تويت
ملخص الحوار الذي تم بين العضو سوفونون وياسر جبر حول الكتاب المقدس بعنوان
فلنجرب العقل والمنطق .... هل من المنطق أن يحرف الانجيل ؟
على الرابط
https://www.hurras.org/vb/node/1386/page2
-----------------------------------------------------
بسم الله الرحمن الرحيم
وَمَا نُرْسِلُ الْمُرْسَلِينَ إِلَّا مُبَشِّرِينَ وَمُنذِرِينَ وَيُجَادِلُ الَّذِينَ كَفَرُوا بِالْبَاطِلِ لِيُدْحِضُوا بِهِ الْحَقَّ وَاتَّخَذُوا آيَاتِي وَمَا أُنذِرُوا هُزُواً [الكهف : 56]
إِنَّ الَّذِينَ يُجَادِلُونَ فِي آيَاتِ اللَّهِ بِغَيْرِ سُلْطَانٍ أَتَاهُمْ إِن فِي صُدُورِهِمْ إِلَّا كِبْرٌ مَّا هُم بِبَالِغِيهِ فَاسْتَعِذْ بِاللَّهِ إِنَّهُ هُوَ السَّمِيعُ الْبَصِيرُ [غافر : 56]
في المشاركة الأولى ..عرض السيد sonofnone
وجهة نظره أنه حسب المنطق والعقل لا يمكن أن تكون الكتب السابقة ( التوارة والإنجيل تم تحريفهم )
فتساءل
وكانت الإجابة بمعنى لا مانع من الإجابة أنهم كانوا كلام الله , ولكن أين الإنجيل والتوراة , إن العهد الجديد الموجود تمت كتابته بعد السيد المسيح , بعشرات السنين , فهل هو ما أنزله الله على السيد المسيح ؟؟
قال الاستاذ
فكان رد المسلم :
كتاب الله شخص حرفه وأعطاه لك , أو شخص أعطاك الدستور الروسي على انه كتاب الله, هل تعتقد أن هذا يكفي , فتكون نفذت كلام الله فاتبعت الكتاب الذي تظن أنه من عنده ؟؟
ولا حظ أنك تقول كيف يدينني الله العادل وأنا نفذت وصايا كتابه !!!,؟؟؟, إن كان الكتاب تم تحريفه فلا يكون كتاب الله !!
أم علينا أن نسأل ونبحث ؟؟
لماذا تقول لا يمكن أن يحدث في كلام الله ؟؟
عندما يزيد أحد الأشخاص كلمات إلى كلام الله , على الشخص الذي يقرأ تحري الدقة قدر المستطاع ومحاولة معرفة مصدر الكلمات .
وسأعطيك مثال بسيط ( ومن يتزوج بمطلقة فهو يزني ) , هذه موجودة بترجمتين عربيتين من ضمن 5 تراجم عربية .
وموجودة بترجمة إنجليزية من ضمن أشهر 8 تراجم إنجليزية فهل هي من كلام الله أم زادها أحدهم أم حذفها أحدهم ؟؟
(( نحن لا نتحدث عن فرق ومذاهب )). ولكن نتحدث عن مثال عملي واضح أمام الجميع.
هل هناك من زادها إلى كلام الله أم هناك من حذفها من كلام الله ؟؟ ( هذا بفرض ان الأصل كان كلام الله )
وهناك ما يقرب من 300 مثال مثل هذا المثال ستجده في
https://www.hurras.org/vb/node/1261
ويمكنك تحميل الاختلافات من هنا
https://www.hurras.org/vb/node/1413
ولا اتحدث عن اختلافات ترجمة إنها اختلافات حذف وإضافة .
وتم توجيه هذه الأسئلة للأستاذ :
1- هل تعتقد أن رسالة من شخص مجهول ( لا تعلم الكنيسة اسمه ) , إلى طائفة في بلد من الممكن أن تكون هي النص الكتابي لله (( الرسالة للعبرانيين )).
2- هل تعتقد أن عبارة الكاتب مجهول التي نجدها في مقدمات الكتاب المقدس تؤكد أن النص هو من عند الله ؟
3- هل تعتقد أن كاتب رسالة بولس واسمه ترتيوس عندما وضع تحياته هو الأخر في الرسالة هو نص كتابي من الله ؟؟
( رومية 16 : 22أَنَا تَرْتِيُوسُ كَاتِبُ هَذِهِ الرِّسَالَةِ أُسَلِّمُ عَلَيْكُمْ فِي الرَّبِّ. 23يُسَلِّمُ عَلَيْكُمْ غَايُسُ مُضَيِّفِي وَمُضَيِّفُ الْكَنِيسَةِ كُلِّهَا. يُسَلِّمُ عَلَيْكُمْ أَرَاسْتُسُ خَازِنُ الْمَدِينَةِ وَكَوَارْتُسُ الأَخُ.).
4- أنت تقول لي أن الكتاب المقدس نص كتابي من الله , وأنا أسألك من هم كتبة الكتاب المقدس الذين كتبوه بالوحي ؟؟
5- أنت تعتقد أن الإنجيل هو كلام الله وأنه لم يحرف , فما رأيك تعرفني ما هو الإنجيل الذي أنزله الله ؟ ومتى انزله الله ؟؟
------------------------------------------------------
في المشاركة التالية أجاب الاستاذ على ( السؤال الرابع وتجاهل الأول والثاني والثالث والخامس )
فقال
فى العهد القديم تكلم أناس الله القديسين بارشاد من الله لتوضيح ما لابد أن يصير وعضدهم الله بمعجزات كثيرة فأيضا هى مسئلة ايمان. أما فى العهد الجديد فلقد تكلم أيضا أناس الله القديسين بارشاد من الله ليحكوا ما حدث فعلا مع الفارق أنهم كانوا شهود عيان لكل الأحداث (لأنهم كانوا تلاميذ المسيح).
هناك ألاف من اليهود رأوا معجزات المسيح وسمعوا كلامه ولو اختلف ما كتب عن ما حدث فعلا لما رحمهم أحد ولما آمن بالانجيل أحد.
فلماذا يصدمك أن يتكلم الأنبياء بارشاد من الله ؟؟؟؟ ثم ينقلوا ما قاله الله نفسه عن طريق المسيح ؟؟؟ كل كتاب وله طريقته فى الوحى !!!!
ثم تحدث عن سر الاختلافات بين تراجم الإنجيل فقال المذكورة قبل الأسئلة فقال
العبرية والأرامية هى اللغات الأم التى كتب بها العهد القديم (التوراة).
والأرامية كانت اللغة المنتشرة فى الشرق الأوسط الى أن جاء الاسكندر الأكبر.
اليونانية هى اللغة الأم التى كتب بها العهد الجديد (الانجيل) وذلك لأنها كانت أكثر اللغات انتشارا فى العالم لسيطرة الدولة الرومانية على معظم أجزائه فى ذلك الوقت (لاحظ حكمة ربنا فى اختيار اللغة !!!).
وأنا أتحدى أن يأتى أحد بشبهة تحريف واحدة فى نسخ التوراة باللغة العبرية أو الأرامية. أو بشبهة تحريف واحدة فى نسخ الانجيل باللغة اليونانية (بالمقارنة بين نسختين باللغة اليونانية أو العبرية). وما أكثر المخطوطات بهذه اللغات الأم والمتاحف مليئة بها وأى انسان يستطيع الاتطلاع عليها. وما أسهل ذلك لمن يعيشون منكم فى أوروبا. وان كنت مثلى لا تتكلم هذه اللغات فخذ معك أى انجيل مكتوب بهذه اللغات وقارن الكلمات بعضها ببعض. وان لم تستطع السفر بردو بسيطة فهناك مئات المواقع التى تنشرها على الانترنت !!!
ومن حسن حظنا أن أقدم المخطوطات وجدت فى أراضى عربية مسلمة (سيناء – الاسكندرية – الاردن) أى اتطلعتوا عليها قبل الغرب.
ومنها مخطوطة وادى القمران (فى الأردن) والتى اكتشفت فى الخمسينيات والتى كتب عنها الكاتب والمفكر الاسلامى الكبير عباس محمود العقاد فى كتاب الهلال عدد ديسمبر لسنة 1959 تحت عنوان "كنوز وادى القمران"
(ان هذه اللفائف الأثرية اكتشفت فى أحد كهوف وادى القمران بشرق الأردن، لفائف من 2000 سنة أى قبل الاسلام بما يزيد عن 6 قرون. وتبين بعد تهيئة اللفائف المكشوفة للاطلاع أن أهم ما تحويه نسخة كاملة من سفر أشعياء وعدة كتب من الأسفار المقدسة الأخرى وأنه لا توجد بينها وبين الكتب الموجودة بين أيدينا الآن اختلاف ولا تبديل)
والكلام واضح، ولن أعلق عليه.
والتحدى قائم، تماما كمثل تحديكم أن يأتى أحد بنسختين متداولتين مختلفتين من القرآن باللغة العربية أى لغة التنزيل ....
أمال ايه حكاية الاختلافات الموجودة فى الموقع ده وغيره ....
https://www.hurras.org/vb/node/1261
ترجم الكتاب المقدس لكل لغات العالم فى القرون الأربعة الأولى بعد المسيح. ومن هذه اللغات العربية.
تفتكر لو ترجم أحد فى مصر الانجيل من اليونانية للعربية فى ذلك الوقت، هل أصبح ملزما على أهل العراق مثلا أن يستخدموا نفس الترجمة التى فى مصرولا ممكن أن يقوم بالترجمة أحد العراقيين ؟؟؟
طبعا ممكن .....
ثم يأتى دور الكنيسة والكهنة لاعتماد هذه الترجمة بما يتفق مع معانى (أضع مليون خط) الانجيل الأصلى المكتوب باليونانية.
لا يهم أبدا أن تكون كل الترجمات الى العربية متطابقة فى اللفظ ولكن لابد أن يكون المعنى واحد وبالتالى تعتمد الكنيسة الترجمة.
وضع فى ذهنك عدة نقات:
#توجد ترجمات لم تعتمدها الكنيسة .... وده طبيعى لأنها لم تحتوى على نفس معانى الكتاب اليونانى.
#تدرس اليونانية والعبرية فى كليات اللهوت التى يؤهل فيها الكهنة ليلموا بلغات الكتابة الأصلية.
#أجزاء (بسيطة) من القداس نصلى فيها بالعبرية واليونانية.
الأناجيل الأربعة تفسر بعضها وتكمل بعضها وتشرح أحيانا نفس الموضوع برؤيا مختلفة أو بتفاصيل أكثر. فان بدى لك أن هناك آية ما أنتقص من معناها فى أحد ترجمات انجيل متى مثلا، ستجد المعنى كاملا فى نفس الترجمة (شرط أن تكون معتمدة) ولكن فى آية أخرى من نفس انجيل متى أو باقى الثلاث بشائر.
(كلمة "انجيل" هى كلمة يونانية وتعنى البشر ى المفرحة)
ولكن يعجز أى انسان أن يأتى بنسختين يونانيتين مختلفتين !!!! لأننا لا نملك أن نعبث بهم فهكذا انزلوا منذ البدء ولكن ما نملكه هو أن نترجمه وأن نقيم هذه الترجمات ونجعلها تتقارب قدر المستطاع من الأصل اليونانى .... فالتطابق التام لا يوجد بين لغتين مختلفتين.
حجم المشكلة وأهمية حدوث التحريف عند المسلمين (بالمنطق)
المشكلة كبيرة وخطيرة !!!! أفكر أحد أن يسأل نفسه لماذا مهم أن يكون العهد القديم (التوراة) والعهد الجديد (الانجيل) محرفان ؟؟؟؟ ولماذا الاثنان معا وليس واحد منهما فقط ؟؟؟
ببساطة لان هناك تسلسل بين العهدين فالتوراة (عصرالناموس والشريعة) هى وعد الله أما الانجيل (عصر النعمة) فهو تحقيق وعد الله فى شخص المسيح. فيهود هذا الزمن ما زالوا ينتظرون وعد الله بمجىء المسيح الذى عن طريقه يخلصوا من سيطرة الخطية عليهم ويتصالحون أخيرا مع الله الذى أخطأوا فى حقه.
ولذلك تجدون المسيحيون يحتفظون بالاثنان معا: التوراة والانجيل. ولم يطعنوا ابدا فى التوراة التى بين أيدى اليهود لأنها تطابق العهد القديم عندنا. على عكس القرآن الذى طعن في الثنين معا (أليست غريبة ؟؟؟؟؟؟؟)
المهم ....
فاليهودية كانت تؤهل البشرية لاستقبال المسيح عن طريق أكثر من 300 نبوة لا جدال فيها والمسيحية هى اتمام لهذا الاستقبال وتحقيق للنبؤات.
ثم تأتى المسيحية ولا تتنبأ عن أى نبى أو رسالة قادمة (على الرغم من محاولاتكم الجادة لايجاد مثل هذه النبؤات !!!!!!!!)
بل يحذر المسيح من اتباع الأنبياء الكذبة بعده .........
ثم تأتى رؤيا يوحنا وهو آخر أسفار العهد الجديد. وهو باختصار رؤيا ونبوة عن ال 7 مراحل التى سيمر بها العالم قبل المجىء الثانى للمسيح (الدينونة). وقد كتب هذا السفر برموز لا يفهمها ويفكها الا القارء الملم بالكتاب المقدس بعهديه.
ثم رؤيا سمائية ثم عصر الالحاد العظيم (الذى يعيشه العالم حاليا للأسف) ثم المجىء الثانى والدينونة .
وفى وسط كل هذا ...... لا توجد نبوة عن نبى ولا اسلام بل كلها تحذيرات !!!!!!!!!!
فبالتالى يصبح ملزما على المسلم أن يقول أن هناك تحريف فى عهدى الكتاب المقدس .لأنه اذا لم يحرفوا، يصبح الاسلام لا داعى له ولا معنى !!! بل ودخيلا عليهم وبلا أصل أو أساس !!! فلم يتنبأ به أحد ... فمحمد هو رسول الاسلام الأوحد .... وقد جاء بلا مقدمات.
اذا لهذا السبب أنت تؤمن بالتحريف .... منطق صحيح أم لا ؟؟؟
باقى أسئلة أخى ياسر
مضطر للأسف للرد على أسئلتك بأسئلة أخرى من نفس النوع مع أنى لا أحب هذا الأسلوب ولكنه مفيد فى بعض الأحيان لايجاد أرضية مشتركة (وليس للهروب كما قد تظن).
فان كان عندك رد منطقى وعاقل أقبله سأعطيك رد منطقى وعاقل تقبله وان لم يكن لديك رد فلا تنتظر منى رد.
الأسئلة:
هل كون انجيل متى مثلا منسوب لمتى يريحك فلذلك أنت تسأل عن الأجزاء التى لم تنسب لأحد ؟؟؟
----------------------
انتهى رد الزميل sofonone
مع ملاحظة أنه
لم يتم الإجابة في المشاركة على الاسئلة السابقة :
1- هل تعتقد أن رسالة من شخص مجهول ( لا تعلم الكنيسة اسمه ) , إلى طائفة في بلد من الممكن أن تكون هي النص الكتابي لله (( الرسالة للعبرانيين )).
2- هل تعتقد أن عبارة الكاتب مجهول التي نجدها في مقدمات الكتاب المقدس تؤكد أن النص هو من عند الله؟
3- هل تعتقد أن كاتب رسالة بولس واسمه ترتيوس عندما وضع تحياته هو الأخر في الرسالة هو نص كتابي من الله ؟؟
( رومية 16 : 22أَنَا تَرْتِيُوسُ كَاتِبُ هَذِهِ الرِّسَالَةِ أُسَلِّمُ عَلَيْكُمْ فِي الرَّبِّ. 23يُسَلِّمُ عَلَيْكُمْ غَايُسُ مُضَيِّفِي وَمُضَيِّفُ الْكَنِيسَةِ كُلِّهَا. يُسَلِّمُ عَلَيْكُمْ أَرَاسْتُسُ خَازِنُ الْمَدِينَةِ وَكَوَارْتُسُ الأَخُ.).
4- أنت تقول لي أن الكتاب المقدس نص كتابي من الله , وأنا أسألك من هم كتبة الكتاب المقدس الذين كتبوه بالوحي ؟؟
5- أنت تعتقد أن الإنجيل هو كلام الله وأنه لم يحرف , فما رأيك تعرفني ما هو الإنجيل الذي أنزله الله ؟ ومتى انزله الله ؟؟
----------------------------------
كان رد المسلم
تقول
لا يصدمني هذا , وأنا لا أعترض أن السيد المسيح قال ما يسمى بالنص الإلهي أو كلام مقدس أو إنجيل ولكن
لاحظ أنك تحدثت عن معجزات السيد المسيح التي لا اعترض عليها ولا اعترض أن تكون كلماته بالوحي وأنا ما أسأل عنه كتابات بولس وتريتوس ويعقوب ويوحنا ومتى ومرقس ولوقا ويوحنا وبطرس.
كيف تعلم أن ما قالوه نص إلهي , إن كان الكثير منهم بالنسبة لك مجهول.... وليس نبي.
ولم تحدث له هو المعجزات ...بل هو يروي ما سمعه من أخبار .
أنا أسألك ما هو مفهومك للنص الإلهي ؟
متى نزل الإنجيل (( العهد الجديد )) الذي تقول أنه لم يحرف ,ومتى كانت أخر فقراته؟؟
تقول
نفس الطريقة إن كنت أسألك عن النص الإلهي ما هو أو ما تعريفه ....
بطريقة أخرى كيف تعرف أن الناطق أو الكاتب كتب نص إلهي ؟؟
ما مفهومك عن كلام الله ؟؟؟
فبذلك يكون السؤال بطريقة أخرى , كيف تعرف الرسل ؟؟ أو كيف تعلم أن الكاتب كتب بالوحي ؟؟
كيف تعلم أن كاتب سفر العبرانيين الذي لا تعلمه الكنيسة كان من الرسل ؟؟
كيف تعلم أن من قال في رسالته لا يوجد عندي أمر من الله ولكني أعطي رأيا" كتب بالوحي ؟؟
كيف تعلم أن من قال أظن هذا حسن , كتب بالوحي ؟؟
(1 كورنثوس 7 : 25 وَأَمَّا الْعَذَارَى فَلَيْسَ عِنْدِي أَمْرٌ مِنَ الرَّبِّ فِيهِنَّ وَلَكِنَّنِي أُعْطِي رَأْياً كَمَنْ رَحِمَهُ الرَّبُّ أَنْ يَكُونَ أَمِيناً. 26 فَأَظُنُّ أَنَّ هَذَا حَسَنٌ).
فتم إضافة سؤال ضمني ما الدليل على ان كتبة الكتاب المقدس كتبوا بالوحي ولم يكونوا أنبياء ؟؟
وسؤال أخر كيف يكون كتبة الكتاب المقدس مجهولين مثل كتبة الاسفار التالية ؟؟
فحسب المقدمات والتعريف بالكتاب المقدس :
سفر أشعياء ينسب معظمه إلى أشعيا، ولكن بعضه من المحتمل كتبه آخرون.
خاتمة سفر يشوع غير معروف.
أخبار الأيام الأول المؤلف مجهول، ولكن ربما جمعه وحرره عزرا.
أخبار الأيام الثاني المؤلف مجهول، ولكن ربما جمعه وحرره عزرا.
القضاة غير معروف ( ربما كتبه صموئيل ).
صموئيل الأول غير معروف ( ربما كتبه صموئيل ).
صموئيل الثاني غير معروف.
سفر الملوك الأول غير معروف.
سفر الملوك الثاني غير معروف.
سفر أستير غير معروف.
سفر أيوب يحتمل أن يكون أيوب ، ويرى البعض أنه موسى أو سليمان ..
المزامير كتب داود 37 مزموراً ، وكتب آساف 12 مزموراً ، وأبناء قورح 9 مزامير ، وكتب سليمان مزمورين ، وهناك 51 مزموراً لا يعرف كاتبها .
سفر راعوث غير معروف.
سفر حبقوق لا يعرف شيء عن مكان أو زمان ولادته.
سفر عزرا من المحتمل أن عزرا كتبه أو حرره.
سفر راعوث غير معروف.
سفر الأمثال والجامعة ونشيد الأناشيد المؤلف مجهول، ولكن عادة تنسب إلى سليمان.
أما الأسفار القانونية الثانية التي يؤمن بها الأرثوذكس والكاثوليك ورفضها البروتستانت في القرن السادس عشر على أساس أنها لا ترقى لمستوى الوحي الإلهي !! ( تم اتخاذ هذا القرار وقام البروتستانت بحذفها من الكتاب المقدس في القرن السادس عشر!.).
فبعض ما جاء بمقدمات الأسفار القانونية الثانية ما يلي :
سفر طوبيا )طوبيت)
من المرجح أن يكون طوبيا الإبن هو الذي كتب هذا السفر.
سفر يهوديت
أما يهوديت التى هى محور هذا السفر، فهى بطلة يهودية مشهود لها بالتقوى والغيرة. وكاتب هذا السفر مجهول؛ غير أن البعض ينسب كتابته إلى "يواكيم" الحبر الأعظم. وقد كتب السفر أولاً بالغة العبرية. ولكن الأصل العبرى مفقود الآن.
سفر أستير (الكاتب مجهول)
سفر الحكمة
ولقد انقسمت الآراء حول شخصية كاتب هذا السفر. فقال بعضهم إنه يونانى أو أنه يهودي مصري لم يكن يعرف غير اللغة اليونانية. وحجتهم فى هذا أن النسخة الموجودة من السفر مكتوبة باليونانية بأسلوب فلسفي فصيح مشهود له بالبلاغة وطلاوة العبارة.
سفر يشوع بن سيراخ .أما يشوع بن سيراخ فهو أحد حكماء اليهود ممن درسوا التوراة واختبروا الحكمه فكتب فيها. وقد قيل عنه أنه يشوع ابن سيراخ بن سمعون . وقد كان كاتباً مشهوراً مات أثناء السبي في بابل ودُفِنَ هناك.
سفرا المكابيين الأول و الثاني
سِفرا المكابيين الأول والثاني هما آخر أسفار التوراة. وقد جاءا ضمن قائمة الأسفار القانونية للعهد القديم الواردة في قوانين الرسل, والتي أثبتها الشيخ الصفي بن العسال في كتابه (مجموعة القوانين - الباب الثاني). وورد السفران في الترجمة السبعينيّة للتوراة التي تمَّت في الإسكندرية عام 280 ق.م.... ويُنسَب سفرا المكابيين إلى الأسرة المكابية التي أسسها متتيا أو متاثياس وقد كان من نسل الكهنة اللاويين.
كيف يكون بالوحي وأنا وجدت قصاصات لا يعرف كاتبها ؟؟
وبالنسبة لرد الأستاذ sofonone
جاء رد المسلم
أنا اتحدث عن الحذف والإضافة .
يعني عندما يكون هناك عدد به 12 كلمة أو أكثر تم إزالتهم , ماذا يسمى هذا .....اختلاف ترجمة ؟؟
يا استاذ هناك فرق بين أن اترجم كلمة
Run
إلى يلعب. يجري- ينطلق- يسرع
وبين أن أترجمها إلى أي من هذه المترادفات واضيف لها 12 كلمة بجوارها ..أو أحذف 12 كلمة بجوارها .
ولقد بينت لك إنني اتحدث عن الحذف والإضافة .
وليس عن ترجمة نفس الكلمة لمعنى مختلف .وقد اعطيتك مثال
الذي يتزوج بمطلقة فهو يزني
هل هي من كلام الله أم لا ؟
هل هي من النص الإلهي أم لا ؟؟
وردا" عل كلام الاستاذ sofonone
جاء رد المسلم أنا اتحداك أن تأتي لي بالأصل اليوناني
أو صورته . أو أخبار عنه .
وردا" على استنتاج الاستاذ sofonone
جاء رد المسلم اعذرني منطق خاطيء
يا أستاذ عندما واحد يقول هاتوا الجاكيت ... يكون هذا الكلام بالوحي أم لا ؟
يا أستاذ عندما يقول إن كنت قد أحسنت التأليف...يكون بالوحي أم لا ؟؟
يا أستاذ عندما يقول رأيت أنا أيضا" يكون بالوحي أم لا ؟
يا أستاذ عندما يكون الكاتب غير معروف ..حتى اسمه مجهول كيف أتأكد أن ما وجدته بالوحي ؟
يا أستاذ عندما يكون متى شخص مجهول وكذلك مرقس كيف تكون كتابتهم بالوحي ؟
يا أستاذ عندما يخطئ لوقا في جغرافية المنطقة وفي العادات كيف نقول أن أعمال الرسل بالوحي هي وانجيل لوقا ؟
يا أستاذ عندما يقول أنا كاتب هذه الرسالة اسلم عليكم أنا كمان !! يكون هذا بالوحي ؟؟
وردا على رد الاستاذ sofonone عندما برر أن الكتبة مجهولين بالقول ..
كان رد المسلم
متى مجهول يا أستاذ .
لم يقابل السيد المسيح ومجهول حسب المصادر العالمية.
---------------------------------------
نراجع الأسئلة التي لم تتم الإجابة عليها 1- هل تعتقد أن رسالة من شخص مجهول ( لا تعلم الكنيسة اسمه ) , إلى طائفة في بلد من الممكن أن تكون هي النص الكتابي لله (( الرسالة للعبرانيين )).
2- هل تعتقد أن عبارة الكاتب مجهول التي نجدها في مقدمات الكتاب المقدس تؤكد أن النص هو من عند الله؟
3- هل تعتقد أن كاتب رسالة بولس واسمه ترتيوس عندما وضع تحياته هو الأخر في الرسالة هو نص كتابي من الله ؟؟
( رومية 16 : 22أَنَا تَرْتِيُوسُ كَاتِبُ هَذِهِ الرِّسَالَةِ أُسَلِّمُ عَلَيْكُمْ فِي الرَّبِّ. 23يُسَلِّمُ عَلَيْكُمْ غَايُسُ مُضَيِّفِي وَمُضَيِّفُ الْكَنِيسَةِ كُلِّهَا. يُسَلِّمُ عَلَيْكُمْ أَرَاسْتُسُ خَازِنُ الْمَدِينَةِ وَكَوَارْتُسُ الأَخُ.).
4- أنت تقول لي أن الكتاب المقدس نص كتابي من الله , وأنا أسألك من هم كتبة الكتاب المقدس الذين كتبوه بالوحي ؟؟
5- أنت تعتقد أن الإنجيل هو كلام الله وأنه لم يحرف , فما رأيك تعرفني ما هو الإنجيل الذي أنزله الله ؟ ومتى انزله الله ؟؟
تم وضع الاسئلة بطريقة أخرى
1- عندما يكون الكاتب ليس نبيا" أو رسولا" .... فهل يكون النص إلهي ؟؟ ( راجع كتبة الكتاب المقدس ).
2 - عندما يكون الكاتب مجهول..... ولا يعلم احد اسمه أو متى عاش وما عمله و... هل يكون ما كتبه نص إلهي ؟؟
3 - عندما يكون الكاتب قال أظن أنا أيضا" ولا يوجد عندي رأي من الله ولكن هذا رأي...يكون ما كتبه نص إلهي ..؟؟
4 - عندما يقول الكاتب إن كنت قد أحسنت التأليف..... يكون ما كتبه نص إلهي ..؟؟
5- عندما تكون المخطوطات التي يتم الاعتماد عليها بينها وبين تاريخ الكتابة على الأقل 300 عام ..يكون تم حفظه ؟( يتم الاعتماد على مخطوكات كودكس سيناتكس وكودكس فاتيكانكس. وتاريخهم القرن الرابع الميلادي.
6 - عندما تكون المخطوطات متناقضة وبينها اختلافات .....يكون تم حفظه ؟؟..( 3000 اختلاف تقريبا" في العهد الجديد !!).
7-عندما يتم الاختيار بين المخطوطات بالتصويت ..يكون تم حفظه ؟؟ ( مقدمة أر اس في ).
https://www.ncccusa.org/newbtu/aboutrsv.html
8 - عندما تقول مقدمة أر اس في أن النص اليوناني لذي تم الاعتماد عليه هو فاسد من الاخطاء ( انظر الصورة )
راجع مقدمة الكتاب المقدس للكاثوليك ص 12
9- عندما يقول الكتاب المقدس للكاثوليك في مقدمته ص 13 ( لا يوجد كتاب مقدس للأرثوذكس بل يتم الاعتماد على إصدار دار الكتاب المقدس وهي ترجمة الملك جيمس التي تسمى سميث فان دايك وهي بدون مقدمة )
10- عندما يقول الكتاب المقدس أن ما وصل إلينا ملئ بالأخطاء ...يكون تم حفظه ؟
حمل الصورة من هنا إن لم تظهر
11- عندما يكون هناك من ضمن نصوص الكتاب المقدس نص فارغ مكانه ومكتوب النص غير موجود.يكون تم حفظه ؟؟
ثم جاءت نهاية المسلم بالمشاركة كالتالي وبالسؤال رقم 12 .
ولا تقول مخطوطات قمران فبالعقل يا من تنادي بالعقل ( مخطوطات قمران تحتوي إشعياء فقط ) , لو كانت مخطوطات قمران ستؤكد صحة الكتاب المقدس كانت صورها ومحتوياها تم توزيعها على كل أنحاء العالم.
12 – يا أستاذ هل تعلم أن الأسفار الخمسة الأولى لهم 4 مصادر !!, ستجد هذا بكتب اللاهوت للمتعلمين وليس لأنصاف المتعلمين , وفي الموسوعات العالمية ومقدمة كتاب الكاثوليك المقدس.
يتبع تلخيص الحوار ...
فلنجرب العقل والمنطق .... هل من المنطق أن يحرف الانجيل ؟
على الرابط
https://www.hurras.org/vb/node/1386/page2
-----------------------------------------------------
بسم الله الرحمن الرحيم
وَمَا نُرْسِلُ الْمُرْسَلِينَ إِلَّا مُبَشِّرِينَ وَمُنذِرِينَ وَيُجَادِلُ الَّذِينَ كَفَرُوا بِالْبَاطِلِ لِيُدْحِضُوا بِهِ الْحَقَّ وَاتَّخَذُوا آيَاتِي وَمَا أُنذِرُوا هُزُواً [الكهف : 56]
إِنَّ الَّذِينَ يُجَادِلُونَ فِي آيَاتِ اللَّهِ بِغَيْرِ سُلْطَانٍ أَتَاهُمْ إِن فِي صُدُورِهِمْ إِلَّا كِبْرٌ مَّا هُم بِبَالِغِيهِ فَاسْتَعِذْ بِاللَّهِ إِنَّهُ هُوَ السَّمِيعُ الْبَصِيرُ [غافر : 56]
في المشاركة الأولى ..عرض السيد sonofnone
وجهة نظره أنه حسب المنطق والعقل لا يمكن أن تكون الكتب السابقة ( التوارة والإنجيل تم تحريفهم )
فتساءل
الانجيل والتوراة على الأقل لحظة نزولهم كانوا كلام الله أم كلام بشر؟
قال الاستاذ
تحريف فى الكلام نفسه بالزيادة أو النقصان أو التغيير وهذا النوع لا يمكن أن يحدث فى كلام الله لسبب منطقى بسيط :
كيف سيحاسب الله انسان آمن بكتابه ثم يعرف فى الآخرة أنه كان يؤمن بكلام خطأ وأن أجداده حرفوه.
كيف سيديننى الله العادل وأنا نفذت وصايا كتابه ؟
كيف سيحاسب الله انسان آمن بكتابه ثم يعرف فى الآخرة أنه كان يؤمن بكلام خطأ وأن أجداده حرفوه.
كيف سيديننى الله العادل وأنا نفذت وصايا كتابه ؟
كتاب الله شخص حرفه وأعطاه لك , أو شخص أعطاك الدستور الروسي على انه كتاب الله, هل تعتقد أن هذا يكفي , فتكون نفذت كلام الله فاتبعت الكتاب الذي تظن أنه من عنده ؟؟
ولا حظ أنك تقول كيف يدينني الله العادل وأنا نفذت وصايا كتابه !!!,؟؟؟, إن كان الكتاب تم تحريفه فلا يكون كتاب الله !!
أم علينا أن نسأل ونبحث ؟؟
لماذا تقول لا يمكن أن يحدث في كلام الله ؟؟
عندما يزيد أحد الأشخاص كلمات إلى كلام الله , على الشخص الذي يقرأ تحري الدقة قدر المستطاع ومحاولة معرفة مصدر الكلمات .
وسأعطيك مثال بسيط ( ومن يتزوج بمطلقة فهو يزني ) , هذه موجودة بترجمتين عربيتين من ضمن 5 تراجم عربية .
وموجودة بترجمة إنجليزية من ضمن أشهر 8 تراجم إنجليزية فهل هي من كلام الله أم زادها أحدهم أم حذفها أحدهم ؟؟
(( نحن لا نتحدث عن فرق ومذاهب )). ولكن نتحدث عن مثال عملي واضح أمام الجميع.
هل هناك من زادها إلى كلام الله أم هناك من حذفها من كلام الله ؟؟ ( هذا بفرض ان الأصل كان كلام الله )
وهناك ما يقرب من 300 مثال مثل هذا المثال ستجده في
https://www.hurras.org/vb/node/1261
ويمكنك تحميل الاختلافات من هنا
https://www.hurras.org/vb/node/1413
ولا اتحدث عن اختلافات ترجمة إنها اختلافات حذف وإضافة .
وتم توجيه هذه الأسئلة للأستاذ :
1- هل تعتقد أن رسالة من شخص مجهول ( لا تعلم الكنيسة اسمه ) , إلى طائفة في بلد من الممكن أن تكون هي النص الكتابي لله (( الرسالة للعبرانيين )).
2- هل تعتقد أن عبارة الكاتب مجهول التي نجدها في مقدمات الكتاب المقدس تؤكد أن النص هو من عند الله ؟
3- هل تعتقد أن كاتب رسالة بولس واسمه ترتيوس عندما وضع تحياته هو الأخر في الرسالة هو نص كتابي من الله ؟؟
( رومية 16 : 22أَنَا تَرْتِيُوسُ كَاتِبُ هَذِهِ الرِّسَالَةِ أُسَلِّمُ عَلَيْكُمْ فِي الرَّبِّ. 23يُسَلِّمُ عَلَيْكُمْ غَايُسُ مُضَيِّفِي وَمُضَيِّفُ الْكَنِيسَةِ كُلِّهَا. يُسَلِّمُ عَلَيْكُمْ أَرَاسْتُسُ خَازِنُ الْمَدِينَةِ وَكَوَارْتُسُ الأَخُ.).
4- أنت تقول لي أن الكتاب المقدس نص كتابي من الله , وأنا أسألك من هم كتبة الكتاب المقدس الذين كتبوه بالوحي ؟؟
5- أنت تعتقد أن الإنجيل هو كلام الله وأنه لم يحرف , فما رأيك تعرفني ما هو الإنجيل الذي أنزله الله ؟ ومتى انزله الله ؟؟
------------------------------------------------------
في المشاركة التالية أجاب الاستاذ على ( السؤال الرابع وتجاهل الأول والثاني والثالث والخامس )
فقال
فى العهد القديم تكلم أناس الله القديسين بارشاد من الله لتوضيح ما لابد أن يصير وعضدهم الله بمعجزات كثيرة فأيضا هى مسئلة ايمان. أما فى العهد الجديد فلقد تكلم أيضا أناس الله القديسين بارشاد من الله ليحكوا ما حدث فعلا مع الفارق أنهم كانوا شهود عيان لكل الأحداث (لأنهم كانوا تلاميذ المسيح).
هناك ألاف من اليهود رأوا معجزات المسيح وسمعوا كلامه ولو اختلف ما كتب عن ما حدث فعلا لما رحمهم أحد ولما آمن بالانجيل أحد.
فلماذا يصدمك أن يتكلم الأنبياء بارشاد من الله ؟؟؟؟ ثم ينقلوا ما قاله الله نفسه عن طريق المسيح ؟؟؟ كل كتاب وله طريقته فى الوحى !!!!
ثم تحدث عن سر الاختلافات بين تراجم الإنجيل فقال المذكورة قبل الأسئلة فقال
العبرية والأرامية هى اللغات الأم التى كتب بها العهد القديم (التوراة).
والأرامية كانت اللغة المنتشرة فى الشرق الأوسط الى أن جاء الاسكندر الأكبر.
اليونانية هى اللغة الأم التى كتب بها العهد الجديد (الانجيل) وذلك لأنها كانت أكثر اللغات انتشارا فى العالم لسيطرة الدولة الرومانية على معظم أجزائه فى ذلك الوقت (لاحظ حكمة ربنا فى اختيار اللغة !!!).
وأنا أتحدى أن يأتى أحد بشبهة تحريف واحدة فى نسخ التوراة باللغة العبرية أو الأرامية. أو بشبهة تحريف واحدة فى نسخ الانجيل باللغة اليونانية (بالمقارنة بين نسختين باللغة اليونانية أو العبرية). وما أكثر المخطوطات بهذه اللغات الأم والمتاحف مليئة بها وأى انسان يستطيع الاتطلاع عليها. وما أسهل ذلك لمن يعيشون منكم فى أوروبا. وان كنت مثلى لا تتكلم هذه اللغات فخذ معك أى انجيل مكتوب بهذه اللغات وقارن الكلمات بعضها ببعض. وان لم تستطع السفر بردو بسيطة فهناك مئات المواقع التى تنشرها على الانترنت !!!
ومن حسن حظنا أن أقدم المخطوطات وجدت فى أراضى عربية مسلمة (سيناء – الاسكندرية – الاردن) أى اتطلعتوا عليها قبل الغرب.
ومنها مخطوطة وادى القمران (فى الأردن) والتى اكتشفت فى الخمسينيات والتى كتب عنها الكاتب والمفكر الاسلامى الكبير عباس محمود العقاد فى كتاب الهلال عدد ديسمبر لسنة 1959 تحت عنوان "كنوز وادى القمران"
(ان هذه اللفائف الأثرية اكتشفت فى أحد كهوف وادى القمران بشرق الأردن، لفائف من 2000 سنة أى قبل الاسلام بما يزيد عن 6 قرون. وتبين بعد تهيئة اللفائف المكشوفة للاطلاع أن أهم ما تحويه نسخة كاملة من سفر أشعياء وعدة كتب من الأسفار المقدسة الأخرى وأنه لا توجد بينها وبين الكتب الموجودة بين أيدينا الآن اختلاف ولا تبديل)
والكلام واضح، ولن أعلق عليه.
والتحدى قائم، تماما كمثل تحديكم أن يأتى أحد بنسختين متداولتين مختلفتين من القرآن باللغة العربية أى لغة التنزيل ....
أمال ايه حكاية الاختلافات الموجودة فى الموقع ده وغيره ....
https://www.hurras.org/vb/node/1261
ترجم الكتاب المقدس لكل لغات العالم فى القرون الأربعة الأولى بعد المسيح. ومن هذه اللغات العربية.
تفتكر لو ترجم أحد فى مصر الانجيل من اليونانية للعربية فى ذلك الوقت، هل أصبح ملزما على أهل العراق مثلا أن يستخدموا نفس الترجمة التى فى مصرولا ممكن أن يقوم بالترجمة أحد العراقيين ؟؟؟
طبعا ممكن .....
ثم يأتى دور الكنيسة والكهنة لاعتماد هذه الترجمة بما يتفق مع معانى (أضع مليون خط) الانجيل الأصلى المكتوب باليونانية.
لا يهم أبدا أن تكون كل الترجمات الى العربية متطابقة فى اللفظ ولكن لابد أن يكون المعنى واحد وبالتالى تعتمد الكنيسة الترجمة.
وضع فى ذهنك عدة نقات:
#توجد ترجمات لم تعتمدها الكنيسة .... وده طبيعى لأنها لم تحتوى على نفس معانى الكتاب اليونانى.
#تدرس اليونانية والعبرية فى كليات اللهوت التى يؤهل فيها الكهنة ليلموا بلغات الكتابة الأصلية.
#أجزاء (بسيطة) من القداس نصلى فيها بالعبرية واليونانية.
الأناجيل الأربعة تفسر بعضها وتكمل بعضها وتشرح أحيانا نفس الموضوع برؤيا مختلفة أو بتفاصيل أكثر. فان بدى لك أن هناك آية ما أنتقص من معناها فى أحد ترجمات انجيل متى مثلا، ستجد المعنى كاملا فى نفس الترجمة (شرط أن تكون معتمدة) ولكن فى آية أخرى من نفس انجيل متى أو باقى الثلاث بشائر.
(كلمة "انجيل" هى كلمة يونانية وتعنى البشر ى المفرحة)
ولكن يعجز أى انسان أن يأتى بنسختين يونانيتين مختلفتين !!!! لأننا لا نملك أن نعبث بهم فهكذا انزلوا منذ البدء ولكن ما نملكه هو أن نترجمه وأن نقيم هذه الترجمات ونجعلها تتقارب قدر المستطاع من الأصل اليونانى .... فالتطابق التام لا يوجد بين لغتين مختلفتين.
حجم المشكلة وأهمية حدوث التحريف عند المسلمين (بالمنطق)
المشكلة كبيرة وخطيرة !!!! أفكر أحد أن يسأل نفسه لماذا مهم أن يكون العهد القديم (التوراة) والعهد الجديد (الانجيل) محرفان ؟؟؟؟ ولماذا الاثنان معا وليس واحد منهما فقط ؟؟؟
ببساطة لان هناك تسلسل بين العهدين فالتوراة (عصرالناموس والشريعة) هى وعد الله أما الانجيل (عصر النعمة) فهو تحقيق وعد الله فى شخص المسيح. فيهود هذا الزمن ما زالوا ينتظرون وعد الله بمجىء المسيح الذى عن طريقه يخلصوا من سيطرة الخطية عليهم ويتصالحون أخيرا مع الله الذى أخطأوا فى حقه.
ولذلك تجدون المسيحيون يحتفظون بالاثنان معا: التوراة والانجيل. ولم يطعنوا ابدا فى التوراة التى بين أيدى اليهود لأنها تطابق العهد القديم عندنا. على عكس القرآن الذى طعن في الثنين معا (أليست غريبة ؟؟؟؟؟؟؟)
المهم ....
فاليهودية كانت تؤهل البشرية لاستقبال المسيح عن طريق أكثر من 300 نبوة لا جدال فيها والمسيحية هى اتمام لهذا الاستقبال وتحقيق للنبؤات.
ثم تأتى المسيحية ولا تتنبأ عن أى نبى أو رسالة قادمة (على الرغم من محاولاتكم الجادة لايجاد مثل هذه النبؤات !!!!!!!!)
بل يحذر المسيح من اتباع الأنبياء الكذبة بعده .........
ثم تأتى رؤيا يوحنا وهو آخر أسفار العهد الجديد. وهو باختصار رؤيا ونبوة عن ال 7 مراحل التى سيمر بها العالم قبل المجىء الثانى للمسيح (الدينونة). وقد كتب هذا السفر برموز لا يفهمها ويفكها الا القارء الملم بالكتاب المقدس بعهديه.
ثم رؤيا سمائية ثم عصر الالحاد العظيم (الذى يعيشه العالم حاليا للأسف) ثم المجىء الثانى والدينونة .
وفى وسط كل هذا ...... لا توجد نبوة عن نبى ولا اسلام بل كلها تحذيرات !!!!!!!!!!
فبالتالى يصبح ملزما على المسلم أن يقول أن هناك تحريف فى عهدى الكتاب المقدس .لأنه اذا لم يحرفوا، يصبح الاسلام لا داعى له ولا معنى !!! بل ودخيلا عليهم وبلا أصل أو أساس !!! فلم يتنبأ به أحد ... فمحمد هو رسول الاسلام الأوحد .... وقد جاء بلا مقدمات.
اذا لهذا السبب أنت تؤمن بالتحريف .... منطق صحيح أم لا ؟؟؟
باقى أسئلة أخى ياسر
مضطر للأسف للرد على أسئلتك بأسئلة أخرى من نفس النوع مع أنى لا أحب هذا الأسلوب ولكنه مفيد فى بعض الأحيان لايجاد أرضية مشتركة (وليس للهروب كما قد تظن).
فان كان عندك رد منطقى وعاقل أقبله سأعطيك رد منطقى وعاقل تقبله وان لم يكن لديك رد فلا تنتظر منى رد.
الأسئلة:
هل كون انجيل متى مثلا منسوب لمتى يريحك فلذلك أنت تسأل عن الأجزاء التى لم تنسب لأحد ؟؟؟
----------------------
انتهى رد الزميل sofonone
مع ملاحظة أنه
لم يتم الإجابة في المشاركة على الاسئلة السابقة :
1- هل تعتقد أن رسالة من شخص مجهول ( لا تعلم الكنيسة اسمه ) , إلى طائفة في بلد من الممكن أن تكون هي النص الكتابي لله (( الرسالة للعبرانيين )).
2- هل تعتقد أن عبارة الكاتب مجهول التي نجدها في مقدمات الكتاب المقدس تؤكد أن النص هو من عند الله؟
3- هل تعتقد أن كاتب رسالة بولس واسمه ترتيوس عندما وضع تحياته هو الأخر في الرسالة هو نص كتابي من الله ؟؟
( رومية 16 : 22أَنَا تَرْتِيُوسُ كَاتِبُ هَذِهِ الرِّسَالَةِ أُسَلِّمُ عَلَيْكُمْ فِي الرَّبِّ. 23يُسَلِّمُ عَلَيْكُمْ غَايُسُ مُضَيِّفِي وَمُضَيِّفُ الْكَنِيسَةِ كُلِّهَا. يُسَلِّمُ عَلَيْكُمْ أَرَاسْتُسُ خَازِنُ الْمَدِينَةِ وَكَوَارْتُسُ الأَخُ.).
4- أنت تقول لي أن الكتاب المقدس نص كتابي من الله , وأنا أسألك من هم كتبة الكتاب المقدس الذين كتبوه بالوحي ؟؟
5- أنت تعتقد أن الإنجيل هو كلام الله وأنه لم يحرف , فما رأيك تعرفني ما هو الإنجيل الذي أنزله الله ؟ ومتى انزله الله ؟؟
----------------------------------
كان رد المسلم
تقول
هناك ألاف من اليهود رأوا معجزات المسيح وسمعوا كلامه ولو اختلف ما كتب عن ما حدث فعلا لما رحمهم أحد ولما آمن بالانجيل أحد.
فلماذا يصدمك أن يتكلم الأنبياء بارشاد من الله ؟؟؟؟ ثم ينقلوا ما قاله الله نفسه عن طريق المسيح ؟؟؟ كل كتاب وله طريقته فى الوحى !!!!
فلماذا يصدمك أن يتكلم الأنبياء بارشاد من الله ؟؟؟؟ ثم ينقلوا ما قاله الله نفسه عن طريق المسيح ؟؟؟ كل كتاب وله طريقته فى الوحى !!!!
لاحظ أنك تحدثت عن معجزات السيد المسيح التي لا اعترض عليها ولا اعترض أن تكون كلماته بالوحي وأنا ما أسأل عنه كتابات بولس وتريتوس ويعقوب ويوحنا ومتى ومرقس ولوقا ويوحنا وبطرس.
كيف تعلم أن ما قالوه نص إلهي , إن كان الكثير منهم بالنسبة لك مجهول.... وليس نبي.
ولم تحدث له هو المعجزات ...بل هو يروي ما سمعه من أخبار .
أنا أسألك ما هو مفهومك للنص الإلهي ؟
متى نزل الإنجيل (( العهد الجديد )) الذي تقول أنه لم يحرف ,ومتى كانت أخر فقراته؟؟
تقول
فأنا لم أخرج عن موضعنا ولكن أريد أن أوضح أننا ليس لدينا مشكلة في أن يتكلم الأنبياء والرسل في الإنجيل بارشاد من الله. ولكن أنت ترفض ذلك على الرغم من ما ذكر في سؤالي !!!!
ألازال هناك مشكلة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ألازال هناك مشكلة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
نفس الطريقة إن كنت أسألك عن النص الإلهي ما هو أو ما تعريفه ....
بطريقة أخرى كيف تعرف أن الناطق أو الكاتب كتب نص إلهي ؟؟
ما مفهومك عن كلام الله ؟؟؟
فبذلك يكون السؤال بطريقة أخرى , كيف تعرف الرسل ؟؟ أو كيف تعلم أن الكاتب كتب بالوحي ؟؟
كيف تعلم أن كاتب سفر العبرانيين الذي لا تعلمه الكنيسة كان من الرسل ؟؟
كيف تعلم أن من قال في رسالته لا يوجد عندي أمر من الله ولكني أعطي رأيا" كتب بالوحي ؟؟
كيف تعلم أن من قال أظن هذا حسن , كتب بالوحي ؟؟
(1 كورنثوس 7 : 25 وَأَمَّا الْعَذَارَى فَلَيْسَ عِنْدِي أَمْرٌ مِنَ الرَّبِّ فِيهِنَّ وَلَكِنَّنِي أُعْطِي رَأْياً كَمَنْ رَحِمَهُ الرَّبُّ أَنْ يَكُونَ أَمِيناً. 26 فَأَظُنُّ أَنَّ هَذَا حَسَنٌ).
فتم إضافة سؤال ضمني ما الدليل على ان كتبة الكتاب المقدس كتبوا بالوحي ولم يكونوا أنبياء ؟؟
وسؤال أخر كيف يكون كتبة الكتاب المقدس مجهولين مثل كتبة الاسفار التالية ؟؟
فحسب المقدمات والتعريف بالكتاب المقدس :
سفر أشعياء ينسب معظمه إلى أشعيا، ولكن بعضه من المحتمل كتبه آخرون.
خاتمة سفر يشوع غير معروف.
أخبار الأيام الأول المؤلف مجهول، ولكن ربما جمعه وحرره عزرا.
أخبار الأيام الثاني المؤلف مجهول، ولكن ربما جمعه وحرره عزرا.
القضاة غير معروف ( ربما كتبه صموئيل ).
صموئيل الأول غير معروف ( ربما كتبه صموئيل ).
صموئيل الثاني غير معروف.
سفر الملوك الأول غير معروف.
سفر الملوك الثاني غير معروف.
سفر أستير غير معروف.
سفر أيوب يحتمل أن يكون أيوب ، ويرى البعض أنه موسى أو سليمان ..
المزامير كتب داود 37 مزموراً ، وكتب آساف 12 مزموراً ، وأبناء قورح 9 مزامير ، وكتب سليمان مزمورين ، وهناك 51 مزموراً لا يعرف كاتبها .
سفر راعوث غير معروف.
سفر حبقوق لا يعرف شيء عن مكان أو زمان ولادته.
سفر عزرا من المحتمل أن عزرا كتبه أو حرره.
سفر راعوث غير معروف.
سفر الأمثال والجامعة ونشيد الأناشيد المؤلف مجهول، ولكن عادة تنسب إلى سليمان.
أما الأسفار القانونية الثانية التي يؤمن بها الأرثوذكس والكاثوليك ورفضها البروتستانت في القرن السادس عشر على أساس أنها لا ترقى لمستوى الوحي الإلهي !! ( تم اتخاذ هذا القرار وقام البروتستانت بحذفها من الكتاب المقدس في القرن السادس عشر!.).
فبعض ما جاء بمقدمات الأسفار القانونية الثانية ما يلي :
سفر طوبيا )طوبيت)
من المرجح أن يكون طوبيا الإبن هو الذي كتب هذا السفر.
سفر يهوديت
أما يهوديت التى هى محور هذا السفر، فهى بطلة يهودية مشهود لها بالتقوى والغيرة. وكاتب هذا السفر مجهول؛ غير أن البعض ينسب كتابته إلى "يواكيم" الحبر الأعظم. وقد كتب السفر أولاً بالغة العبرية. ولكن الأصل العبرى مفقود الآن.
سفر أستير (الكاتب مجهول)
سفر الحكمة
ولقد انقسمت الآراء حول شخصية كاتب هذا السفر. فقال بعضهم إنه يونانى أو أنه يهودي مصري لم يكن يعرف غير اللغة اليونانية. وحجتهم فى هذا أن النسخة الموجودة من السفر مكتوبة باليونانية بأسلوب فلسفي فصيح مشهود له بالبلاغة وطلاوة العبارة.
سفر يشوع بن سيراخ .أما يشوع بن سيراخ فهو أحد حكماء اليهود ممن درسوا التوراة واختبروا الحكمه فكتب فيها. وقد قيل عنه أنه يشوع ابن سيراخ بن سمعون . وقد كان كاتباً مشهوراً مات أثناء السبي في بابل ودُفِنَ هناك.
سفرا المكابيين الأول و الثاني
سِفرا المكابيين الأول والثاني هما آخر أسفار التوراة. وقد جاءا ضمن قائمة الأسفار القانونية للعهد القديم الواردة في قوانين الرسل, والتي أثبتها الشيخ الصفي بن العسال في كتابه (مجموعة القوانين - الباب الثاني). وورد السفران في الترجمة السبعينيّة للتوراة التي تمَّت في الإسكندرية عام 280 ق.م.... ويُنسَب سفرا المكابيين إلى الأسرة المكابية التي أسسها متتيا أو متاثياس وقد كان من نسل الكهنة اللاويين.
كيف يكون بالوحي وأنا وجدت قصاصات لا يعرف كاتبها ؟؟
وبالنسبة لرد الأستاذ sofonone
عن أن هذه اختلافات في الترجمة
أنا اتحدث عن الحذف والإضافة .
يعني عندما يكون هناك عدد به 12 كلمة أو أكثر تم إزالتهم , ماذا يسمى هذا .....اختلاف ترجمة ؟؟
يا استاذ هناك فرق بين أن اترجم كلمة
Run
إلى يلعب. يجري- ينطلق- يسرع
وبين أن أترجمها إلى أي من هذه المترادفات واضيف لها 12 كلمة بجوارها ..أو أحذف 12 كلمة بجوارها .
ولقد بينت لك إنني اتحدث عن الحذف والإضافة .
وليس عن ترجمة نفس الكلمة لمعنى مختلف .وقد اعطيتك مثال
الذي يتزوج بمطلقة فهو يزني
هل هي من كلام الله أم لا ؟
هل هي من النص الإلهي أم لا ؟؟
وردا" عل كلام الاستاذ sofonone
من ان الأصل اليوناني موجود
أو صورته . أو أخبار عنه .
وردا" على استنتاج الاستاذ sofonone
من أن المسلمين يتهمونهم بالتحريف لعدم وجود نبؤات عن نبي الإسلام
يا أستاذ عندما واحد يقول هاتوا الجاكيت ... يكون هذا الكلام بالوحي أم لا ؟
يا أستاذ عندما يقول إن كنت قد أحسنت التأليف...يكون بالوحي أم لا ؟؟
يا أستاذ عندما يقول رأيت أنا أيضا" يكون بالوحي أم لا ؟
يا أستاذ عندما يكون الكاتب غير معروف ..حتى اسمه مجهول كيف أتأكد أن ما وجدته بالوحي ؟
يا أستاذ عندما يكون متى شخص مجهول وكذلك مرقس كيف تكون كتابتهم بالوحي ؟
يا أستاذ عندما يخطئ لوقا في جغرافية المنطقة وفي العادات كيف نقول أن أعمال الرسل بالوحي هي وانجيل لوقا ؟
يا أستاذ عندما يقول أنا كاتب هذه الرسالة اسلم عليكم أنا كمان !! يكون هذا بالوحي ؟؟
وردا على رد الاستاذ sofonone عندما برر أن الكتبة مجهولين بالقول ..
هل كون انجيل متى مثلا منسوب لمتى يريحك فلذلك أنت تسأل عن الأجزاء التي لم تنسب لأحد ؟؟؟
متى مجهول يا أستاذ .
لم يقابل السيد المسيح ومجهول حسب المصادر العالمية.
---------------------------------------
نراجع الأسئلة التي لم تتم الإجابة عليها 1- هل تعتقد أن رسالة من شخص مجهول ( لا تعلم الكنيسة اسمه ) , إلى طائفة في بلد من الممكن أن تكون هي النص الكتابي لله (( الرسالة للعبرانيين )).
2- هل تعتقد أن عبارة الكاتب مجهول التي نجدها في مقدمات الكتاب المقدس تؤكد أن النص هو من عند الله؟
3- هل تعتقد أن كاتب رسالة بولس واسمه ترتيوس عندما وضع تحياته هو الأخر في الرسالة هو نص كتابي من الله ؟؟
( رومية 16 : 22أَنَا تَرْتِيُوسُ كَاتِبُ هَذِهِ الرِّسَالَةِ أُسَلِّمُ عَلَيْكُمْ فِي الرَّبِّ. 23يُسَلِّمُ عَلَيْكُمْ غَايُسُ مُضَيِّفِي وَمُضَيِّفُ الْكَنِيسَةِ كُلِّهَا. يُسَلِّمُ عَلَيْكُمْ أَرَاسْتُسُ خَازِنُ الْمَدِينَةِ وَكَوَارْتُسُ الأَخُ.).
4- أنت تقول لي أن الكتاب المقدس نص كتابي من الله , وأنا أسألك من هم كتبة الكتاب المقدس الذين كتبوه بالوحي ؟؟
5- أنت تعتقد أن الإنجيل هو كلام الله وأنه لم يحرف , فما رأيك تعرفني ما هو الإنجيل الذي أنزله الله ؟ ومتى انزله الله ؟؟
تم وضع الاسئلة بطريقة أخرى
1- عندما يكون الكاتب ليس نبيا" أو رسولا" .... فهل يكون النص إلهي ؟؟ ( راجع كتبة الكتاب المقدس ).
2 - عندما يكون الكاتب مجهول..... ولا يعلم احد اسمه أو متى عاش وما عمله و... هل يكون ما كتبه نص إلهي ؟؟
3 - عندما يكون الكاتب قال أظن أنا أيضا" ولا يوجد عندي رأي من الله ولكن هذا رأي...يكون ما كتبه نص إلهي ..؟؟
4 - عندما يقول الكاتب إن كنت قد أحسنت التأليف..... يكون ما كتبه نص إلهي ..؟؟
5- عندما تكون المخطوطات التي يتم الاعتماد عليها بينها وبين تاريخ الكتابة على الأقل 300 عام ..يكون تم حفظه ؟( يتم الاعتماد على مخطوكات كودكس سيناتكس وكودكس فاتيكانكس. وتاريخهم القرن الرابع الميلادي.
6 - عندما تكون المخطوطات متناقضة وبينها اختلافات .....يكون تم حفظه ؟؟..( 3000 اختلاف تقريبا" في العهد الجديد !!).
الكاتب هيرمان هوسكير فى كتابه عن النسخة الفاتيكانية والنسخة السينائية قام بالمقارنة بين المخطوطتين فوجد 3036 اختلاف بين النسختين في الأربعةأناجيل فقط !! ( يشكل الأربعة اناجيل مايقرب من نصف العهد الجديد) :
فقد وجد الاختلافات في إنجيل متى 656 , وفي انجيل مرقس 567 , وفي انجيل لوقا 791 , وفي انجيل يوحنا 1022 اختلافا".
The Differences Between Sinaiticus and Vaticanus in the Four Gospels:
Matthew 656+
Mark 567+
Luke 791+
John 1022+
Total 3036+
in the Gospels alone.” Hoskier. Codex B., Vol. 2, P. 1.
كتاب هوسكير- المخطوطات -الجزء الثاني ص-1 .
فقد وجد الاختلافات في إنجيل متى 656 , وفي انجيل مرقس 567 , وفي انجيل لوقا 791 , وفي انجيل يوحنا 1022 اختلافا".
The Differences Between Sinaiticus and Vaticanus in the Four Gospels:
Matthew 656+
Mark 567+
Luke 791+
John 1022+
Total 3036+
in the Gospels alone.” Hoskier. Codex B., Vol. 2, P. 1.
كتاب هوسكير- المخطوطات -الجزء الثاني ص-1 .
7-عندما يتم الاختيار بين المخطوطات بالتصويت ..يكون تم حفظه ؟؟ ( مقدمة أر اس في ).
https://www.ncccusa.org/newbtu/aboutrsv.html
8 - عندما تقول مقدمة أر اس في أن النص اليوناني لذي تم الاعتماد عليه هو فاسد من الاخطاء ( انظر الصورة )
راجع مقدمة الكتاب المقدس للكاثوليك ص 12
9- عندما يقول الكتاب المقدس للكاثوليك في مقدمته ص 13 ( لا يوجد كتاب مقدس للأرثوذكس بل يتم الاعتماد على إصدار دار الكتاب المقدس وهي ترجمة الملك جيمس التي تسمى سميث فان دايك وهي بدون مقدمة )
10- عندما يقول الكتاب المقدس أن ما وصل إلينا ملئ بالأخطاء ...يكون تم حفظه ؟
حمل الصورة من هنا إن لم تظهر
11- عندما يكون هناك من ضمن نصوص الكتاب المقدس نص فارغ مكانه ومكتوب النص غير موجود.يكون تم حفظه ؟؟
سفر يشوع بن سيراخ
!!29 : 15
اغلق على الصدقة في اخاديرك فهي تنقذك من كل شر
29 : 16 (( غير موجود ))
29 : 17 ((غير موجود )
29 : 18 تقاتل عنك عدوك اكثر من ترس الباس ورمح الحماسة
!!29 : 15
اغلق على الصدقة في اخاديرك فهي تنقذك من كل شر
29 : 16 (( غير موجود ))
29 : 17 ((غير موجود )
29 : 18 تقاتل عنك عدوك اكثر من ترس الباس ورمح الحماسة
ثم جاءت نهاية المسلم بالمشاركة كالتالي وبالسؤال رقم 12 .
ولا تقول مخطوطات قمران فبالعقل يا من تنادي بالعقل ( مخطوطات قمران تحتوي إشعياء فقط ) , لو كانت مخطوطات قمران ستؤكد صحة الكتاب المقدس كانت صورها ومحتوياها تم توزيعها على كل أنحاء العالم.
12 – يا أستاذ هل تعلم أن الأسفار الخمسة الأولى لهم 4 مصادر !!, ستجد هذا بكتب اللاهوت للمتعلمين وليس لأنصاف المتعلمين , وفي الموسوعات العالمية ومقدمة كتاب الكاثوليك المقدس.
يتبع تلخيص الحوار ...
تعليق