الاول والاخر والحى دليل واضح بيعلن فية لاهوتة وانة هو الله

الجزء الثالث :
بالنسبة لموضوع التفسيرات يا عزيزى لازم تفهم شى كويس مفيش حد بيقول انى التفسيرات معصومة من الخطا بلاش تقول شى وتدعى حاجات انا مش قلتها لكن هوضح ليك بامر بسيط :
يعنى مثلا بيقولك :

أن يفسر القرآن بالقرآن،فما أُجمل في موضع منه فُصِّل فيموضع آخر، وما أطلق في موضع قيد في موضع، وما لم يوجد في القرآن تفسيره فإنهيفسر بسنة رسول اللهصلى الله عليه وعلى آلهوسلملأن السنة شارحة للقرآن ومبينة له قال تعالى لرسوله صلى الله عليه وعلىآله وسلم: { وأنزلنا إليك الذكر لتبين للناس ما نزل إليهم ولعلهميتفكرون } النحل 44/.

وما لم يوجد تفسيره في السنة فإنه يُرجع فيهإلىتفسير الصحابة لأنهم أدرى بذلكلمصاحبتهم رسول الله صلى الله عليه وعلى آله وسلموتعلمهم علىيديه وتلقيهم القرآن وتفسيره منه حتى قال أحدهم: ما كنا نتجاوز عشر آيات حتى نعرفمعانيهن والعمل بهن.

وما لم يوجد له تفسير عن الصحابة فكثير من الأئمة يرجعفيه إلىقول التابعين لتلقيهمالعلمعن صحابة رسول الله صلى الله عليه وعلى آله وسلموتعلمهم القرآن ومعانيه علىأيديهم فما أجمعوا عليه فهو حجة وما اختلفوا فيه فإنه يرجع فيه إلى لغة العرب التينزل بها القرآن.

وتفسير القرآن بغير هذه الأنواع الأربعةلا يجوز،فتفسيره بالنظريات الحديثة من أقوال الأطباء والجغرافيين والفلكيينوأصحاب المركبات الفضائية باطل لا يجوز لأن هذا تفسير للقرآن بالرأي وهو حرام شديدالتحريملقوله صلى الله عليه وعلى آله وسلم: من قال في القرآنبرأيه وبما لا يعلم فليتبوأ مقعده من النار" رواه ابن جريروالترمذيوالنسائي و في لفظ " من قال في كتاب الله فأصاب فقد أخطأ". انتهى المراد.

فهمت المقصود من التفسيرات المتسلمة فى الكنيسة والمعاشة فازاى تجيب لى تفسير مش موجود خالص فى الكنيسة ولا فى الاباء يعنى مثلا انت هتبقى احسن من بوليكاربوس تلميذ يوحنا الرسول لما يفسر نص بالتفسير الحقيقى والمسلم من رسل المسيح هتيجى انت تقول لى دا غلط والتفسير الحقيقى اللى اكتشفتة فى القرن العشرين ....... بصراحة مش عارف اقول اية هل انت مثلا هتفهم القران اكثر من الصحابة اللى عاشوا مع الرسول وفهموا منة .
ياريت مش نجادل عشان دا حوار، ولكن نفهم الامور بشكل مبسط وجميل والطريقة الاكاديمية الصحيحة

الجزء الرابع :
ظهور الله فى العهد القديم ليس مرتبط بهذا الظواهر بمعنى ليس كل ظهور يصاحبة سحاب ودا وضحتة لانى شفتك جبت عدد من العهد القديم لانها مش قاعدة ولا هنا ولا هنا

بالنسبة للعهد الجديد رديت عليك وقلتلك كل ذلك يخص المجىء الثانى للمسيح ولكن متمسك بعدد اللى هو

قَالَ لَهُ يَسُوعُ:«أَنْتَ قُلْتَ! وَأَيْضًا أَقُولُ لَكُمْ: مِنَ الآنَ تُبْصِرُونَ ابْنَ الإِنْسَانِ جَالِسًا عَنْ يَمِينِ الْقُوَّةِ، وَآتِيًا عَلَى سَحَاب السَّمَاءِ

هذا العدد يقصد بية واتيا على سحاب السماء اى للمجى الثانى

وهقولك ضع لى تفسير واحد لذلك العدد يقول ان المسيح مش هيظهر تانى لحد من غير سحاب ؟؟؟؟

ضع ادلتك وقوى كلامك مش تقعد تقول استنتاجات وتبنى كلام علية عشان عاوز تنفى شى

بالنسبة للعدد للاصحاح 14 والعدد 14 كما قلت لك بيشرح هنا انة ظهور السحاب بيوضح حلول مجد الله ودا اللى كان بيحصل دائما لما بيظهر السحاب
بصراحة التعامل بتاعك مع التفسيرات والنصوص طريقة حرفية بحتة جدااااا وكانى الكلام موجود بدون معنى

تعالوا ننظر لتفسير انطونيوس فكرى لهذا العدد الذى يتكلم عن ما شرحتة :

ية 14 "ثم نظرت و اذا سحابة بيضاء و على السحابة جالس شبه ابن انسان له على راسه اكليل من ذهب و في يده منجل حاد".
هنا نرى السيد المسيح وفى يده منجل حاد. فوقت الحصاد قد إقترب، وقصة الحصاد شرحها السيد المسيح بنفسه فى مثل الحنطة والزوان (مت24:13-30).
فالحنطة نما معها الزوان، ولكن فى اليوم الأخير حين ينضج المحصول تجمع الحنطة للبيادر (أى الأبرار يذهبون للسماء) والزوان يحرق (أى يذهب الأشرار للنار الأبدية). وشرحها فى مثل الخراف الذين يذهبون إلى اليمين والجداء إلى الشمال فى ذلك اليوم.
سحابة بيضاء = اللون الأبيض يشير للبر والعدل فهو يحكم بعدل. وكما عرفنا من قبل فالسحاب يظهر دائما مرافقا لمجد الله حتى يحجب نوره ومجده الذى لن نحتمله. لكن كلما كانت السحابة بيضاء تخللتها أشعة الشمس. وهنا نرى سحابة بيضاء والمعنى أن الأبرار بدأوا الآن يشعرون بالأكثر بمجد ونور السيد المسيح، وأيضا غضبه وعدله وإنتقامه صاروا ظاهرين بوضوح للكل.

بالنسبة لعدد بتاع الاعمال بيقول الاتى :
وَلَمَّا قَالَ هذَا ارْتَفَعَ وَهُمْ يَنْظُرُونَ. وَأَخَذَتْهُ سَحَابَةٌ عَنْ أَعْيُنِهِمْ. 10وَفِيمَا كَانُوا يَشْخَصُونَ إِلَى السَّمَاءِ وَهُوَ مُنْطَلِقٌ، إِذَا رَجُلاَنِ قَدْ وَقَفَا بِهِمْ بِلِبَاسٍ أَبْيَضَ، 11وَقَالاَ:«أَيُّهَا الرِّجَالُ الْجَلِيلِيُّونَ، مَا بَالُكُمْ وَاقِفِينَ تَنْظُرُونَ إِلَى السَّمَاءِ؟ إِنَّ يَسُوعَ هذَا الَّذِي ارْتَفَعَ عَنْكُمْ إِلَى السَّمَاءِ سَيَأْتِي هكَذَا كَمَا رَأَيْتُمُوهُ مُنْطَلِقًا إِلَى السَّمَاءِ».

تعال نشوف تفسير انطونيوس فكرى واللى هيرد عليك برضوا :
الملاكان هنا هما شاهدان بصعود المسيح.والملابس البيضاء هي إعلان عن قداستهما وطبيعتهما السمائية النورانية. ولقد طلب الملاكان من التلاميذ أن يكفوا عن البحث عما لا تدركه العين البشرية.والملاكان يعزيان التلاميذ لأن المسيح قد فارقهم بقولهم أنه سيعود سيأتي هكذا كما رأيتموه = أي بنفس جسده الذي صلب به وقام به وصعد به. ولاحظ أن مجئ المسيح لن يكون أرضياً ليحكم علي الأرض 1000 سنه كما يظن أصحاب الملك الألفي بل سيأتي علي السحاب مت 24 :30 وذلك لا ليحكم علي الأرض ولكن ليأخذ مختاريه معه إلي السماء مت 24 :31 +2 تي 4 : 17.
فاكر التامل اللى بقيت اشرح فية فى البداية شايف هنا الطبيعة النورانية وماذا تفسر وتدل على ماذا ياريت تكون الامور واضحة .
والمسيح كما اختفى عنا سياتى ايضا فى المجى الثانى بنفس الشكل

كلامى واضح جدااااااا

اذن كلامك ساقط فيما قلت انى المسيح لايمكن يظهر بدون سحاب
اذن كل ذلك عن المجىء الثانى ، ورديت عليك انة توجد حالات انى المسيح ظهر من غيرة واذن الاستنتاج اللى وضعتة عشان ترد على نص الاول والاخر كلة ساقط ومش هيفيدك فى حاجة عشان تنفى شى عن المسيح

بذلك انا رديت على النقط المهمة واللى كانت محتاجة توضيح

النص مزال يطرح نفسة بكل قوة
عندك شى جديد اتفضل قولة واى كلام خارج النص او جدال غير مفيد لا تجد منى ررررد

عندك اى شى جديد فى النص اتفضل اعرض

**أبو حمزة** · 16 ينا, 2010, 11:22 م

المشاركة الأصلية بواسطة نابور وفيلكس

المقصود من موضوعنا هل هذا صفات رب المجد يسوع المسيح اثبت ليك ذلك ومش هتقدر تنفى ذلك لانى وضعت ليك ادلة واضحة جدااا مفيش اى سبيل او هروب للانكار فيها .
السفر الرؤيا وضح انى دا المسيح الموضوع منتهى ودا كان جوابى على سؤالك انى دا ليس المسيح
ولذلك لم تعلق تعليق واحد على كلامى اللى اثبت فية ذلك

إذاً لم تفهم ماذا كان مقصدى .. لأن أول سؤال سالته لك لو تتذكره (كيف نتأكد من أنه يسوع)
فلا شك أن من كتب هذا السفر (سواء كان يوحنا بن زبدى أو يوحنا غيره أو من حرفه بالزيادة والتبديل) كان يقصد يسوع ....... ولكن التعبير خانه.. فترك فى وصفه ثغرات لأنه سفر ليس موحى به كما أؤمن ... و هناك ما يوحى بأنه يسوع .. وهناك ما ينفى ذلك ..بل لم اتعرض لصفات أخرى حتى ندخل فى أصل الموضوع .. ولذلك لم أرد على ما تعتقد أنه يثبت شخصية يسوع .. لأن المطلوب منك هو إثبات خطأ معتقدى فيما يتعلق بهذه الثغرات

======

المشاركة الأصلية بواسطة نابوروفيلكس

بالنسبة لموضوع التفسيرات يا عزيزى لازم تفهم شى كويس مفيش حد بيقول انى التفسيرات معصومة من الخطا

التفسيرات المعتمدة من الكنيسة معصومة ...
عَالِمِينَ هذَا أَوَّلاً: أَنَّ كُلَّ نُبُوَّةِ الْكِتَابِ لَيْسَتْ مِنْ تَفْسِيرٍ خَاصٍّ. لأَنَّهُ لَمْ تَأْتِ نُبُوَّةٌ قَطُّ بِمَشِيئَةِ إِنْسَانٍ، بَلْ تَكَلَّمَ أُنَاسُ اللهِ الْقِدِّيسُونَ مَسُوقِينَ مِنَ الرُّوحِ الْقُدُسِ.2 بطرس 1
فالإجمع معناه أن التفسير مُساق بالروح القدس ... هذه أول مبادئ تفسير الكتاب المقدس

======

المشاركة الأصلية بواسطة نابوروفيلكس

يعنى مثلا انت هتبقى احسن من بوليكاربوس تلميذ يوحنا الرسول

الكلام ده تقوله لواحد مسيحي .. يعنى تقوله فى حور أرثوزوكسى بروتستنطى مثلاً .. أما أنا فأؤمن بشيء آخر
وَكَذَٰلِكَ جَعَلْنَاكُمْ أُمَّةً وَسَطًا لِتَكُونُوا شُهَدَاءَ عَلَى النَّاسِ وَيَكُونَ الرَّسُولُ عَلَيْكُمْ شَهِيدًا ۗ البقرة (143)

======

المشاركة الأصلية بواسطة نابوروفيلكس

قَالَ لَهُ يَسُوعُ:«أَنْتَ قُلْتَ! وَأَيْضًا أَقُولُ لَكُمْ: مِنَ الآنَ تُبْصِرُونَ ابْنَ الإِنْسَانِ جَالِسًا عَنْ يَمِينِ الْقُوَّةِ، وَآتِيًا عَلَى سَحَاب السَّمَاءِ
هذا العدد يقصد بية واتيا على سحاب السماء اى للمجى الثانى
وهقولك ضع لى تفسير واحد لذلك العدد يقول ان المسيح مش هيظهر تانى لحد من غير سحاب ؟؟؟؟
ضع ادلتك وقوى كلامك

!!!!!!!
يا عزيزى أما زلت لا تعرف كيف تحاور من يرفض دينك .. أنا أصلاً لا أؤمن بالكتاب المقدس فكيف أجعل من تفاسير الأباء منهجى.!!!! .. ناقص تقول لى هات دليل من التفاسير بيقول إن المسيح ليس إله ... لم أستعين بالتفاسير فى هذه النقطة بالذات ولكن وجدت أن أنطونيوس فكرى يوافق ما أقول

======

المشاركة الأصلية بواسطة نابوروفيلكس

اذن كل ذلك عن المجىء الثانى ، ورديت عليك انة توجد حالات انى المسيح ظهر من غيرة

رديت على هذه النقطة راجع مشاركتى رقم 46

**أبو حمزة** · 17 ينا, 2010, 03:53 ص

سؤالى الآن للأستاذ المحترم نابور وفيلكس
ورد فى سفر الرؤيا أو سفر الخروف خمسة أعداد تشبة العدد الذى تستدل به بل ورد فى الإصحاح الأول 3 اعداد
فلماذا تركت العددين رؤيا 7:1 و رؤيا 11:1 وهما يسبقان العدد الذى اتيت به

ولماذا لم تستشهد ايضا بالعدد رؤيا 6:21 ورؤيا 13:22

لك الحق فى أن تجاوب هذا السؤال ولك الحق فى أن ترفض إجابته

8«أَنَا هُوَ الأَلِفُ وَالْيَاءُ، الْبَدَايَةُ وَالنِّهَايَةُ» يَقُولُ الرَّبُّ الْكَائِنُ وَالَّذِي كَانَ وَالَّذِي يَأْتِي، الْقَادِرُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ. رؤيا 1

كُنْتُ فِي الرُّوحِ فِي يَوْمِ الرَّبِّ، وَسَمِعْتُ وَرَائِي صَوْتًا عَظِيمًا كَصَوْتِ بُوقٍ 11قَائِلاً:«أَنَا هُوَ الأَلِفُ وَالْيَاءُ. الأَوَّلُ وَالآخِرُ رؤيا 1

فَوَضَعَ يَدَهُ الْيُمْنَى عَلَيَّ قَائِلاً لِي:«لاَ تَخَفْ، أَنَا هُوَ الأَوَّلُ وَالآخِرُ، 18وَالْحَيُّ. وَكُنْتُ مَيْتًا، وَهَا أَنَا حَيٌّ إِلَى أَبَدِ الآبِدِينَ! آمِينَ رؤيا 1

6ثُمَّ قَالَ لِي:«قَدْ تَمَّ! أَنَا هُوَ الأَلِفُ وَالْيَاءُ، الْبِدَايَةُ وَالنِّهَايَةُ. أَنَا أُعْطِي الْعَطْشَانَ مِنْ يَنْبُوعِ مَاءِ الْحَيَاةِ مَجَّانًا رؤيا 21

َهَا أَنَا آتِي سَرِيعًاوَأُجْرَتِي مَعِي لأُجَازِيَ كُلَّ وَاحِدٍ كَمَا يَكُونُ عَمَلُهُ.13أَنَا الأَلِفُ وَالْيَاءُ، الْبِدَايَةُ وَالنِّهَايَةُ، الأَوَّلُ وَالآخِرُ». رؤيا 22

**نابور وفيلكس** · 17 ينا, 2010, 09:49 م

متابع معك ، ومنتظر نهاية اخر مداخلة لك

**أبو حمزة** · 17 ينا, 2010, 09:54 م

أنا منتظر إجابتك إن أحببت أن ترد على السؤال

سؤالى الآن للأستاذ المحترم نابور وفيلكس
ورد فى سفر الرؤيا أو سفر الخروف خمسة أعداد تشبة العدد الذى تستدل به بل ورد فى الإصحاح الأول 3 اعداد
فلماذا تركت العددين رؤيا 7:1 و رؤيا 11:1 وهما يسبقان العدد الذى اتيت به

ولماذا لم تستشهد ايضا بالعدد رؤيا 6:21 ورؤيا 13:22

لك الحق فى أن تجاوب هذا السؤال ولك الحق فى أن ترفض إجابته

**نابور وفيلكس** · 18 ينا, 2010, 12:47 ص

بالنسبة للسؤال الذى يخص المداخلة 53:
الاجابة هى ولماذا ايضا لم استشهد بالعدد الثامن فى الاصحاح الثانى الذى يقول :
هذا يقولة الاول والاخر ، الذى كان ميتا فعاش (رؤ8:2)
هذا سؤال مطاط بمعنى ان اخترت ايضا اى عدد اخر سوف تجد السؤال لماذا لم تختار العدد كذا وكذا
وان اخترت عدد فى رومية لماذا لم اختار فى افسس او غلاطية
وان اخترت فى متى لماذا لم اختار العدد الذى فى لوقا او يوحنا

ايضا ممكن اقول لك عدد مفضل واحبة واحفظ هذا العدد
ممكن ايضا اقول لك الذى كان امامى
اجابات عديدة وعديدة

فالسؤال والاجابة ليس لهم علاقة ابدا بالموضوع
نحن امام عدد افضل ان نبدا فى التعامل معة بالطرق الاكاديمية الصحيحة وليس للجدل والرفض فقط

بالنسبة للمداخلة 50:

هناك ما يوحى بأنه يسوع .. وهناك ما ينفى ذلك

وضح لى من هم الذين يرفضون ان العدد للمسيح
اذكر لى ثلاثة فقط على الاقل

لأن المطلوب منك هو إثبات خطأ معتقدى فيما يتعلق بهذهالثغرات

ماذا تقصد بالثغرات هنا وضح لى ماذا تقصد هنا ؟؟

لأن أول سؤال سالته لك لو تتذكره كيف نتأكد من أنهيسوع

للاسف ليس كان هذا اول سؤال بل كان

"من قائل هذاالنص؟!!"

والسؤال الثانى كان :
"إن كان يسوع هومن قال ذلك .. فما هذه الأوصاف الغريبة التى لم نسمع بها من قبل للمسيح فى أسفارالعهد الجديد كلها..!!"

السؤال الثالث كان :
"فما هذا الشعر الأبيض .. و لماذا رجلاه تشبه النحاس .."

السؤال الرابع ( هو ما قلت علية انة اول سؤال )
"فكيف نتأكد من أنهذا الشخص هو يسوع؟!"

بل انتهت النقطة هذا بالاتى منك :

فلا شك أن من كتب هذا السفر (سواء كان يوحنا بن زبدى أو يوحنا غيره أومن حرفه بالزيادة والتبديل) كان يقصد يسوع

باقى ما فى المشاركة هو بعيد عن الموضوع فلن اناقش غير ما يوجد داخل النص فقط

اذن تفضل بطرح نقدك الذى ينفى ان المسيح قال واعلن لاهوتة فى هذا العدد
قائلا لى : لا تخف ، انا هوالاول والاخر ، والحى ،وكنت ميتا،وها انا حى الى ابدالابدين . ولىمفاتيح الهاوية والموت (رؤ13:1-1)

**أبو حمزة** · 18 ينا, 2010, 02:42 ص

شكراً
إكتفيت بالنقطة الأولى ... سأنتقل للنقطة الثانية ... وما زلنا لم ندخل فى مناقشة مضمون النص

**أبو حمزة** · 19 ينا, 2010, 09:40 م

بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله و الصلاة والسلام على رسول الله أما بعد

هذا نص الإصحاح الأول من رؤيا يوحنا من العدد 8 حتى العدد 17 = 15 جملة أو عدد

8«أَنَا هُوَ الأَلِفُ وَالْيَاءُ، الْبَِدَايَةُ وَالنِّهَايَةُ» يَقُولُ الرَّبُّ الْكَائِنُ وَالَّذِي كَانَ وَالَّذِي يَأْتِي، الْقَادِرُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ.9أَنَا يُوحَنَّا أَخُوكُمْ وَشَرِيكُكُمْ فِي الضِّيقَةِ وَفِي مَلَكُوتِ يَسُوعَ الْمَسِيحِ وَصَبْرِهِ. كُنْتُ فِي الْجَزِيرَةِ الَّتِي تُدْعَى بَطْمُسَ مِنْ أَجْلِ كَلِمَةِ اللهِ، وَمِنْ أَجْلِ شَهَادَةِ يَسُوعَ الْمَسِيحِ. 10كُنْتُ فِي الرُّوحِ فِي يَوْمِ الرَّبِّ، وَسَمِعْتُ وَرَائِي صَوْتًا عَظِيمًا كَصَوْتِ بُوقٍ 11قَائِلاً:«أَنَا هُوَ الأَلِفُ وَالْيَاءُ. الأَوَّلُ وَالآخِرُ. وَالَّذِي تَرَاهُ، اكْتُبْ فِي كِتَابٍ وَأَرْسِلْ إِلَى السَّبْعِ الْكَنَائِسِ الَّتِي فِي أَسِيَّا: إِلَى أَفَسُسَ، وَإِلَى سِمِيرْنَا، وَإِلَى بَرْغَامُسَ، وَإِلَى ثَِيَاتِيرَا، وَإِلَى سَارْدِسَ، وَإِلَى فِيلاَدَلْفِيَا، وَإِلَى لاَوُدِكِيَّةَ».12فَالْتَفَتُّ لأَنْظُرَ الصَّوْتَ الَّذِي تَكَلَّمَ مَعِي. وَلَمَّا الْتَفَتُّ رَأَيْتُ سَبْعَ مَنَايِرَ مِنْ ذَهَبٍ، 13وَفِي وَسْطِ السَّبْعِ الْمَنَايِرِ شِبْهُ ابْنِ إِنْسَانٍ، مُتَسَرْبِلاً بِثَوْبٍ إِلَى الرِّجْلَيْنِ، وَمُتَمَنْطِقًا عِنْدَ ثَدْيَيْهِ بِمِنْطَقَةٍ مِنْ ذَهَبٍ. 14وَأَمَّا رَأْسُهُ وَشَعْرُهُ فَأَبْيَضَانِ كَالصُّوفِ الأَبْيَضِ كَالثَّلْجِ، وَعَيْنَاهُ كَلَهِيبِ نَارٍ. 15وَرِجْلاَهُ شِبْهُ النُّحَاسِ النَّقِيِّ، كَأَنَّهُمَا مَحْمِيَّتَانِ فِي أَتُونٍ. وَصَوْتُهُ كَصَوْتِ مِيَاهٍ كَثِيرَةٍ. 16وَمَعَهُ فِي يَدِهِ الْيُمْنَى سَبْعَةُ كَوَاكِبَ، وَسَيْفٌ مَاضٍ ذُو حَدَّيْنِ يَخْرُجُ مِنْ فَمِهِ، وَوَجْهُهُ كَالشَّمْسِ وَهِيَ تُضِيءُ فِي قُوَّتِهَا. 17فَلَمَّا رَأَيْتُهُ سَقَطْتُ عِنْدَ رِجْلَيْهِ كَمَيِّتٍ، فَوَضَعَ يَدَهُ الْيُمْنَى عَلَيَّ قَائِلاً لِي:«لاَ تَخَفْ، أَنَا هُوَ الأَوَّلُ وَالآخِرُ

15 عدد ...ورد فيها نفس الجملة التى يستخدمها العضو نابور وفيلكس ثلاث مرات
العدد الأول والثانى مُحرفان قطعاً وهذا واضح من دراسة المخطوطات المختلفة للكتاب المقدس .. وأى دارس يعرف هذه المعلومة .. وسواء كانت محرفة بالإضافة أو بالحذف فلقد فقد سفر الرؤيا ومخطوطاته مصداقيتهم

حرف كتبة الكتاب المقدس هذا السفر ولم ينسوا فى آخر السفر أن يكتبوا لنا تهديداتهم وتوعداتهم لكل من حذف أو أضاف حرفا فى هذا السفر !!!... فبأى مقياس كُتب هذا الكتاب؟! .. وبأى مقياس يُستشهد به .؟!

18لأَنِّي أَشْهَدُ لِكُلِّ مَنْ يَسْمَعُ أَقْوَالَ نُبُوَّةِ هذَا الْكِتَابِ: إِنْ كَانَ أَحَدٌ يَزِيدُ عَلَى هذَا، يَزِيدُ اللهُ عَلَيْهِ الضَّرَبَاتِ الْمَكْتُوبَةَ فِي هذَا الْكِتَابِ. 19وَإِنْ كَانَ أَحَدٌ يَحْذِفُ مِنْ أَقْوَالِ كِتَابِ هذِهِ النُّبُوَّةِ، يَحْذِفُ اللهُ نَصِيبَهُ مِنْ سِفْرِ الْحَيَاةِ، وَمِنَ الْمَدِينَةِ الْمُقَدَّسَةِ، وَمِنَ الْمَكْتُوبِ فِي هذَا الْكِتَابِ. رؤيا 22
!!!!!

فإختيار الزميل للعدد رقم 17 من السفر لأنه على ما يبدو يعلم أى الأعداد مُحرف وأيها غير محرف.!!!!! .... وإننى لفى أشد العجب عندما أرى شخصاً يعلم أن كتابه محرف وعلى الرغم من ذلك يجادل و يناقش في مضمون هذا الكتاب

و إذا كان هناك من إستطاع أن يضيف عددين فى نفس الإصحاح .... فما المانع أن يتم إضافة النص الثالث
وما المانع أن يضيف النص الرابع والخامس والسادس ... وما المانع أن يكون الإصحاح كله تأليف وتحريف .. وما المانع إذاّ أن يكون السفر مصدره بشرى

والسؤال الذى يطرح نفسه الآن
إذا كان لديك شاهد وعلمت أن هذا الشاهد قد شهد زوراً مرتين ... فهل تقبل منه شهادة أخرى؟

**أبو حمزة** · 19 ينا, 2010, 09:42 م

يقول تفسير (Jamieson-Fausset-Brown Bible Commentary) بخصوص العدد 8:1 من سفر الرؤيا

the beginning and the ending-omitted in the oldest manuscripts, though found in Vulgate and Coptic. Transcribers probably inserted the clause from Re 21:6

الترجمة
عبارة "الْبَِدَايَةُ وَالنِّهَايَةُ" محذوفة في جميع المخطوطات الأقدم. وقد وجدت في الفولجاتا والنسخة القبطية. فربما قام النساخ بإقحامها بعد اقتباسها من (رؤ 21: 6)."

ويتفق مع التفسير السابق كذلك ترجمة THE NET BIBLE حيث تقول فى الهوامش

There is little reason why a scribe would have deleted the words, but their clarifying value and the fact that they harmonize with 21:6 indicate that they are a secondary addition to the text.

و يقول المفسر آدم كلارك:
"أَنَا هُوَ الأَلِفُ وَالْيَاءُ. الأَوَّلُ وَالآخِرُ: هذه العبارة كلها محذوفة في مخطوطات ABC (السكندرية والفاتيكانية والأفرامية) ومضافة فى السينائية بدون أدوات تعريف ومن 31 مخطوطة أخرى، وقد حذفتها بعض النسخ والنسخة السريانية والقبطية والإثيوبية والأرامية والسلافية والفولجاتا،وحذفها العلماءArethas وAndreas وPrimasius وGriesbach من النص تمامًا." .. لذلك فهي فقرة مدسوسة ومكذوبة على المسيح. ومن ثم حذفتها الكثير من الترجمات الحديثة. مثل DARBY, ESV, RSV, NRSV, NIV, NASB, Luther1984, Luther1912, Schlachter1951 على الرغم من أن ترجمة لوثر1545 كانت تكتبها فى ترجمتها

وهذه عدة تراجم للكتاب المقدس بخصوص العدد 8:1 من سفر الرؤيا بعضها يضع هذا العدد و آخر يلغيه وإحداهم و ضعت جملة (بداية ونهاية) بدون تعريف و أخرى وضعت (الأول والآخر) بدلاً من جملة (البداية والنهاية )

New International Version(©1984)
"I am the Alpha and the Omega," says the Lord God, "who is, and who was, and who is to come, the Almighty."

New Living Translation(©2007)
"I am the Alpha and the Omega--the beginning and the end," says the Lord God. "I am the one who is, who always was, and who is still to come--the Almighty One."

New American Standard Bible(©1995)
"I am the Alpha and the Omega," says the Lord God, "who is and who was and who is to come, the Almighty."

International Standard Version(©2008)
"I am the Alpha and the Omega," declares the Lord God, "the one who is, who was, and who is coming, the Almighty."

GOD'S WORD® Translation(©1995)
"I am the A and the Z," says the Lord God, the one who is, the one who was, and the one who is coming, the Almighty.

King James Bible
I am Alpha and Omega, the beginning and the ending, saith the Lord, which is, and which was, and which is to come, the Almighty.

American King James Version
I am Alpha and Omega, the beginning and the ending, said the Lord, which is, and which was, and which is to come, the Almighty.

American Standard Version
I am the Alpha and the Omega, saith the Lord God, who is and who was and who is to come, the Almighty.

Bible in Basic English
I am the First and the Last, says the Lord God who is and was and is to come, the Ruler of all.

Douay-Rheims Bible
I am Alpha and Omega, the beginning and the end, saith the Lord God, who is, and who was, and who is to come, the Almighty.

Darby Bible Translation
I am the Alpha and the Omega, saith the Lord God, he who is, and who was, and who is to come, the Almighty.

English Revised Version
I am the Alpha and the Omega, saith the Lord God, which is and which was and which is to come, the Almighty.

Webster's Bible Translation
I am Alpha and Omega, the beginning and the ending, saith the Lord, who is, and who was, and who is to come, the Almighty.

Weymouth New Testament
"I am the Alpha and the Omega," says the Lord God, "He who is and was and evermore will be--the Ruler of all."

World English Bible
"I am the Alpha and the Omega," says the Lord God, "who is and who was and who is to come, the Almighty."

Young's Literal Translation
'I am the Alpha and the Omega, beginning and end, (لا توجد أداة تعريف) saith the Lord, who is, and who was, and who is coming -- the Almighty.'

وما زال السؤال يطرح نفسه
إذا كان لديك شاهد وعلمت أن هذا الشاهد قد شهد زوراً مرتين ... فهل تقبل منه شهادة أخرى؟

**أبو حمزة** · 19 ينا, 2010, 09:45 م

أما بالنسبة للعد 11:1 من سفر الرؤيا فلا تختلف التعليقات كثيراً حوله مع العدد السابق له 8:1 غير أن ترجمات أكثر قامت بحذفه ولم تعلق على ذلك
فقد حذفتها الترجمة الكاثوليكية، وكذلك الترجمة العربية المشتركة، والترجمة البوليسية، وترجمة الحياة

New International Version(©1984)
which said: "Write on a scroll what you see and send it to the seven churches: to Ephesus, Smyrna, Pergamum, Thyatira, Sardis, Philadelphia and Laodicea."

New Living Translation(©2007)
It said, "Write in a book everything you see, and send it to the seven churches in the cities of Ephesus, Smyrna, Pergamum, Thyatira, Sardis, Philadelphia, and Laodicea."

New American Standard Bible(©1995)
saying, "Write in a book what you see, and send it to the seven churches: to Ephesus and to Smyrna and to Pergamum and to Thyatira and to Sardis and to Philadelphia and to Laodicea."

International Standard Version(©2008)
saying, "Write on a scroll what you see, and send it to the seven churches: Ephesus, Smyrna, Pergamum, Thyatira, Sardis, Philadelphia, and Laodicea."

GOD'S WORD® Translation(©1995)
saying, "Write on a scroll what you see, and send it to the seven churches: Ephesus, Smyrna, Pergamum, Thyatira, Sardis, Philadelphia, and Laodicea."

King James Bible
Saying, I am Alpha and Omega, the first and the last: and, What thou seest, write in a book, and send it unto the seven churches which are in Asia; unto Ephesus, and unto Smyrna, and unto Pergamos, and unto Thyatira, and unto Sardis, and unto Philadelphia, and unto Laodicea.

American King James Version
Saying, I am Alpha and Omega, the first and the last: and, What you see, write in a book, and send it to the seven churches which are in Asia; to Ephesus, and to Smyrna, and to Pergamos, and to Thyatira, and to Sardis, and to Philadelphia, and to Laodicea.

American Standard Version
saying, What thou seest, write in a book and send it to the seven churches: unto Ephesus, and unto Smyrna, and unto Pergamum, and unto Thyatira, and unto Sardis, and unto Philadelphia, and unto Laodicea.

Bible in Basic English
Saying, What you see, put in a book, and send it to the seven churches; to Ephesus and to Smyrna and to Pergamos and to Thyatira and to Sardis and to Philadelphia and to Laodicea.

Douay-Rheims Bible
Saying: What thou seest, write in a book, and send to the seven churches which are in Asia, to Ephesus, and to Smyrna, and to Pergamus, and to Thyatira, and to Sardis, and to Philadelphia, and to Laodicea.

Darby Bible Translation
saying, What thou seest write in a book, and send to the seven assemblies: to Ephesus, and to Smyrna, and to Pergamos, and to Thyatira, and to Sardis, and to Philadelphia, and to Laodicea.

English Revised Version
saying, What thou seest, write in a book, and send it to the seven churches; unto Ephesus, and unto Smyrna, and unto Pergamum, and unto Thyatira, and unto Sardis, and unto Philadelphia, and unto Laodicea.

Webster's Bible Translation
Saying, I am Alpha and Omega, the first and the last: and, What thou seest, write in a book, and send it to the seven churches which are in Asia; to Ephesus, and to Smyrna, and to Pergamos, and to Thyatira, and to Sardis, and to Philadelphia, and to Laodicea.

Weymouth New Testament
It said, "Write forthwith in a roll an account of what you see, and send it to the seven Churches--to Ephesus, Smyrna, Pergamum, Thyateira, Sardis, Philadelphia and Laodicea."

World English Bible
saying, "What you see, write in a book and send to the seven assemblies: to Ephesus, Smyrna, Pergamum, Thyatira, Sardis, Philadelphia, and to Laodicea."

Young's Literal Translation
I am the Alpha and the Omega, the First and the Last;' and, 'What thou dost see, write in a scroll, and send to the seven assemblies that are in Asia; to Ephesus, and to Smyrna, and to Pergamos, and to Thyatira, and to Sardis, and to Philadelphia, and to Laodicea.'

وما زال السؤال يطرح نفسه
إذا كان لديك شاهد وعلمت أن هذا الشاهد قد شهد زوراً مرتين ... فهل تقبل منه شهادة أخرى؟

**أبو حمزة** · 19 ينا, 2010, 09:47 م

دراسة للمخطوطات للأعداد المعنية فى الحوار فى سفر الرؤيا
يجب اولاً أن نتعرف على بعض الكلمات فى اللغة اليونانية وببساطة حتى يتابع معنا القارئ الكريم
ἐγώ εἰμι ...........= أنا أكون
τὸ .....................=ال
ἡ ......................=ال
ὁ ......................= ال
Ἄλφα ...............= ألفا أو ألف (أول الحروف اليونانية)
καὶ ...................= و
Ὦ ....................= أوميجا أو ياء (آخر الحروف اليونانية)
πρῶτος ............= أول
ἔσχατος ...........= آخر
ἀρχὴ............... = بداية
τέλος ...............= نهاية

النص الأول رؤيا 8:1

«أَنَا هُوَ الأَلِفُ وَالْيَاءُ، الْبَدَايَةُ وَالنِّهَايَةُ» يَقُولُ الرَّبُّ الْكَائِنُ وَالَّذِي كَانَ وَالَّذِي يَأْتِي، الْقَادِرُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ.

المخطوطة الفاتيكانية : يلاحظ تواجد الجملة أنا الألف والياء أما جملة البداية والنهاية فغير موجودة

المخطوطة السكندرية: يلاحظ تواجد جملة الألف والياء أما جملة البداية والنهاية فليست موجودة

المخطوطة السينائية: يلاحظ أن الجملة موجودة الألف والياء مُعرفة أما البداية والنهاية بدون تعريف ... أى الجملة هكذا "أنا الألف والياء .. أنا بداية ونهاية"

======

النص الثانى رؤيا 11:1

11قَائِلاً:«أَنَا هُوَ الأَلِفُ وَالْيَاءُ. الأَوَّلُ وَالآخِرُ. وَالَّذِي تَرَاهُ، اكْتُبْ فِي كِتَابٍ وَأَرْسِلْ إِلَى السَّبْعِ الْكَنَائِسِ الَّتِي فِي أَسِيَّا رؤيا 1

المخطوطة الفاتيكانية : الجملة غير موجودة .!!!!

المخطوطة السينائية : الجملة غير موجودة .!!!!!
:

المخطوطة السكندرية : الجملة غير موجودة .!!!!

وما زال السؤال يطرح نفسه
إذا كان لديك شاهد وعلمت أن هذا الشاهد قد شهد زوراً مرتين ... فهل تقبل منه شهادة أخرى؟

وما زلنا لم نتعرض لمضمون النص

أ.هـ

**نابور وفيلكس** · 19 ينا, 2010, 11:11 م

اهلا

للاسف يا عزيزى وقعت فى بعض الاشياء :

اولا :
انا لم اناقش معك وحى الكتاب المقدس هل هو محرف ام صادق بل نحن نناقش مضمون قضية هل توجد فى الكتاب المقدس انت قلت لا توجد وعليها بدا الحوار ، فهذا بداية منك بالموافقة على كل الاعداد والحوار فيها
ولكن معنى انك تاخذ هذا الطريق فهذا خطا كبير ، يؤخذ عليك
امامك اى نقد داخل النص ولكن انك تتعرض فى ان الكتاب محرف ام لا فهى ليست المجال الذى نتكلم فية ولم نتفق على ذلك انت وافقت على البدء فى الحوار داخل الكتاب المقدس فى قضية معينة بمعنى ذلك انت توافق على سبيل الحوار ان الكتاب صادق

وهذا كلامكم انتم الذى تقولونة فى كل المنتديات ، فليس انا من سوف يقول ذلك الامر الان

لذلك نجد بعض التعليقات فى صفحة التعليقات لمحاولة الطعن فى قانونية السفر ، للاسف فهو حتى الان لم يفهم مجرى الحوار وفيما نتكلم .

ثانيا :
كالعادة سوف اتناول سؤالك ولم اتبع قواعد الحوار حتى تعلم انى ابعد عن مناقشة ما انا فتحت فية حوارى معك
تقول

إذا كان لديك شاهدوعلمت أن هذا الشاهد قد شهد زوراً مرتين ... فهل تقبل منه شهادةأخرى؟

على فرض صحة هذا السؤال اجابتى تكون الاتى :
الامر بان تقول ان تزوير نص يشكك فى باقى النصوص هو لا يوجد لة اى وزن علمى على الاطلاق ، ولا يوجد لة اى قواعد علمية على الاطلاق

ضع لى عالم واحد فقط من علماء النقد النصى ، قال ان التشكيك فى العدد الثامن او الحادى عشر هو تشكيك فى باقى النصوص ؟

ضع ادلتك وقواعد العلم والمنهجيات السليمة للتعامل مع هذا المجال حتى تفترض مثل ذلك الفرض الذى هو قواعدة فى عالم الخيال ودوافعة نتيجة لرفض لاهوت السيد المسيح من المسلمين .

النص الذى اضعة امامك يوجد فى كل المخطوطات من القرن الثانى ، فلا يوجد اى شك على الاطلاق فى النص بل هو راسخ بقوة رهيبة .

اما مناقشة النصوص الاخرى فهى لا دخل لها بالحوار فى النص الذى نتكلم فية بل هو تشتيت واضح وصريح

ياعزيزى هل تظن ان هذا الامور لا اعلم بها ، او لم اعرف ارد عليها

هل اقول لك صور المخطوطات من اين اخذتها وهى من وضع من ؟؟؟

رجاء منك ان تبدا فى نقد النص بطريقة اكاديمية ومنهجية سليمة

المسيح قال بكل وضوح
لا تخف ، انا هوالاول والاخر ، والحى ،وكنت ميتا،وها انا حى الىابدالابدين . ولى مفاتيح الهاوية والموت

مزال انتظر نقدك لهذا النص

المواضيع	إحصائيات	آخر مشاركة
مغلق: علوم الاجنة بواسطة Momen Abedi ابتدأ بواسطة Momen Abedi, 12 ديس, 2021, 07:30 ص	ردود 5 167 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة د.أمير عبدالله 12 ديس, 2021, 12:48 م
طلب مناظرة حول وجود الله بواسطة ARISTA talis ابتدأ بواسطة ARISTA talis, 1 ديس, 2021, 08:18 م	ردود 9 351 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة طالب علم مصري 8 ينا, 2022, 01:18 م
مناظرة أزهري و نصرانية في ألوهية المسيح بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 13 يول, 2021, 12:17 ص	ردود 5 427 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 13 يول, 2021, 12:46 ص
نصراني يتحدى القران لم ينفي وقوع الصلب ولكن نفى ان يكون المسيح هو المصلوب فلماذا حكم علي المسيح بالصلب أتحداك تجاوبا بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 20 ماي, 2021, 11:43 م	رد 1 301 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 21 ماي, 2021, 06:53 ص
مناظرة بين طالب أزهري ونصراني حول ألوهية المسيح و أسئلة عن السيدة عائشة بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 15 ماي, 2021, 02:16 ص	ردود 0 206 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 15 ماي, 2021, 02:16 ص

حوار حول لاهوت المسيح فى الكتاب المقدس

عن الكاتب

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

مواضيع ذات صلة