طيب طالما أنت سجلت ووافقت على القوانين لماذا تعترض عليها الآن
تم نقل الموضوع إلى القسم المخصص

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

مرحبا بالأستاذ angelheart1986

القوانين وضعتها الإدارة، لما رأت فيه أنه مصلحة للحوار، فما هي جدوى من الحوار مع الملحد الذي لا يؤمن بوجود إله، في عقائد و شرائع الإسلام؟؟

الملحد لا يؤمن بوجود إله و عليه فلا يهمه إطلاقا ان يثبت خطأ من يعتقد في وجود إله خالق للكون، و لا يضيره ان ينزل الإله عقائد و شرائع للمؤمنين به.

كم كبير من المغالطات حوتها مشاركتك أو اقتراحك، منها على سبيل المثال عدم وجود دليل مادي ملموس على وجود الإله، و بالرغم من ذلك هناك الكثير من الأشياء التي يؤمن الناس بوجودها و يعتقدون بصحتها على الرغم من انعدام الأدلة المادية الملموسة، و عدم قدرتهم على قياسها معمليا أو اقتطاع شريحة منها و وضعها تحت المجهر.

ما هو معنى رغبات الإله؟؟ ليست هذه هي المرة الأولى التي أتحدث فيها لملحد و يقول هذه الكلمة، مشبها الإله الخالق بانه يريد منا طلبات و رغبات و يصوره كبشري يحتاج لغيره، و لو احتاج الإله لغيره لما أصبح إلها و هذه من ضمن المغالطات الكثيرة في هذا الطرح.
لا يا صديقي لست انت من تحدد قواعد الحوار هنا، ماذا يضيرك كملحد لا يؤمن بوجود إله من إيمان غيرك به؟؟

ما الذي يدفعك لتفنيد صحة دين ما ما دمتَ تؤمن أنك لن تبعث و لن تحاسب و لن تعذب؟؟

ما الذي تفيده من تفنيد أي دين ما دمت لن تؤمن بما سواه من أديان؟

هل تريد بعضا من الدعم النفسي فى مواجهة صراعاتك الداخلية؟

لو كنت كذلك فابحث عنه في مكان آخر، فلن نضيع أوقاتنا مع من ليس لديه الإستعداد لتغيير إيمانه، و يأتينا بيقين مسبق باستحالة وجود إله خالق، و إنما حوارنا مع من يؤمن باحتمال ذلك، فهذا يعني ان الحوار له ثمرة حتى و إن لم يؤمن المحاور الملحد، أما من يأتي بيقين مسبق بعدم وجود إله، فلا ينتظر منا أن نناقشه لنخفف عنه بعضا مما يشعر به من تمزق و صراعات نفسية.

من المعلوم انك ان اردت هدم ناطحة سحاب تقوم بتفجير الأساسات
وإن اردت ان توقف نمو شجرة تقطع جذعها ، فإنك ان قطعت غصن نبت بدل منه الكثير من الأغصان وستفني حياتك دون الوصول الى مبتغاك

اسمحلي ان اطلب منك اعادة النظر في منطقك قبل ان تناظر او تحاور في اي موضوع لأن الحقائق لا تسقط بالظن واتباع الهوى

كلامك لا إعتبار له .. ولا نهتم بوجهات النظر الشخصية .. بل أساس الحوار هنا هو الموضوعية لا الأيديولوجيات الخاصة .. فلا تأتى لتتحدث عن الميثولوجيا من Myth أى الأسطورة .. وتتحاور معنا من منطلق أن الدين خرافة وأسطورة .. وتتصور أن هذه موضوعية .. بل هذه دُجما .. ومثلك فى هذا مثل غيرك من الأيديولوجيين .. يضع مسلمات ويجادل حولها .. فأحذر هذا الفكر الدُجماطيقى .. لأنه يخص أصحاب العقول المنغلقة فقط ..

أساس الإعتقاد لدى المسلم هو النقل والعقل معاً ..

ونحن حين نتحاور مع الملحد حول وجود الله تعالى .. لا نحاوره من منطلق النقل فقط .. بل من منطلق العقل أيضاً .. فإن آمن بوجود الله عقلياً .. تحول إلى مذهب الألوهية .. وحينها نستكمل معه الحوار حول النقل ..

لأن الإسلام دين عقلى .. ويحث على التفكير ..

أما أن نتحاور حول النقل مع من لا يؤمن أصلاً بفكرة الدين والألوهية .. ويعتبرهما خرافة وأسطورة مقدماً .. فهذا عبث لا طائل من ورائه .. لأن هذا هو مقتضى الصرامة العقلية .. ولأن منتدانا يحظر المصادرات الأيديولوجية ..

تم النقل لقسم الرد على أسئلة غير المسلمين ..

ليست المسألة اعتراض على قوانين المنتدى بالتحديد ..
استطيع ان اتعامل مع اى مكان واستطيع ان التزم بقوانينه سواء اتفقت معها ام لا .

كل مافى المسألة هو اننى لاحظت ان الاسلوب والطريقة التى تم اعتمادها للحوار مع اى منكر لوجود الله والدين هو اسلوب فى الواقع غير سليم .
وجهة نظرى وكل مافى الامر اننى احب ان اطرحها على اصحاب الاتجاهات المختلفة لكى اتعرف على نقاط الضعف ونقاط القوة ولكى اتعرف على مدى وضوع الفكرة التى اريد ان اشرحها .

اولا بدات الحديث ب الجملة التالية ...

كلامك لا اعتبار له !!

وبعد ذلك تستمر الى ان وصفتنى با اننى .

احد اصحاب العقول المنغلقة ...

دوجمائى ...

!!!!!

هون عليك يا زميلى ..ماكل هذا ؟؟ لوماذا هذه اللهجة القاسية ..؟؟

تستطيع ان تقول ماتشاء بطريقة الطف .

عموما حصل خير .

ليست من عادتى أن أتكلم بهذه الصرامة .. ولكن ماذا أفعل مع من يصادر معتقدى مبدئياً .. ويقول لى سأتحاور معك حول أن دينك خرافة وأسطورة .. فهل هذا أسلوب يدل على نية الحوار المنفتح الهادىء .. ؟!

ونحن هنا لا نحارب الناس .. ولكن نحاورهم .. ولكن نود منهم اللطف .. لا المصادرات .. التى لن تفيد الحوار أبداً .. حتى وإن لم نتفق ..

أرجو أن يتسم الطرح بمزيد من التسامح والموضوعية ..

عموما انا اؤمن بوجود قوة أزلية تدفع هذا الكون وتحركه با اسلوب وكيفية وطريقة ما .
لكن لا ارى ان هناك مايدعونى لتسميتها او الاشارة اليها بألفاظ مثل لفظة الاله او الله او يهوه او ايلوهيم او او الى اخره .
ولا افترض اساسا وجود علاقة بيننا كبشر وبين تلك القوة بالطريقة والاسلوب الذى تصفه لنا الاديان بشكل عام ..

ببساطة لا اؤمن بالاله الذى عرفناه من خلال الدين .
وتوصلت لهذا من خلال تفنيدى للفكر الدينى بشكل عام .

لكن اعتقد فى وجود قوة تدفع وتحرك وتمنح الحياة والطاقة اينما وجدت ..لا اسميها ولا اعتقد انه مطلوب منى ان اخاطبها او حتى اتصورها او اتخيلها .
فقط لا اكثر .

-----------------------------------------------------------------------------------------------------
نعود مرة اخرى الى الموضوع وهنا سا اضوح مثالا بسيطا يبين السبب الذى دفعنى لكتابة هذا التوبيك اوهذا المقال .

انا كمثال لشخص ملحد ولادينى ولاادرى فى نفس الوقت .(سا اشرح كيف )

كيف وصلت الى هذه الحالة .

توصلت اليها من خلال الدين ومن خلال تأمل تفاصيله مباشرة دون البحث اولا عن اجابة للسؤال المعتاد والتقليدى (هل تؤمن بوجودالله ؟؟!!)

فعندما تسألنى هل تؤمن بوجود الله او اله ؟؟
ان قلت لك لا . ستحاول ان تثبت لى وجوده .

لنفترض اننى اقتنعت بوجود خالق ومحدث وموجد لهذا الكون .

فااكون قد انتقلت من الالحاد الى الادينية ..تمام .

لنركزهنا الان ..ونسأل انفسنا .ما الفرق بين الملحد والاديني بالتحديد؟

فى رأيى لايوجد فرق اساسا .
والفارق هو مجرد مسميات ومصطلحات وشكليات .لكن المحصلة والنتيجة والمضمون واحد ..

الملحد والادينيى ....لايؤمنان بالاديان.
الملحد والاديني..لايؤمنان بوجود اله الاديان ..

الفارق هو ان الاديني يدعى انه يعتقد فى وجود اصل ما لهذا الكون ولا يعتبر ان الكون قد جاء صدفة .

وهذا لايعنى ان الادينيى اقرب الى الدين من الملحد ...
لان مايؤمن به الاديني لاعلاقة له بالدين ولاعلاقة باالاله الديني.

-----------------------------------------------------------------
واخيرا اقول .

ان الشك فى وجود اله او وجود الله يحصل ويحدث من خلال الخوض فى الدين والاديان بشكل عام بالنقد والتفنيد بالدرجة الاولى .

هدف الملحد او الادينى هو اثبات عدم وجود الاله الذى يعرفه الناس من خلال الدين ..
وهذا يتم عن طريق اثبات ان الاديان من وضع وانتاج البشر مباشرة ..
فينفى بذلك المصدر الذى من خلاله عرفنا هذا الاله والمصدر الذى من خلاله فهمنا اومر هذا الاله .
فتنقطع الصلة وحلقة الوصل ..
ويصبح الاله الدين قيمة مجهولة لنا ...
مجرد كلمة ...معناها ومدلولها لاوجود له ..

هذه احد اسرع الاساليب التى من خلالها يمكن ادارة حوارفعال وقوى ومباشر بعيدا عن الخوض فى اى تفاصيل الهدف منها تشتيت المحاور .

كنات هذه وجهة نظر ....

ان كانت غير مرغوبة او بمعنى اخر غير واضحة وغيرمفهومة ...فا انا اتفهم ذلك .

عموما قد اكون قد تسرعت بعرض موضوع كهذا خصوصا اننى عضوجديد ومجهول ..
سا اكتفى الان بمتابعة المواضيع فى الاقسام المختلفة حتى اتعرف على طبيعة المكان هنا وبعد ذلك استطيع ان اطرح تساؤلات او افكار من هذه النوعية ...

صحيح ...

احد الزملاء تحدث عن مصطلح الموضوعية ..وقال ان الايدولوجيات الخاصة لا مكان لها هنا !!

اريد ان افهم ماذا يقصد بالموضوعية ...
ومن الذى يحدد ماهو موضوعى من ماهو غير موضوعى ..
ومصطلح ايدولوجيات خاصة !!

اى ايدولوجية يا زميلى تبدء بسيطة وتبدء خاصة ..وبعدذلك تصبح فكرا له مريدين وله اتباع .

البهائية أيدولوجية خاصة من انتاج احد الشخصيات ..
لكنها تحولت الى ديانة رسمية ...

لايجب الاستهتار باى محاور او التقليل منه .

ايضا بمناسبة الدوجمائية ..
هل تعتقد ان المكان هنا يخلو منها .
هل ترى انك مثلا بمشاركتك السابقة لا علاقة لك بالدوجمائية من قريب او من بعيد ؟؟

موضوع جميل الأخ العضوالجديد
في الحقيقة لم أقرأ كل ما كتبته و لكن أختلف معك في معضم ما قرأت و هو أمر متوقع فأنا مؤمن بالله على منهج الإسلام و أنت كافر (ليس هذا نوعا من السب فأنا مثلا كافر ببودا و كافر بألوهية المسيح إلى آخره)
و لكن إسمحلي فقولك بعدم وجود فرق بين اللاديني و الملحد و اللا أدري خطأ بيٌن... الملحد ينفي وجود إله و يعزو الخلق إلى الصدفة و ينفي وجود هدف للحياة
اللاديني يعتقد بوجود إله خالق و مدبر و لكن لا يؤمن بأن ما وصل إلينا عبر الأنبياء مصدره منه بل أنه نتاج إجتهاداتهم للتعرف عليه
أما اللا أدري فهو مؤمن بوجود إله خالق مدبر اتصل بنا عن طريق أنبياء ولكن لا يدري أي الرسائل حق فهو يضع الأديان على نفس الدرجة و يحاول أن يحكم على ما يتوافق و المنطق
هذا من جهة.. من جهة أخرى يا عزيزي العضو الجديد أرى أنك قد توصلت لهدم المعتقد الديني من أساسه طبقا لما قلت سابقا.. يعني فندت الأديان بالجملة و ها أنت في مكان حوار فتفضل حاور أحدهم فلا يضيرك إن كنت وصلت إلى الحق بخصوص الأديان أن تثبت عدم وجود الله
وها هم الأخوة أكفاء و منهم الكثير نحسبهم كذلك و لا نزكي على الله أحدا...

والسلام على من اتبع الهدى

الموضوعية عكس الذاتية .. وهذا يعنى ببساطة التخلص من الأحكام الفكرية المسبقة عن الطرف الآخر وتخلية الذهن .. ولو بشكل مؤقت .. لأن المنطق حينها يكون هو المحرك للفكر .. لا أحكامى الشخصية التى قد تخطأ وقد تصيب ..

والأيديولوجيا .. أى الفكر العام .. أو وجهة النظر الشخصية التى قد يتبناها فرد أو جماعة حول موضوع ما .. ورفض ما سواها .. سواء صحت هذه الأيديولوجيا أم لا ..

وحينما تكلمت عن المصادرات الأيديولوجية .. كنتُ أعنى .. أنه لا يحق لإنسان يريد الحوار مع المخالفين له .. أن يصادر ما يؤمنون به .. لأن فكره الشخصى .. يرفض هذا الفكر ..

ولكن إذا كنتُ أختلف معك .. وودت أن نتحاور .. فلن أتناقش معك حول ما أجزم أنا به .. بل سأقف معك على أرض محايدة .. وهى أرض الطرح الموضوعى .. بإستخدام العقل والمنطق .. ودون خلفيات مسبقة ..

وبالتالى فإن طرحى لن يكون كما فعلت أنت .. نبدأ من قناعتى أن الأديان أساطير الأولين .. ونتحاور على هذا الأساس ..

بل الطرح الموضوعى يبدأ من سؤال:

ما حقيقة الكون والحياة .. ؟!

وهذا لا يعنى مصادرة أى فكر أو التقليل من شأنه .. ولكن على الطرف الآخر أن يلتزم الأدب مع الآخرين .. وهذه نقطة لا تهاون فيها ..

أنا أبغض السفسطة والدجماطيقا ..

والمنتدى هنا لا يصادر آراء الآخرين ووجهات نظرهم الشخصية .. ولكن لن نسمح بالتجاوزات والإهانات ..

أنت تنصب ميزانك الخاص، وتضع الإلحاد في كفة، والإيمان في الكفة الأخرى. وتتصور (أو هذا ما أفهمه من كلامك) أن وجود أديان باطلة، ومعتقدات خرافية منسوبة للدين (ميثولوجي) يمكن أن يستخدم كدليل، أو قرينة، على فساد فكرة الدين على إطلاقها.

أما نحن في هذا المنتدى فلا ندافع عن "فكرة الأديان"، ولا نحمل أنفسنا مسئولية تبرير انحراف أديان مثل المسيحية واليهودية عن الحق، وخلطها بين التعاليم الإلهية، والخرافات الوثنية.
بل نحاول أن ندل أصحاب الديانات المحرفة، والديانات الوضعية، والملحدين - جميعاً - إلى الحق الذي نؤمن به، وأن نقنعهم بالدليل العقلي والنقلي والمادي والعلمي .... الخ، بأن الإسلام هو الدين الحق.

لا نفعل ذلك بهدف التعالي على أحد، أو بيان عيوب احد ... وإنما نفعل ذلك لأننا نحب أن يهتدي الناس جميعاً إلى الحق، وأن يفوزون بخيري الدنيا والآخرة. ولأننا نأمل أن يثيبنا الله سبحانه وتعالى على ما نبذله من وقت وجهد لإرشاد الناس إلى الحق.

فإن أردت الاستفادة من هذه الخدمة المجانية التي يقدمها المنتدى لكي تصل إلى الحق، أو أردت ان تبين لنا ما تعتقد أنت أنه الحق ... فمرحبا بك في حوار منظم يحترم فيه كل من الطرفين الطرف الآخر.

أما أن تكون مشاركاتك الأولى في المنتدى عبارة عن محاولة لتغيير منهجه، وتحويل مسارة، فقط لأن "هذا ما تراه"، أو أن تطلب منا أن نغير شروط الحوار بحيث تخدم فكرك الشخصي، وتسهل نشر الإلحاد من خلال صفحات المنتدى ...
فهذا طلب أقل ما يقال عنه أنه غريب !!

جميل جدا وشكرا للتفاعل وفهمت الان الفكرة .

لكن لى طلب ..

انا لست ملحد ...اى لا اجزم بعدم وجود الله .
ايضا لست لادينى ...لاننى اؤمن بفلسفة تخصنى واعتبرها نوع من انواع التدين .

لا احب ان احصر نفسى فى تصنيف معين .
كما قلت لكم ..

لو تأملنا فى معانى ومدلول هذه الكلمات مثل ملحد او لادينى او لاأدرى سنجد انها كلمات فضفاضة ويمكن تفسيرها با اكثر من طريقة .

احد الزملاء قال ان الاأدرى ..يؤمن بوجود خالق وبوجود اله لكنه لايعلم اى الاديان هى الحق .
وفى الواقع هذا تعريف غير سليم للاأدرية (agnosticism)

الاأدرى لا يتخذ موقفا واضحا اتجاه مسألة وجود الله من عدم وجوده ...
اى لو سألته هل تؤمن بوجود اله او اى قوة اوجدت هذا الكون ؟؟

سيقول لك لا اعلم ....ولا أدرى ..

الاأدرية تجمع بين الالحاد والالدينية ...
وهى انواع .

هذا للتوضيح فقط ..
------------------------------------------------
عموما شكرا مرة اخرى للتفاعل ..
وسأكتفى كما ذكرت مبدئيا بالمشاركة على شكل ردود ومداخلات..
ومع تتضح الامور اكثر .

بالتاكيد الهدف هو البحث عن الحقيقة ..
وليس الهدف هو الدخول فى صراع لكى انتصر لذاتى او لعقيدتى مثلا ..لست من هذه النوعية منالناس...

اهلا آنجل
مرحبا بك فى حراس العقيدة
يسرنى انك هنا اكثر وضوحا

تقول
الحقيقة انى ارى الرابط بينهم جميعا هو انكار التشريع
بس الفرق انه احدهما ينكر التشريع بسبب انكاره للمشرع نفسه و الثانى لا سبب محدد لانكره هذا التشريع و ربما يريد فقط التحرر من قيود هذه التشريعات

ماذا تريد ان تناقش فى الأديان نفسها بالضبط...تشريعاتها..!!
طيب اريد ان اسألك هل لو اللادينى او اللا ادرى او حتى الملحد دخل مباشرة للحوارات حول التشريع الاسلامى يعنى اقتنع بـ "افعل و لا تفعل" من وجهه نظر الاسلام هل يمكن ان يتوصل الى الاقتناع بوجود الله و الايمان به و برسله بأثر رجعى اذا اقتنع بجدوى هذا التشريع و انه الانسب للانسان...وماذا لو وجد نفسه فجأة فى مقارنة بينه و بين القوانين الوضعيه