كلام المشرف صحيح نبدأ بالأصول أولا ..

و لعل الزميل الكريم "أيلول" .. يجعل من إجابته على تساؤل الأخ عبد الله المصري .. مقدمة للحوار حول ما اقترح المشرف الكريم ..
https://www.hurras.org/vb/showpost.php?p=188989&postcount=11

مع التحية.

السيد amine
لقد قدمت مشاركة عن الخالق ..وهي تعتبر أجابة على السيد عبد الله المصري ...ولكن السيد هشام قام بحجبها ريثما نناقش الموضوع أعلاه
ولذلك أرجو أن تخبروني عن أيهما يجب أن أرد .... وأفضل أنا من حيث المشاركة المحجوبة ..لأنها ستفي بالغرض
تحياتي لكم

الزميل "أيول" ... تحية طيبة.
مشاركة أخي أمين كانت رداً على مشاركتك الأولى التي لم نقم بحذفها، و في نفس الوقت لن نقوم بمناقشة ما فيها الآن لأنها بعيدة عن موضوع و هدف الحوار. فكان لزاماً أن يُرَد على ما جاء فيها سريعاً عسى أن يزول اللبس لديك.
و بعد القراءة لمشاركتك الثانية، طرحنا السؤال، لأنك تتكلم بلسان من يؤمن بخالق و لكن يعترض على العقيدة الإسلامية .. لذا نحن الآن ننتظر ردك على السؤال.

بالضبط أخي الكريم

أنا لا أؤمن بإلاه الأديان سواء كان مسلم أو غير مسلم ...لأنه ببساطة ........توقع أسباب الخلق وكيفية نشوئه وسبب خلقه ستظل مجهولة..وهذا الخالق وقدراته فوق نطاق تصوراتنا أو عقولنا ..
وهذه الأديان مجرد محاولات لكشف هذا المجهول ...أو محاولة الاستفادة من هذا المجهول .. لتشكيل دين أو أعتقاد يجمع الناس ..فلا يمكنهم أثباته وبنفس الوقت لا يمكنه نفيه..
لينتصر الخوف في أخر المطاف من هذا المجهول .. أو الخالق ..أو الله ........وتسود الاديان ..


لك جزيل الشكر.سيد عبدالله المصري

بسم الله و الحمد لله و الصلاة و السلام على رسول الله


أهلا بك مرة أخرى زميلنا الفاضل "أيلول" ...


حيث أننا لا نختلف في وجود خالق لهذا الكون العظيم، و إنما نختلف في صفاته، فاسمح لي أن أبدأ بنبذة سريعة عن العقيدة الإسلامية في الخالق سبحانه و تعالى ثم نتناول ما أوردته أنت من اعتراضات في مشاركتك الثانية.


نحن المسلمين نؤمن بإله واحد خالق لهذا الكون و هذا العالم و هذه الحياة، إله قدير عليم سميع بصير حي لا يموت. لا تحد قدرته شيء و لا يعزب عن علمه شيء. و الله سبحانه و تعالى ينفرد بتدبير الكون كما انفرد بخلقه، و كل ما ترى عينك، و كل ما لا ترى عينك لا يعدو أن يكون عبداً لله سبحانه و تعالى و خلقاً من خلقه، بدأ خلقه و إليه منتهى أمره.


و هو سبحانه له الأسماء الحسنى و الصفات العلى و لا يشبه شيئاً من خلقه، و ليس كمثله شيء.
و من صفاته سبحانه العدل. فالله لا يظلم أحداً من خلقه،
و من صفاته تعالى الحكمة، فكل أمره سبحانه و تعالى له حكمة و سبب قد ندركها و قد لا، و قد يخبرنا عنها و قد لا.


و الله سبحانه و تعالى خلق الإنسان في هذه الدنيا و جعلها دار ابتلاء و امتحان. من عمل فيها خيراً جوزي فيها بأفضل مما عمل، و من عمل فيها سوءاً جوزي بالسيئة سيئة مثلها. و لا يظلم الله سبحانه و تعالى الخالق أحداً من عباده.


و الجزاء يكون يوم القيامة، و هو يوم يجمع الله فيه الخلق جميعاً من بعد موتهم أحياءً لحسابهم على ما قدموا، ثم يكون مصير المحسنين الجنة، و مصير المسيئين النار.


و لئلا يكون للناس حجة على الله يوم القيامة، أرسل لهم الرسل ليبينوا لهم و ليرشدوهم إلى ما يصلح لهم حياتهم الدنيا و حياتهم الآخرة.




هناك قاعدة عامة تحكم العقيدة الإسلامية و الفهم الإسلامي لصفات الله سبحانه و تعالى. و هي قاعدة((ليس كمثله شيء)).
فالله سبحانه و تعالى لا يشبه أحداً من خلقه و لا يشبهه أحدٌ من خلقه.
فالله سبحانه و تعالى قدير، و الإنسان له قدرة ... فهل تشبه قدرة خالق هذا الكون قدرة الإنسان ؟ بالطبع لا ...
و الله سبحانه و تعالى له علم و الإنسان له علم، فهل يشبه علم الله سبحانه و تعالى المحيط بكل شيء علم ذلك الإنسان الذي يجهل أكثر بكثير مما يعرف ؟ بالقطع لا ...
و لنفس القاعدة، فهناك صفات أو أفعال لله سبحانه و تعالى يتوهم الكثيرين أنه تشبه أفعال خلقه، و ليست كذلك ... و لذلك نقول أننا مؤمن بها لأن الله سبحانه و تعالى أخبرنا بها و لا نعلم كيفه، و لكن نعلم يقيناً أنها لا تشبه خلقه، ليس ذلك فحسب، بل إننا لا نستطيع إدراكها على حقيقتها، لقوله تعالى((ولا يحيطون به علماً)) ....
أنت بنفسك زميلنا الفاضل علمت ذلك بالبديهة، فأنت تقول ((وهذا الخالق وقدراته فوق نطاق تصوراتنا أو عقولنا ..))و هذا عين ما نخبرك به، و لذلك نحن نقول هو على كل شيء قدير و نقول صفاته نحن لا نستطيع أن نحيط بكيفيتها بعقولنا، لذلك نقف عند ما أخبرنا به الله سبحانه و تعالى و لا نجاوزه.


فالصفات التي تذكرها أنت و تقول أننا نحن المسلمين نصف الله بها منها صفات نؤمن بها، مثل :
الله يغضب.
الله يفرح.
الله يغار.
الله يستحيي من عبده.
الإستواء على العرش ( و ليس الجلوس كما تذكر أنت ).
الله يتردد عن قبض روح عبده.


لكننا نؤمن بها في ضوء القواعد السابقة ((ليس كمثله شيء))،((و لا يحيطون به علماً)).
لا تجد أبداً المسلمين يرسمون إلهم كما تفعل بقية الأديان و لا نصوره، و لا نقول فيه إلا ما جاءنا عن طريق الرسول محمد صلى الله عليه و سلم، من صفات، بل من فعل ذلك(تصوير أو تجسيد أو تشبيه) هو كافر ليس بمسلم إن اعتقد جواز أو حل ذلك.


يكفي هذا الآن زميلنا الكريم و أنتظر تعقيبك، فإن كان لك اعتراض تفضل بطرحه، و إن لم يكن بدأنا في تناول بقية النقاط في مشاركتك الثانية.

مرحبا بك زميلي العزيز


أذا كنت لا تعتبرني ند لك فبأمكانك أن تريني ذلك بالمنطق والعقل والفكر الصحيح ...وليس من خلال مسلمات طريقها مسدودة

لا يوجد ما يثبت الثواب والعقاب عند الله ..والذي إن وجد بالتاكيد سيكون بطريقة تليق بعظمة الخالق وعظمة الوجود...ولا يمكن أن تنطبق على ما يذكره الدين الأسلامي أو باقي الأديان المسماة سماوية .من متع مادية بحتة أو عقاب جسدي بحت ... لما لا يكون هناك حيواة أخرى وأخرى لماذا لا يكون هناك عدم ....
في النهاية كل الأحتمالات التي يمكن أن تكون فوق توقعنا أو تخيلنا واردة ...فاذا خرجنا من نطاق المسلمات الدينية سنجد أحتمالات كثيرة


مهما كانت أنواع الكفر ...وتعددت اسبابه ....فعليك أن تنظر إلى جوهر القصة دون طمسها بتفاصيل يمكن أن تبعدك عن اصل الموضوع
فأبليس هو ذلك المخلوق المتمرد الذي ترجمه النجوم ... ويرجمه الحجاج
هو الذي يوسوس بصدر البشر ضد تعاليم الله ... وهو الذي يغريك بالمعصية وهو وهو...... فهو ضد الله أو هو الشر
فلماذا لا يقضي الله على عدوه الأزلي وهو مخلوقه

صديقي أنت تتحدث عن الغيبيات....بأمكان أي شخص أن يتكلم عن الغيبيات ويتوقع مااااااااااااا يريد ويصدقة أذا أراد ,,, الموضوع شخصي .. لا يمكنك ان تجبر الناس على الأيمان بغيبيات ليس عليها اي دليل ....
ولا تقول لي الدليل هو الخلق والوجود .... فالدليل المقصود على وجود الاله الأبراهيمي ...وسمائه السبابعة ... وجحيمه ونعيمه وملائكته .....كلها غيبيات لا اكثر ...بأمكانك تخيل ما تريد منها


عندما تكون مهندس وتقوم برسم مخطط هندسي ...ستضطر للمحي أو رمي اللوحة في المزبلة في حالة الغلط... فكيف يخطا الله في خلقه ويقتلهم ويمحيهن أقواما عن الوجود .. ويحولهم خنازير وقرود بشكل جماعي دون تفرقة ..... ارجوا ان ترى الموضوع بموضوعية للحظة واحدة ,,,هل هذا الكلام معقول ؟؟
أليس الله الخالق لكل شيء (الخير والشر)(الفضيلة والرزيلة) ...ألم يقول الأسلام أن الله يهدي من يشاء ويضل من يشاء ...أين الأختيار والموضوع محسوم ..

سيدي الكريم ما يحكم وجودنا والدين والمعتقد الي ننتمي إليه ...هي مجموعة العوامل التي خلقنا في ظلها ..من مجتمع ولغة وثقافة ومستوى ثقافي ووعي وغيرها
فالدين نظام وراثي لا أكثر ولا اقل ....ولا يمكن ان تقول عن أرثك أنه سيء كما لا يمكنك عن تقول أن اباك أو عائلتك سيئة أو جيدة ...فدفاعك عن دينك مسألة غريزية وليست دينية ...ولتتحرر من هذا عليك ... بأعادة النظر ..والتفكير مليا ...علك تنام يوم من الأيام بدون أي خوف من الجحيم ...

تحياتي لك

أشكرك أخي المشرف على تنسيقك لمداخلة الزميل "أيلول" ..

لا يا صديقي هو ليس بجهل...وانما معرفة مجردة
ففكرة الله وأبليس هي فكرة النور والظلام .. ولو بشكل مختلف

أستاذي .. كلامك إنشائي مرسل من الدرجة الأولى .. و لم تأتي عليه و لو بنصف دليل !

أسمح لي أن أبدأ من حيث أنتهيت أنت ..وأقول لك أن دليل أي أنسان هو عقله ,, وليست مسلماته .... وبالمناسبة من اصول النقاش الصحيح عدم التقييم ..إلا بعد الأنتهاء أو أنسحاب أي طرف منّا .. وبما أنك خصمي بالفكرة ... فمن الطبيعي ان ترى كلامي كما رأيته ...وللعودة للموضوع
أما أنك لا تتبنى نفس وجهة نظر شيوخ الإسلام .. فعادي .. هم قاموا بجهود لتحصيل العلم .. سهروا الليالي .. تعلموا على أيدي العلماء .. قرؤوا و وعوا أطنان الكتب .. الخ ..! فعادي إن لم يكن هناك تطابق في وجهة النظر !
هناك الكثير من الفلاسفة والعباقرة في الغرب والشرق من الملحدين بالأديان كأنشتاين ونيتشة وكنت وهيجل وماركس وو وقرأوا الكثير من الكتب بل وألفوها وأبتدعوا أفكار غيرت مجرى الكون ...وهي افكار بقناعة الملايين رائعة وتستحق الوقوف والمناقشة ...وأنت لا تؤمن بها وتمقت ما يوجد داخل أحشاء هذه الكتب
ليس المهم أطنان الكتب التي تقرأ ...أذا كان فكرك معد سلفاً لفكرة موروثة، مع العلم أن الحقائق لا تؤخذ فقط من الكتب بل هي موجودة في الواقع المعاش...
هل مبدأ البعث و الحساب .. أمر يقبله العقل أم لا .. (نعم / لا).. ؟
إذا قلت نعم فأنا أنفي اللا والعكس صحيح .. ولكن حتى لو وافقتك بالفكرة إلا أني سأختلف معك بشكل هذا الثواب والعقاب .. وفي النهاية لا يمكننا أثبات صحة أي الفكرتين
أنا أومن بإله كامل ..
و الإله الكامل .. هو إله عادل ..
إذا أستسلمنا جدلا لفكرة العدالة الألهية ... لا يمكن بشكل من الأشكال أن نحكم عليها من منظور العدالة الأنسانية ..فلماذا لا يكون لهذه العدالة وجه لا يمكن أن يصل إليها تفكيرنا الضيق ... لماذا لا يكون شكل العدالة مخالف لما جاء بالاسلام ... لماذا لا يكون هناك عدالة اصلا ... الموضوع مبهم ومجهول
ويمكنك أستغلال هذا الجهل فبه ... بتأليف النظريات التي تحب .... بالنهاية النتيجة واحدة ولن تعرفها إلا بعد خروج روحك...
و إذا كنت عالما بالإسلام و وجدت تلك الجزئية "النور و الظلام" .. فأعطينا الدليل على وجودها في الإسلام ..
و أشكرك مسبقا
يا سيدي أنا لم اقل أن الاسلام يقول عن الله نور وعن ابليس ظلام ويعبدهم ويبغضهم على هذا الأساس ...أنا قلت لك أن التناقض واحد منذ بدء الخليقة سواء الله وأبليس أو النور والظلام أو الخير والشر
مع العلم أن الايات القرأنية لا تخلوا من هذا التشبيه فيقول القرأن :
(اللَّهُ نُورُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ مَثَلُ نُورِهِ كَمِشْكَاةٍ فِيهَا مِصْبَاحٌ الْمِصْبَاحُ فِي زُجَاجَةٍ )
فالمنبع واحد وهو العقل البشري بغض النظر عن دوافعه
فهل هم أنداد لله ؟ إذا كان "نعم" .. فكيف ذلك ؟
أن تعتبر أي شخص لا يؤمن بالأسلام هو خصمك وند لك ...وبما أن المسلم يعتقد بأنه جندي الله على الأرض ... فهؤلاء المخالفين هم ضد الله .. وكلمة ضد توجب الندية
فأنت من يؤمن بهذه الندية وليس أنا ....
فالخير والشر مصدرهما واحد وهو الخالق .... أو الوجود
فهما من يضيفان التوازن على هذا الكون ... من خلال قوانين لم يدرك الأنسان ماهيتها حتى الأن
وهما موجودان بداخل أي أنسان بصورة متفاوتة ومختلفة ضمن نظام مجهول ..
المهم ..
نحن مخيرون في اتباع الحق أو الانحراف عنه ..
فهل أنت تحس بأنك "مُجبر" على شيء مُعين ؟! و إذا كان نعم فكيف ذلك ؟!
أنا وانت وكل والبشر مجبرين على وجودنا ... فوجودنا شيء واقع بدون أي يد لك فيه ... وهذا الوجود وما يرتبط معه من عائلة ودين ولغة ومجتمع وحالة أجتماعية ومادية كلها لها تاثير على بناء كيان أي أنسان ... وفي النهاية نتكلم عن حرية الأختيار

لتكون حر في أختيارك يجب عليك خلع العباءة القديمة ...التي ترسم لك مسلماتك...

أشكرك جزيل الشكر...تقبل تحياتي

مرحبا بالزميل أيلول ..

زميلي العزيز أيلول ..
لعل من الفائدة اختيار نقطة معينة .. ثم الإنتهاء منها .. و الانتقال إلى أخرى .. و هكذا ..
ليكون الحوار مركزا ..

مع التحية.

مرحبا أستاذ aMiNe

فأقول أنه ليس بالقوي، حيث أن أغلبية العلماء و الفلاسفة و المثقفين عبر التاريخ .. كانوا مؤمنين و ليسوا ملحدين ..

هنا أخطات كثيرا يا سيدي ...فلا يوجد أي عالم أو فيلسوف أو شاعر أو أديب أو مفكر على الصعيد العربي أو العالمي إلا وكان لا دينيا أو متجاهل تماما للدين .
إلا بعض الأستثناءات التي لا تكاد تذكر.. وهذا الكلام ينطبق على الحاضر والماضي ...والسبب ببساطة أن لصاحب المسلمات سقف لا يمكنه أبدا أن يتجاوزه
ثانيا بعض أفكار الملحدين ممن ذكرت .. استخدمت لسفك دماء الملايين .. و خير مثال على هذا ما جرى في الإتحاد السوفياتي الماركسي .. !
سوء أستخدام الفكرة لا ينفي رقيها وعظمتها ... ففكرة الجهاد في الأسلام مثلا حولت لأرهاب وسفك دماء بريئة لأجلها من كل حد وصوب ...وبابشع الطرق
...وبالطبع ستقول لي العيب ليس في الأسلام العيب في طريقة فهم هؤلاء له .. فالعيب دائما ليس في الأفكار العيب بتقديسها وأعتبارها إلاهية
ففكرة الشيوعية مثلا ... كانت تحمل كفكرة أهداف سامية أولها المساواة ...ولكن هذا الفكر أثبت فشله وأستبدل لأنه غير مقدس فخطورته مؤقتة ..وقابل للتجديد والتطوير بما يتماشى مع روح العصر والفكر البشري الحديث ..
و هنا أسألك –و أتمنى أن تجيبني- .. ما هي الأفكار الرائعة التي غيرت "مجرى الكون" .. و التي يقتنع بها الملايين .. في حين أنني لا أومن بها .. بل و أمقتها .. و شكرا مسبقا ..
هناك الكثير من الأفكار الرائعة التي يرفضها الأسلام . مثل الديمقراطية والأنتخابات ... حرية المرأة لتأخذ دورها التي تستحق في المجتمع ...حرية الفكر والمعتقد ...إلخ

وبالعودة لموضوعنا الأساسي سنبدأ بفكرة الثواب والعقاب