مغالطات لا تنتهي . ..
1. ان العشوائية لا تقول ان العشوائية تنتج نظاما .. بل في فهم ادق .. ان ما يمكن ان يعتبر سلوك عشوائي فإنه ربما يؤدي إلي نظام ، و هنا مرابط جميع الأفراس .. هو كيف يمكن ان تحكم علي نظام ما بالعشوائية أو النظام . و هذا هو محور الخلاف بينكما ..
2. من قال ان حركة الناس في السوق عشوائية ؟ . . . هكذا تبدو لانسان غير قادر علي فهم نمط الحركة .. لكن في الواقع كل واحد في السوق يمشي بنظام .. و ربط الحكم علي السوق علي بالعشوائية بمعرفة النمط هو أمر قاصر . ان حركة كل إنسان في السوق يمكن التنبؤ بها عن طريق معرفة معلومات هائلة الكم .. مثال ..
ان تحتاج ان تعرف عن كل شخص في السوق ما يلي .
عدد أفراد أسرته .. حاجات الأسرة المتعددة .. ما يملكه الرجل من المال .. أولوياته في الشراء .. مزاجه أثناء دخول السوق .. درجة حرارة الجو .. حالته الصحية .. تقاطع مسار حركته مع باقي العناصر .. أسعار البيع في هذا اليوم .. و الكثير من التفاصيل ..
ربما بدا هذا الكلام غير واضح .
دعني اشرح ..
عدد أفراد الأسرة و حاجاته المختلفة و ما ثروة الرجل و أولوياته ... الخ .. جميعها تتدخل في مسار حركته أثناء وجوده في السوق .. مثال بسيط .. رجل عجوز في جو حار مع القليل من المال و عدم رغبة جدية في الشراء و مزاج سيئ في سوق مزدحم يريد شراء برتقال من أجل ابن أخيه الذي لا يحبه من بائع في آخر السوق .. هذا الرجل في الغالب سوء يأخذ أقرب مسار إلي باب الخروج من السوق ..
هذا الكم الهائل من المعلومات و أكثر كثيرا عن كل شخص في هؤلاء الألف داخل السوق .. أمر لا يعرفه الناظر إلي السوق من شرفته .. و بالنسبة له حركة الناس هي أمر عشوائي لكنه ادى إلي فائدة عظيمة و هي انتعاش الاقتصاد .
.
أيضا .. من قال ان لجوء العلماء إلي مبدأ عدم اليقين في التعامل مع الجسيمات الخاضعة لمباحث الكم هو غير مبني علي الجهل و نقص المعلومات ؟ .
ان تطبيق مبدأ عدم اليقين علي الالكترون ناتج حتمي لعدم قدرة الراصد علي معرفة مكانه دون التدخل في النظام .. انه جهل و قصور عن ايجاد وسيلة لمعرفة مكانه دون التدخل في العملية / النظام .
و بالتالي يصبح التخمين المبني علي الحسابات هو أفضل وسيلة للمعرفة .

أيضا .. معذرة استخدام مثال الكأس الذي علي القمر خطأ علمي .. ان مبادئ و قوانين الكم لا تخضع لها الاجسام غير الكمية مثل الكأس .. الذي يخضع للفيزياء الكلاسيكية .. بما فيها النسبية .. و ربما تكون أنت أول شخص استطاع توسيع نظرية الكم و جعلها نظرية عامة ! ! .
تحياتي

الأستاذ باحث بصدق،
بدايةً قبل كل شيء أحب أن نحدد الهدف من ذلك الحوار و النقطة التي نتحاور بشأنها ...
الحوار أصلاً كان عن وجود الله سبحانه و تعالى ... و من أدلة ذلك الكون و ما فيه من نظام ....
ثم قلنا أن العشوائية لا تصنع نظاماً، و أنه لا بد من وجود صانع أو واضع لهذا النظام ...


فاحتججت أنت بالآتي :

1. الكون لا نظام فيه ...
2. جواز نشوء نظام من العشوائية (على أساس ان الكون منظم) ...

ثم كان طلبك أن نتباحث عن تعاريف النظام و العشوائية لعل ذلك يقرب وجهات النظر و نضع أيدينا على نقاط الخلاف بشكل أسرع ...


و بالتالي فنحن نقاشنا يجب أن يسير في ضوء هذه النقاط، لا أن نبعد كثيراً في مناقشات تبعدنا عن جوهر القضية و تزيد من اختلاف وجهات النظر ...
مثلاً يتضح مما سبق أننا نتكلم عن النظام كبناء، و مع ذلك أجدك تبعد في ايجاد تعريفات أخرى للنظام تبعدنا عن جوهر القضية ....
و انا شخصياً أحسن الظن بك، و أُغَلٍّبُ الظن أنك لا تأتي بتلك الردود من قبل نفسك أو رأيك ... فإن الحيود عن النقطة محل النقاش بشكل متكرر كما سبق ليس من تصرفات شخص صادق في البحث مثلك يا صديقي ...
فنقاشنا هنا حول نقاط محددة، و نتطرق لما يخدمها من موضوعات علمية قد نرى أنها تخدم الموضوع، لا أن تنقلب الساحة لمناقشات علمية أو فلسفية حول كل ما يمت للموضوع بصلة ....


و دعني أضرب لك مثالاً لما أقصده :
فأنت طلبت مني تعريفاً للعشوائية و النظام تمهيداً لنقاشنا في النقاط الموضحة عاليه، فأتيتك بهما مع توضيح حتى يستبين لك ما أقصده تماماً، فإذا بي أفاجأ بأنك تتحدث عن الإنتروبي !!
هل المطلوب أننا نناقش كل ما يمت للعشوائية و النظام في جميع النظريات و القوانين الفيزيائية حتى نتفق على معنى للعشوائية !! طبعاً لا يعقل، و أنا لم أفعل ذلك و لا أتوقع منك أيضاً أن تفعل ذلك ...




الآن سأعلق تعليقاً سريعاً على أجزاء من ردك :




ما تقوله لا يسمى ((مفهوم رياضي للنظام)) إنما يسمى مقياس رياضي للنظام .. فنضع أولاً نموذجاً رياضياً لنظام ما ثم نضع مقياساً رياضياً لعشوائيته ... و لا علاقة لهذا أيضاً بالنظام كبناء ...
لذلك أستأذنك في تجاهل هذا الجزء من الرد ....


العشوائية كما قلت سابقاً قد تختلف نظرتنا لها طبقاً لمدى علمنا، و بالتالي فلا نستطيع أن نضع لها قياساً موحداً ... بل كل نظام قد نعتمد له قياساً مختلفاً عن الآخر ...
فمثلاً لقياس العشوائية في البناء العمراني لحي ما، يختلف قطعاً عن قياس عشوائية نظام مروري ...
أرجو أن يكون المعنى واضحاً ....






ما هذا يا صديقي باحث ؟!!
أنت تتكلم عن قانون تشريعي .. لا عن قانون فيزيائي ...
بل فوق ذلك ... من قال أن العشوائية هي الخروج عن القانون الفيزيائي ؟!!
لقد عرفت العشوائية قبلاً و وافقتني على التعريف .. فارجع إليه فضلاً لا أمراً !
لذلك أقول لك أن بعض ردود التي تكتبها لا أتوقع أن تصدر من باحث صادق مثلك، ففيها كمية كبيرة جداً من المغالطات ...




و إلى الآن تعتبر محصلة الحركة العشوائية 0 ...
و لا يعني ذلك عدم وجود حركة أو ضعفها، فسرعة حركة الإلكترونات مثلاً داخل أشباه الموصلات في حالة عدم تطبيق فرق جهد عليها أعلى بكثير جداً من سرعتها مع تطبيق جهد خارجي عليها .. لكنها حركة عشوائية غير مفيدة محصلتها صفر ...
أما نظرية Chaos theory فهي تتكلم عن بعض النظم التي تبدو عشوائية لكنها تتبع نماذج رياضية خاصة ... فهي تبدو عشوائية لكنها ليست كذلك في الحقيقة ..


مفهومهم عن الفوضى يختلف عن مفهوم العشوائية (مغالطة أخرى) !!
فحركة كل فرد على حدة لا يمكن بحال وصفها بالعشوائية، و ما يقصدونه بالفوضى هو عدم وجود خطة مشتركة للجميع يعملون من خلالها، لا أنهم يتحركون بعشوائية ...
و لا حظ أيضاً أن نشاطاتهم مرتبطة ببعضها ... فالنموذج المعطى أبعد ما يكون عن العشوائية ... نعم هناك نقص في التكامل و لذلك آثاره التي لا ينكرها أحد .. و قد يكون نظاماً غير مستقر ...


يا زميل بالله عليك ما هذا الكلام !!!
مبدأ عدم التأكد لـ Heisenberg مفاده أنه لا يمكن تحديد مكان و سرعة الإلكترون معاً في نفس الوقت بدقة ...
لماذا ؟
لأننا نغيرهما فعلياً عند القياس .. لا نستطيع القياس بغير هذا ....
فما علاقة هذا بالكاس و القمر .. يا طيب !
يا زميلي الفاضل، لو قلت هذا الكلام أمام أي أحد لسخر منك .. و كما قلت لك سابقاً في أول الموضوع ... لم أر أحداً تلاعب به الملاحدة كما تلاعبوا بك ... دقق فيما تنقل أو تقرأ ...




و أخيراً يا صديقي الفاضل، أطلب منك طلباً هو لصالحك ...
لا تسلم عقلك لهؤلاء .. فوالله هم ما يريدون إلا تضليلك ... يحشون الكلام حشواً بكلام لا طائل منه في قريب أو بعيد ... لمجرد التلبيس عليك ... و هذا إن كنت صادقاً فعلاً و تريد حواراً مفيداً ...
و اختر نقطة واحدة محددة للتناقش حولها ... ثم عندما ننهيها ننتقل لما بعدها ...

الاستاذ عبد الله المصري اهلا بك .. سأحاول الترتيب في نقاط ( لأن الظاهر اني لا استطيع ايصال ما عندي من معلومات )*

1. أنت تريد تعريف العشوائية بدون أسلوب قياسها، هذا سوف يؤدي إلي عدم قدرتنا أن نقارن بين الانظمة المختلفة من أكثر عشوائية من بعضها...
هذا أسلوب الكهنة، فهم يرفضون تماما الأسلوب العلمي المبني علي التجارب، والقياس، هم يفضلون القياس المعنوي، بدلا من الكمي ..

عندما ذكرت الأنتروبيي، فالأنتروبي هو فعلا مقياس للعشوائية.. مثلا، أذا كانت لديك مكتبة، أذا كانت الكتب منظمة بالحروف في أرفف، أذا، أنا لايمكني أن أبدل ترتيب الكتب مع المحافظة علي الترتيب الأبجدي..
لكن أذا كانت الكتب عشوائية في الأرفف، أذا أنا بأمكاني ان أبدل الكتب بعدد كبير من الترتيبات، الأنتروبي يكون كبير...

مثال آخر، ذرات السيلكون في الرمل هي عشوائية Amorphous بينما ذرات السيلكون في الCPU مثلا، هي منظمة في كريستال...
أذا أنا بأمكاني أن أرتب ذرات السيلكون في الرمل بعدد مرات أكثر بكثير من المرات التي أستطيع ان أقوم بها في سيلكون في حالة كريستال... لأن الذرات مرتبة في شكل Lattice ولذلك هي تحد من عدد الطرق التي أستطيع ترتيب الذرات..
لذلك هي مقياس العشوائية...


مثلا **، في أيطاليا يوجد مكان ما، تدعي الكنيسة فية بأنة ذو بركات يشفي الناس، وذهب إلية ملايين البشر، ويوجد فية كهنة، عندما تقابلهم يقولون لك بأن منذ فترة بسيطة شفي شخص ما...
هم يعلمون بأنك سوف تتذكر هذة الحادثة، وبماأنك لاتقيس ماذكروه، فسوف تعتقد بمعجزة لكن اذا قمت بأستخدام أسلوب علمي، مبني علي القياس، والتجارب..

أ. ذهب لهذا المكان أكثر من 60 مليون فرد في خلال 100 عام.
ب. حوالي 66 معجزة قد ثبت تحققها
ج. هذة المعجزات لم تكن شيئ لايمكن حدوثة طبيعيا، مثلا لم تنبت رجل أو يد لشخص لكن هذة المعجزات كان ممكن حدوثها، ومع هذا العدد الهائل من الناس الذين ذهبوا في هذة الفترة من الطبيعي أن تتحقق بعض الحالات مثل شفاء بعض الأشخاص
اذا عدم أستخدام مقياس لظاهرة، قد يؤدي ألي عدم القدرة علي التمييز.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


[imgl]http://startswithabang.com/wp-content/uploads/2008/12/img21.png[/imgl]

2. أنت تقول بأن نظرية عدم اليقين هي نتيجة لعدم مقدرتنا قياس سرعة ومكان الألكترون في نفس الوقت.. هذا في الحقيقة ماكان يعتقد في البداية، لكن بعد تجربة بلانك من تحايد الألكترونات بعد مرورها من خلال فتحتين،
وتحايد الألكترون مع نفسة، نفي ذلك لذلك FINN فسر ذلك بأن الألكترون يذهب إلي جميع المسارات، علي شكل سحابة
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


3. نظرية الكم ليست فقط للأجسام الصغيرة، هي صالحة لكل شيئ، وهي تهذب الميكانيكا الكلاسيكية، لكن في حالة الجسيمات الكبيرة التي نشاهدها ليس لها معني...

مثلا،
dx dp= 1.3 10^-34

أذا عدم تحديد مثلا مكان كرة وزنها 1كجم، بواحد أنجستروم، يؤدي الي عدم قدرتنا تحديد سرعتها بحدود 10^-20 م/ث
كمية صغيرة جدا، لذلك الميكانيكا الكلاسيكية تكفي ...

أيضا ميكانيكا نيوتن تكفي لحساب مدار مجس فضائي، لاحاجة بنا الي ميكانيكا الكم أو النظرية النسبية العامة...

لكن في حالة ثقب أسود مثلا، النسبية العامة تؤدي الي أن درجة حرارة الثقب الأسود هي 0... لكن بأستخدام الكم يمكن حساب درجة الحرارة..

كما تعرف لايمكن الوصول الي درجة 0 .. وهذا أحد أنجازات نظرية الأوطار التي تدمج النسبية العامة والكم...

http://startswithabang.com/?p=1304

هذا الموقع يرد علي ماتقولة من إمكانية معرفة وتحديد كل شيئ أذا علم الظروف الأبتدائية والقوانين التي تحكم الشيئ، ميكانيكا الكم انهت هذا الفكر تماما، ...
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

4- أنا أخطات في موضوع Choas Theory .. ولكن ما أقصدة في الحقيقة هو Stochastic System, Brownian Motion
وخاصة متكامل ITO، وفية جعل second order infinitesimal random variable to be of 1st order

بسبب العشوائية، هي أساس نظريات الأقتصاد، وغيرها.. لذلك تأثير الحركة العشوائية ليس بصفر.. هي بصفر في الدرجة الأولي، لكن الثانية ليست بصفر.. (أرجو أن أكون ترجمت جيدا Dx =0, Dx2 not 0)

فهو جعل الطاقة لها تأثير في أثر الحركة العشوائية...

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
5- أذا مسالة الكأس علي سطح القمر هي نتيجة لنظرية الكم، وفعلا ألأحتمال ليس بصفر، لكنة صغير جدا لدرجة أنة غير عملي أخذة كأحتمال، لكنة ليس بصفر.. أنا ليس أول من قام بذلك، أقرأ كتاب Elegant Universe by Brian Greene أخذ مثال عن quantum tunnelling للألكترون وقال بأن أحتمال أختراقك لباب مغلق ليس بصفر...

تحياتي

------------------------------------------

* لمحاولة ايصال ما عندي اضطر للشرح الطويل او ضرب امثلة كثيرة واخشي ان تفهمه حيود .

** هذا المثال لتأكيد اهمية النقطة الأولي .

نعم ممكن أسأل احد أصدقائي - ايا كان اعتقاده - في موضوع علمي لم افهمه جيدا وما شابه ( مثل نظرية عدم اليقين وغيرها ).

وبما انك تحسن الظن بي فلا تظن اني احيد عن الموضوع ( فانا لا افتح مواضيع واترجي من العض باكمال مواضيع لكي احيد في النهاية )

ولو وجدت مني مغالطات فاعلم انها غير مقصودة ... فربما يكون سببها بعض التشتت او الجهل ...الخ

تحياتي مرة اخري .

الأستاذ الفاضل المحترم المبجل / باحث بصدق
لقد دبجت مشاركتي السابقة بمقدمة طويلة لأبين لك ما المقصود من الحوار و كيف أنني أريد أن أركز على تلك النقاط و أن أقتبس و أستشهد بالعلم فقط عندما نحتاج إليه في مسألة ما، لا أن نحول النقاش إلى نقاش علمي بحت لا يمت للموضوع بصلة ...
فإذا بي أفاجئ أنك تعتبر ذلك نوعاً من الكهانة !!! و زاد عجبي من قراءتي لمشاركاتك التي تحتوي على خلط معتاد في العلم و حيود عن الموضوع مرة أخرى، و هذا ما سأبينه بعد قليل ....


الأستاذ باحث بصدق،
لكم كنت حريصاً على نجاح هذا الحوار، لكنك للأسف تأبى ذلك – عن قصد أو غير قصد لا يهم – و مازلت تأتي بمجرد أقصوصات من مواضيع علمية لمجرد المحاججة دون أن تدرسها أو تعلم ما علاقتها بالموضوع .... و هذا للأسف لا ينجح الحوار ...
سأعيد عليك الكلام مرة أخرى وإن اعتبرته ضرباً من الكهانة ...
الكلام كان عن مفاهيم العشوائية و النظام، و الذي بدوره كان جزئاً من الكلام عن الكون و خلقه، كجزء من الحديث عن خالق هذا الكون و إثبات وجوده.
الذي أتوقعه من أي شخص صادق في بحثه، هو أنك عندما تأتي لنا باستشهاد علمي، فإنك توضح لنا مرادك منه و توضح موضع الشاهد .. أما أن تذر في عيوننا الرماد كما يفعل الملاحدة معك، أو أن تنثر في مشاركتك عنوانين علمية و اقتباسات ثم تتركنا نضرب أخماساً في أسداس لنعرف ما علاقتها بالموضوع، فإن هذا ليس أسلوب حوار ....
و الحقيقة أنك تحاورنا بعقل إلحادي معاند لا يريد إلا الإنتصار بأي طريقة كانت، لا أقول أنك كذلك، لكن كذلك هم من نتقل عنهم، عقل لا يعرف البحث عن الحق و لا يريده ...




سأستعرض معك سريعا ما تفضلت بكتابته ...


لو أنك قرأت كلامي لعلمت أن كل ما قلته هو أن طريقة تقييم أو قياس العشوائية تختلف من نظام لآخر، و هذا ما قلته بالحرف الواحد :


فلست بكاهن، و لا أرفض الأسلوب العلمي .. لكني أرفض التسطيح و التعميم الذي تريده ...
أنا أعرف تماما ما هي الـ إنتروبي، و أعرف تماماً أيضاً أن ما تقوله غير دقيق، لكن ما لا أعرفه هو ما علاقة الإنتروبي بموضوعنا عن تعريف العشوائية و النظام !!!


عندما أردت أنت تعرف الإنتروبي قلت أنها مقياس للعشوائية، لكن ما هي العشوائية أصلاً ؟!
الإنتروبي ما هي إلا مقياس، و أنا أعرف أولاً الشيء الذي نريد قياسه !! ما المشكلة فيما أقول ؟!
القول بأن الإنتروبي هو العشوائية أو عدم النظام خطأ، وذلك التعبير يحذف حالياً من كثير من الكتب العلمية ...
لو عبرت عن الإنتروبي كما عبرت عنها ويكيبيديا، لكان أسد و أوفق :
Entropy is the potential for disorder
يمكن ترجمتها بالقابلية لعدم النظام، و هذا من أفضل التعبيرات عن الإنتروبي لعمومه و شموله الإستخدامات الأخرى لمصطلح للإنتروبي غير القانون الثاني للديناميكا الحرارية . و إن شاء الله عندما نفتح موضوعاً عن الإنتروبي نستطيع أن نبسط الكلام فيه أكثر ...

إخترت مثالاً عليه كلام كثير ...
و كما قلت سابقاً لست ضد وضع مقياس، لكن أرفض القفز و الخلط بين المواضيع ...






لا حول و لا قوة إلا بالله ...
أولا عدم اليقين أو عدم التأكد ليس بنظرية .. ذلك مبدأ !
و ما تتكلم عنه يعرف بـ Dual Nature of Electron
و الصور هي لتجربة لإثبات أن للإلكترون طبيعة موجية ... و هذا من أساسيات الفيزياء الحديثة ..
نستطيع أن ننظر للالكترون كجسيم فقط ... و نستطيع أن ننظر للإلكترون كموجة فقط .. لكننا لا نستطيع أن ننظر إليه على أنه الشيئين معاً في نفس الوقت ...
فقولك إن هذا يعارض هذا (خلط و تدليس) أو (جهل) .. بغض النظر عن مصدره ... و أنت كنت في غنى عن كل هذا ... يا أستاذ باحث بصدق ...




أين قلت أنا هذا ؟؟!!!



لا أدري ما علاقة هذا بالموضوع، عموماً كلام مقتضب و غير واضح، إن شئت أعد توضيحه و بسطه إن قدر لنا الإستمرار في الحوار ...


لا حول و لا قوة إلا بالله ..
طب ممكن تعطيني رابط للكتاب و تعطيني الفقرة أو الصفحة التي تتكلم عن هذا ؟أم أن من تنقل عنهم لم يعطوك الكتاب و الرابط ؟
و ما علاقة هذا الكلام بمبدأ عدم التأكد ؟


إحساني الظن بك لا يجعلني أحسن الظن فيمن تنقل عنه، و لا تجعلني أكذب ما أشاهده بنفسي من كتاباتك ... أم أنك تريدني أن أتصرف ككاهن و أكذب ما أراه بعيني ؟!


زميلي باحث بصدق،
قبل أن تكتب أي شيء أو ترد على هذا المشاركة .. قف مع نفسك وقفة صادقة، و اسأل نفسك ما الذي تريده من هذا النقاش ؟ و هل أنت مقتنع بفكرة معينة تريد أن تناقشنا فيها، أم أنك تريد أن تنوب عن الملاحدة في النقاش معنا ؟
هل أنت تناقش لتعرف و تتعلم، أم أنك تريد صراعاً بين فريقين لتمشي في ركاب المنتصر ؟
للأسف قد يطول انتظارك كثيراً جداً إذا كان هذا هو أسلوبك في البحث ... فأنت لا تأتي بكلام علمي صحيح، و لا تأتي باستشهاد في محله و مع ذلك تستمر في النقاش على أمل أن يتبين لك الحق ؟!
كيف هذا ؟ إن للبحث عن الحق طريقاً واضحاً... و لو التزمت الصدق في بحثك فعلاً لا قولاً لما كنا نراوح مكاننا منذ بدأ الحوار معك ...


صديقي باحث، احلس مع نفسك، مع نفسك فقط، و فكر جيداً، و جيداً جداً في ما قيل و ما تريد أن تقوله، بصدق و أمانة، دون تكلف أو تعقيد أو تقل من هنا و هناك ... ثم بعد ذلك أكمل بحثك بصدق حقيقي .. ونحن بإنتظارك، ولن نغشك و لن نخدعك ... و لن نورطك ! لم و لن نفعل إن شاء الله ....

حيرتني معاك اخي .

لا يوجد حيود اخي ولكن ربما سوء فهم او سوء عرض .

الأنتروبي هو مقياس للعشوائية، التي عرفتها بالعدد الممكن لترتيب أشياء معينة: مثلا فالمثال الذي تذكرة عن العشوائية في المرور غير العشوائية في المباني، تختلف مظاهر العشوائية، لكن أذا كان يوجد قانون مرور، فهو يحد من تنظيم السيارات، بمعني أنة السيارات لها ترتيبات أقل في حالة وجود قانون... هذا يعبر عنة أن كانت هناك فئة ا، وشرط فئة ب، أذا: P(a/b) = p(a)/p(b)
أذا فئة a أصبحت أقل عددا في حالة وجود شروط، أو قانون...
المشكلة أنك ترفض ان تقيس العشوائية، لأنك تؤمن بأن الكون منظم، لذلك ترفض أي دليل، وتستخدم حتي ويكي بيديا، التي هي ليست مصدر موثوق منة للمعلومات...أذا كنت ترفض الأنتروبي كمقياس للعشوائية، أذا عرف لي ماهي العشوائية التي تتحدث عنها، وكيف قياسها، أم هي مثل الروح، غيبية لا يمكن قياسها؟
أذا كنت علي حق ,لكنت بحثت عن مثال، أو حالة التعريف الذي ذكرته فشل فيها مثلا، تذكر المرور مثلا، ولماذا السيارات المنظمة بأمكان ترتيبها أكثر من العشوائية او أي حالة تثبت أن طريقة القياس ليست سليمة، لكن أنت حاولت بأسمتماتة التشبث بالتعريف الضيق للعشوائية في أحد المواقع...



هناك العديد من التعاريف للأنتروبي انقل بعضها مثلا:
* Entropy – energy broken down in irretrievable heat.

* Boltzmann's constant times the logarithm of a multiplicity; where the multiplicity of a macrostate is the number of microstates that correspond to the macrostate.

* "In words, entropy is just the logarithm of the number of ways of arranging
things in the system (times the Boltzmann's constant).".
التعريف الذي ذكرتة، وفشلت في أثبات أنة لايعرف العشوائية حتي بمثال واحد...

* a non-conserved thermodynamic state function, measured in terms of the number of microstates a system can assume, which corresponds to a degradation in usable energy.

* a direct measure of the randomness of a system

* a measure of energy dispersal at a specific temperature

* a measure of the partial loss of the ability of a system to perform work due to the effects of irreversibility.

* an index of the tendency of a system towards spontaneous change.

* a measure of the unavailability of a system’s energy to do work; also a measure of disorder; the higher the entropy the greater the disorder.

* a parameter representing the state of disorder of a system at the atomic, ionic, or molecular level.

* a measure of disorder in the universe or of the availability of the energy in a system to do work.




ITO قام بأثبات أن الطاقة للجسيمات في الحركة العشوائية (درجة ثانية) لابد من أخذها في الأعتبار عند الحديث عن تأثير الحركة العشوائية،هناك عدة مواقع عنها، فقط أبحث عن..ITO, Stochastic: سوف تجد العديد من المواقع.

لماذا ذكرتها، لأوضح لك بأن العشوائية هي مفتاح فهم الكون والكائنات الحية..



"....[If you walked into a solid wall every second, you would have to wait longer than the current age of the universe to have a good chance of passing through it on one of your attempts. With eternal patience (and longevity), though, you could--sooner or later--emerge on the other side" (116).

رابط الكتاب: http://www.amazon.com/Elegant-Universe- ... 0375708111

يوتيوب لة:http://www.youtube.com/watch?v=tpbGuuGosAY


كما قلت لك، هذة مظاهر العشوائية، لكن ماطريقة قياس العشوائية حتي نحدد هذا عشوائي، وهذا منظم؟*


لكنك ترفض الأساليب العلمية..

هدأ أعصابك يا رجل

دعني أوضح التجربة:

منذ عام 1925، قام كل من بوهر واينشتين بالجدال حول أذا كان الكون عشوائي، أم منظم،
http://en.wikipedia.org/wiki/Bohr-Einstein_debates

أينشتين كان يعتقد بأن الكون منظم، أذا علم القوانيين، والحالة الأبتدائية للمادة تم تحديد مسار المادة وتحديدها...
بوهر رفض ذلك، وقاموا بترجبة الفتحتين...

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ebohr1.svg

عندما مرروا شعاع من الألكترونات كون هذا الحيود، لكن عندما مرروا ألكترون واحد:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Do...Tanamura_2.jpg


بعد فترة طويلة كون نفس الحيود، كيف؟
الغريب، أنك أذا حاولت أنت تقيس من أية الفتحات مر الألكترون، فأنك تستخدم ألكترون، وتغير طبيعة التجربة، ويذهب الحياد، وتتكون فقط نقتطين من الألكترونات...
من هذة التجربة وجد:
1. أنك لاتستطيع معرفة من أية الفتحات يمر الألكترون إلي بعد مرورة،
2. لايمكنك القياس، لأنك تغير طبية التجربة،

لذلك قام شرودينجر بكتابة معادلتة:



وهنا هي مقياس لأحتمال وجود الجسيم في مكان ما وزمن ما.. (بعد Normalisation(



انتظر وضعك لهذا المقياس .





أليس هذا كلامك ؟ ( لو كان هناك سوء فهم فاعلمني )

تحياتي .

--------------------------

* موضوعنا اصلا عن " هل الكون منظم ام لا " ولذلك انا اسأل عن كيفية قياس العشوائية .

صديقي العزيز / باحث بصدق

حتى لا ندور في حلقة مفرغة دون نتيجة، سأرد على مشاركتك لكن لي طلب بسيط قبلها :

أرجو أن تبين لي ما هي النقطة التي تريد اثباتها و كيف تدلل هذه اﻹقتباسات عليها ...

و شكراً ...

ملحوظة : سأخرج بعد قليل و أعود بعد المغرب إن شاء الله ...

بسم الله الرحمن الرحيم

الزميل / باحث بصدق
رغم أن سؤالي الذي سألتك إياه ليس عويصاً و لا صعباً، فلم أسألك إلا عن مرادك مما أوردته حينها من اقتباسات و استشهادات و نظريات ... فإذا بك تعرض عن الإجابة .... ربما لم تجد الوقت ؟ .. أو ربما تحتاج لبعض الوقت لتعرف لماذا كتبت ما كتبته !
و أيضاً ربما لم تجد وقتاً للرد على الأستاذ متعلم الذي تطوع ليخوض معك حوار في منتدى الجامع، ثم سألك سؤال إجابته بنعم أو لا، فإذا بك أيضاً تترك إجابة سؤاله إلى الآن ...

عموماً سأبدأ أولاً إن شاء الله بالتعليق على ما قمت بكتابته في ردك الأخير ((الكارثي)) :



مرة أخرى و كأني لم أكتب شيئاً من قبل ... التعريف الذي أوردته هو أحد تعريفات الإنتروبي ...
ما الإنتروبي ؟ مقياس للعشوائية تستخدم في بعض المجالات، و هي ليست كمية فيزيائية .. إذن ما هي العشوائية التي من المفترض أن الإنتروبي تقيسها أو تعطي مؤشراً عليها ؟!
لو أنك تفهم معنى الإنتروبي، لعرفت أنها لا تصف لك نظام معين بالعشوائية و آخر غير ذلك ... إنما يقال أن ذلك النظام أكثر عشوائية من الآخر لأن الإنتروبي له أعلى من الآخر ...

إن أقصى ما يمكن أن تفيدك به الإنتروبي في هذه النقطة ليس التعريف أبداً .. إنما إذا وضعت حداً معيناً threshold فإذا جاوزته الإنتروبي يصبح عشوائي و إن لم تجاوزه يصبح غير عشوائي .. و هذا تكلف شديد منك أو هو convention خاص بك لا يلزمنا في شيء ...

و أنت تريد أن تأتي بأحد مقاييس العشوائية و المستخدم في بعض النظم، فتقلبه ليصبح تعريفاً للعشوائية ثم تعمم ذلك على بقية النظم الأخرى في هذا العالم ...و من يخالفك يصبح إنسان غير علمي ... شيء جميل الصراحة ! و لا أعلم أن أحداً في العالم قاس الإنتروبي لنظام مروري، لو تعلم واحداً أنبأنا به !



هل أنت تكتب أي شيء و السلام ؟!!
هل تفهم ما كتبته ؟!

أظن أني لو أقسمت لك أني لا أرفض – بعد أن كررتها لك عدة مرات – فستعود لتقول أني أرفض القياس !

عن أي أدلة تتحدث ؟! و هل تكلمت أنت بأي كلام معتبر بأي منطق في هذا الحوار، حتى تقول أني أرفض أي أدلة ؟! أنت تحاور و تناور و تلتقط اقتباسات من هنا و هناك لترميها هنا ... ثم بعد ذلك تدعي العلم ....


الغريب أنك تنتقد استعمالي لويكيبيديا و انت مشاركتك مليئة بالإقتباسات منها !!! و نعم الموضوعية و الإنصاف !
و لم أستعمل ويكيبيديا إلا لنقل تعبير بسيط لك .. لا أكثر و لا أقل .
و عدم موثوقية ويكيبيديا هي في الأمور الخلافية التي فيها نزاع، لا في تعريف مفهوم يدرس للسنة الأولى في كثير من الكليات العملية !!

قد عرفت لك العشوائية في مشاركة سابقة، و هي موجودة و لم تمسح، فلن أعود لكتابة ذلك مرة أخرى ...
و طبعاً المفترض أن أعود و أقول أني لا أرفض الإنتروبي كمقياس للعشوائية، و أن الإنتروبي تصلح للمقارنة (في بعض النظم) و لا تصلح للتعريف و أكرر الكلام السابق ... أليس كذلك ؟
ألم أقل لك مشاركة كارثية !

سيارات تمشي في الطريق ... عن أي ترتيب تتحدث ! كيف سنحسب لها الإنتروبي ؟!!
حي سكني به ارتفاعات و أشكال المباني مختلفة كل له هيئة مختلفة، فعن أي ترتيب تتحدث ؟ و كيف سنحسب له الإنتروبي ؟!
أناس في السوق ... ما هو الترتيب الذي تتحدث عنه ؟ و كيف سنحسب الإنتروبي ؟!
نثرت قبضةً من الحصى على طاولة ... هل أنا في حاجة للإنتروبي لتقول لي أن هذه عشوائية بالنسبة لي ؟!

ثم بعد كل ذلك كيف سنحدد الحد threshold الذي تريد أن تعتبره حسب كلامك حداً للعشوائية ؟
هل أنت تخترع مقاييس من عندك و تريد أن تلزمنا بها ؟

لقد أسمعت لو ناديت حياً ....




نعم فشلت فشلاً ذريعاً !!
و خاصة أني لم أضرب في ثابت بولتزمان كما فعلت أنت !!!
ألم أقل لك أنك تحاول تعميم تعريف الإنتروبي في حالة خاصة مثل الـ statistical Thermo dynamics على كل النظم الأخرى ...

كفى تعالماً و تلبيساً !!!

لماذا تذكر كل هذه التعريفات أصلاً ؟ ما الذي أفادت به الموضوع ؟!
هل نحن عاجزون عن أن نتخم الموضوع بإقتباسات و نقولات ؟ لكن ما الفائدة ؟ ما الذي أفدته أو ما الذي استفدته ؟!

كان يجدر بك أن توضح لنا كيف تخدم وجهة نظرك، لا أن تقول لي هناك نظرية و ابحث عنها !
أم هو استمرار لأسلوب ذر الرماد في العيون ؟!



ما طلبته كان رابط الكتاب للتحميل لا على موقع أمازون .... أما أن تأتي لي بفقرة لا أدري ما مناسبتها كبقية اقتباساتك، فذلك لا يجعلني أبحث في الموضوع أصلاً ....
و هب أن ذلك صحيح ... فكيف يخدم وجهة نظرك ؟!!



سأسألك سؤالاً ..هل للعشوائية أبعاد متفق عليها مثلاً ؟ أو وحدة قياس موحدة ؟
لقد ملت من تكرار كتابة أن وضع مقياس يختلف باختلاف النظام ...
في الإتصالات الرقمية مثلاً ... هناك عدة دوال للتعبير عن احتمال الخطأ ( صورة من صور العشوائية) ... مثل الـ Q function أو الـ erfc ...
لا يوجد مقياس موحد للعشوائية لكل شيء في الكون ...

يقول المثل : عنز و إن طارت !



لتعرف أني لا أظلمك في ردي، دعني أتتبع "سيرة" كلامك و ردك على هذه النقطة، بغض النظر عن مدى تعلقها بالموضوع ...

في البداية قلت :

فقلت لك أن هذا لأننا نغير فعلاً أحدهما عند القياس ... فلا نعلمهما يقينا معاً ...

فقلت أنت :

فقلت لك أنك تخلط و تخطئ خطأً فاحشاً حين تظهر أن هذه التجربة تنقض مبدأ عدم التأكد الذي سميته نظرية، و ذلك لأن هذه التجربة إنما تؤكد الخواص الموجية للإلكترون ... و هذه نظرة صحيحة علمياً للإلكترون كما أن النظرة له على أنه جسيم صحيحة أيضاً ...
لكن لا تستطيع أن تنظرله على أنه الشيئين معاً في نفس الوقت ...
ثم عدت في مشاركتك الأخيرة "تحكي" لي قصة الموضوع من البداية و كأنه ينقض ما قلت ... و كأنها المكابرة و الجدل لمجرد الجدل ...



فأين قلت فيه أنك إن عرفت الشروط أو الحالة الإبتدائية و القانون فإنك تعرف كل شيء ؟!!




الزميل باحث /
الله يعلم أني قد كنت أقدم مشاركتي في هذا الحوار على كثير من الأشياء الأخرى الأكثر أهمية بالنسبة لي، على أمل أن أجد فيك تجرداً للحق كما بدأت الحوار أولاً .. لكني لم أجد ذلك، بل لم أجد غير المغالطات و المكابرة و الرد لمجرد الرد.

أنا لن أعيد ما قلته لك مراراً مرة أخرى، و لن أخصص المزيد من وقتي لهكذا حوار.
و إلى هذا الحد تتوقف مشاركتي في هذا الموضوع.
و أرجو أن تتلافى الأخطاء التي وقعت فيها هنا (إن اعترفت بها أصلاً) في حوارك الآخر هنا في المنتدى عن نظرية التطور و حوارك الثالث في منتدى الجامع.

جميع التعريفات للأنتروبي، هي واحدة، لكن لها أشكال مختلفة لكن في النهاية هي نفس الكمية...


في الحقيقة، هناك مقياس واحد للعشوائية، سواء في المرور، المباني...
مثلا، أذا نظرت ألي شارع منظم وجميع السائقين يسيرون طبقا لقانون المرور، مثلا، المسافة بين سياراتين هي (السرعة * 2 ثانية) وجميع السيارات تسير بين الخطوط في اتجاة واحد... أذا هناك عدد محدود لترتيب السيارات طبقا لهذا القانون... لكن مثلا في شارع لايؤخذ بالقانون، فأنك تستطيع ان تضع سيارة في الوسط، قريبة جدا من سيارة أخري أشياء، قانون المرور يمنعها... وهذا يسمي بالشرط.. راجع نظرية Bayes في نظرية الأحتمالات...



فهنا وجود شرط، قلل من عدد الحالات التي ممكن أن يحدث فيها الحدت A بشرط B
مثل المرور، وجود قانون مرور، قلل عدد المواضع التي ممكن أن أضع فيها سيارة..


entropy لايستخدم فقط في الفيزياء،
http://en.wikipedia.org/wiki/Entropy...tion_theory%29
مثال للتوضيح فقط....
وهنا أيضا لم يأخذ ثابت بولتزمان في الأعتبار... (غير مهم في غير الديناميكا الحرارية...)


عندما قلت بأن في القديم، كان يعتقد بأن محصلة الحركة العشوائية هي صفر، ولكن (تصحيح) بعد ال: Stochastic
math عرف بأن المحصلة ليست بصفر، أنا لم أرد الدخول في التفاصيل، لذلك ذكرتها بطريقة سطحية حتب أبعد عن التفسير، بأن طاقة الجسيمات ليست بصفر، لذلك لابد من وجود تأثير لحركة كل جسيم، لذلك لابد من عدم أهمال الحركة العشوائية لانها لها تأثير تراكمي أكبر من الحركة المنظمة...



أحتمال الخطأ غير العشوائية، في نظرية المعلومات تستخدم الأنتروبي كمقياس لعدم التؤكد في حساب متغير...

هذا المثال يوضح، كما ذكرت بأن المفاهيم العشوائية المستمدة من الكم، يمكن أستخدامها في الحياة العادية، لكن ليست عملية لأن أحتمال حدوث أن تمر من خلال باب مغلق، او وجود الكأس الذي في يدك علي سطح القمر هو صغير جدا، لكن يوضح بأن موضوع %100 أكيد لاوجود لة، ماتقوم بحسابة بالميكانيكا الكلاسيكية هو أكثر ألاحتمالات، المادة عشوائية، لا تخضع للقوانين المطلقة، لكن لنظرية الأحتمالات...

http://hazemsakeek.com/vb/showthread.php?t=12734

تكفيني هذه الجملة منك لألقي هذا الكلام وراء ظهري، و لن نفتح نقاش حول احتمالات لا علاقة لها بالواقع ...
و بغض النظر عن كل هذا الكلام الذي لا طائل منه، يبقى القول بأن قولنا بالإحتمال عائد لقلة العلم .. فلا يعني كلامك أن كأسك المزعوم في مكانين معاً ... لها مكان محدد، علمنا به غير مؤكده ...
المزيد من الخلط ...
العلم لا يدرس بهذه الطريقة التي تتبعها، لا تأخذ فقرة أو نبذة عن الموضوع و تأتي لتحاج بها ...
الـ stochastic process موضوع آخر غير ما نتكلم فيه، و مفهومها أشبه بكونه مفهوم احصائي أصلاً ...
و لا أعلم ماذا تقصد بالمحصلة ... إذا كنت تعني المتوسط فهو قد يعطي صفر و قد لا يعطي ...


تكلمت عن الإتصالات الرقمية و ليست نظرية المعلومات ...
و الخطأ فيها يعبر عنه رياضياً بمتغير عشوائي .... عندك اعتراض ؟!

أما باقي كلامك، فمكرر لا جديد فيه إلا استمرار للجدل ..

قولك :
قولي :
قولك :

قولي :
لا جديد عندك ...
الموضوع متروك لمشرفي القسم ليقرروا ما يرونه ملائماً بشأنه ...

مصادرك لو سمحت ؟