كما قلنامن قبل ذهب السيد فاروق 6 أيام كي يحضر ردا لكنه فاجائنا بنسخ و لصق موضوع مكتوب منذ سنين على المنتديات المسيحية موضوع مخصص للخراف التي وصفها أورجنوس بالغباء و الجهل و الطفولة في التفكير سيد فاروق من قال لك أن هذه الصفات ستجدها في أعضاءو مشرفي حراس العقيدة فهو أكيد كاذب فنحن أمة أنعم الله علينا بالعقل أمرنا بالتدبر و التفكير و أمرنا بالقراءة و العلم لا بالجهل و الغباء كما وصفكم العلامة أورجنوس
فهذا الكلام المضحك الذي معظمه تدليس و استخفاف بالعقول تنقله للمنتديات المسيحية لاهنا فنحن هنا و نعيدها للمرة الألف منتدى علمي يقوم على الحجة و الدليل لا على كلام إنشاء
و لم أرد أن أقتبس كلام الإنشاء الذي نقلته بل إقتبسته و صورته من منتدى مسيحي آخر و ستجده في المرفقات تحت كي نبين مستوى المحاور الباحث الشيخ فاروق الذي لم يحترم لا محاوره و لا متابعيه حيث لم يكلف نفسه عناء البحث و القراءة و اكتفى بنسخ و لصق موضوع ربما يجهل كاتبه و هذا تحت شعار المهم المشاركة أو المهم نرد لكن يكون الرد في صلب الموضوع أو خارجه لا يهم المهم أن يكتب مقالة طويلة عريضة كي يوهم القارئ أنه يرد .....
نعيد السؤال للمرة الثالثة على التوالي و نتمنى أن لا تتهرب من الإجابة هذه المرة فقد تهربت في ردك الأخير بحجة أنك تعتمد الترجمة الأصلية لا التفسيرية!
و لكي نحدد السؤال أكثر نضع لك ترجمتين فقط الترجمة العربية المشتركة و الفاندايك:
سيد فاروق لماذا حذفت الإضافة التي تقول فَإِنَّ الَّذِينَ يَشْهَدُونَ فِي السَّمَاءِ هُمْ ثَلاَثَةٌ: الآبُ، وَالْكَلِمَةُ، وَالرُّوحُ الْقُدُسُ. وَهَؤُلاَءِ الثَّلاَثَةُ هُمْ وَاحِدٌ من الترجمة العربية المشتركة المنقحة و لم تحذف من الفاندايك و حسب اعتقادك من من الترجمتين محرفة من اعتمدت الإضافة أم من حذفت هذا النص?
و لكي لا تجد حجة على الترجمة العربية المشتركة سأنقل لك مقدمة و تعريف بهذه الترجمة:
الترجمة المشتركة
هذه الترجمة هي أول ترجمة عربية وضعتها لجنة مؤلفة من علماء كتابيين و لاهوتيين ينتمون إلى مختلف الكنائس المسيحية من كاثوليكية و أرثوذكسية و إنجيلية . و ها هي اللجنة المذكورة تقدم اليوم الكتاب المقدس كله ، بعدما أنهت ترجمة العهد القديم و نقّحت العهد الجديد . في هذه الترجمة استندت اللجنة إلى أفضل النصوص المطبوعة للكتاب المقدس في اللغتين : العبرية و اليونانية . فبالنسبة إلى النص العبري استندت اللجنة في ترجمتها العهد القديم إلى توراة شتوتغارت في ألمانية ( طبعت سنة 1968 – 1976 ) . و في هذا المجال نشير إلى أن اللجنة كانت تستعين باللغة الآرامية ( السريانية ) كلما دعت الحاجة . أما فيما يختص بالنص اليوناني ، فإن اللجنة استندت في ترجمتها العهد الجديد إلى طبعة نسله – ألاند ، رقم 26 و إلى الطبعة رقم 3 ، التي نشرتها جمعيات الكتاب المقدس .
ما هي المبادئ التي اتبعها فريق العمل ؟
اعتمد هذا الفريق النص الأصلي ، و حاول أن يترجمه إلى لغة عربية حديثة و مبسّطة يفهمها القارئ العادي ، ذلك أن كلمة الله يجب أن تكون مفهومة لدى الجميع . كما أن هذا الفريق تجنب ، عند الضرورة ، الترجمة الحرفية ، إن كانت هذه الترجمة عن العبرية أو اليونانية أو الآرامية ، .....
كما لاحظت سيد فاروق هذه الترجمة قام بها علماء و لاهوتيين أرثدكس و كاثوليك و إنجيليين فلا حجة لك في عدم قبولها فهلا تفضلت و أجبتنا من فضلك
تنبيه:
أنبهك سيد فاروق أي رد بعيد على السؤال سيحذف من طرف المشرف المسؤول على الحوار فرجاء لا تخرج على الموضوع و إن لم يكن لك رد فقلها صراحة و دعنا نكمل الحوار فالمراوغة لن تفيدك بل ستضرك

الإقتباس الذي نسخه سيد فاروق هنا في المرفقات:

الاستاذ ذكي
تحية من اخوك الانسان
وسلام من الرب يسوع ونعمه ارجوها لك ولكل المتابعين الافاضل
على مقدمتك لن اعلق
وسالتزم بالموضوع
المحترم ذكي
الكتب التفسيريه والمبسطه والتي تجنب الناسخون بها في بعض الاحيان كما تفضلت انت وكتبت الترجمه الحرفيه لا تلزمني بشيئ فانا التزم الكتاب المقدس المنقول من اللغة الاصليه اليونانيه وبحرفية روح الكلمة
طبعا انا احترم كل المجهودات العظيمة التي قام بها اخواني الافاضل
وطبعاً هي مهمة
ولكن هذه الكتب هي تفسيره ومبسطه اذ لم تنقل منها الاعداد كاملة بشهادتك انت

ما هي المبادئ التي اتبعها فريق العمل ؟ [/color][/size]
[size=4][color=blue]اعتمد هذا الفريق النص الأصلي ، و حاول أن يترجمه إلى لغة عربية حديثة و مبسّطة يفهمها القارئ العادي ، ذلك أن كلمة الله يجب أن تكون مفهومة لدى الجميع . كما أن هذا الفريق تجنب ، عند الضرورة ، الترجمة الحرفية ، إن كانت هذه الترجمة عن العبرية أو اليونانية أو الآرامية ،

والاسباب

و حاول أن يترجمه إلى لغة عربية حديثة و مبسّطة يفهمها القارئ العادي

لهذا فهي محاولة تحترم وتقدر
وهنا فانا لن اطلب منك القرآن بلغته العربية واخرى بالانجليزية واضع لك اخطاء في معاني الكلمات بين اللغتين
وسيبقى الكتاب الانجليزي كتاباً تفسيرياً مبسطاً وتبقى مجهودات المفسرين محل احترام

ارجو ان اكون قد اوجزت ووضحت

ولك شكري واحترامي

السيد فاروق يقول أن ترجمة كنيسته الإنجيلية كتاب الحياة لا تلزمه بشيء مع أن قساوسته ليس لديهم غيرها و هذه هي الترجمة المعتمدة لديهم فلو ذهبت إلى أي مكتبة إنجيلية و طلبت منه الكتاب المقدس فسيعطيك كتاب الحياة
لكن الفاضل فاروق يعتمد ترجمة أخرى! ترجمة حرفية من الأصل اليوناني ما هي الله أعلم ما إسمها الله أعلم أين نجدها الله أعلم يا خوفي لو نسأل السيد فاروق عن هذه الترجمة فيقول لنا أنه موجودة في مكتبته فقط مثل ما حدث مع الكذاب زكريا بطرس حرامي العلقة حين سؤل على كلمة علقة وفي أي نسخة نجدها!!
سيد فاروق سألتك من قبل و قلت لك ما هي هذه النسخة المترجمة حرفيا من الأصل اليوناني؟
أجزم أنك تقول كلام إنشاء لتتهرب من المأزق أتحداك أخويا أن تأتي لنا بهذه الترجمة الإنجيلية الحرفية

أخيرا يقر السيد فاروق ببشرية الكتب التي تسمى بالكتاب المقدس التي بين أيدينا اليوم سواء كتاب الحياة أوالترجمة العربية المشتركة أو الفاندايك
فالعربية المشتركة و كتاب الحياة ليسوا كلام الله لأن كلام الله لا يمكن الله لا يمكن أن ننقص فيه حسب اعتقاد السيد فاروق (راجع رده في المشاركة رقم7 ) فهما حسب ما أثبتنا و حسب اعتراف السيد فاروق فيهم نقص في الأعداد
أما الفاندايك فهي أيضا ليست كلام الله بالنسبة لسيد فاروق لأنه إنجيلي و هو يعتقد بقدسية 66 سفر فقط أما الفاندايك فهي تحتوي على 73 سفر فهي فيها زيادة 7 أسفار كاملة على كلام الله وكلام الله ليس فيه زيادة (راجع رده في المشاركة رقم7 )
نستخلص من هذا أن الترجمات الموجودة الآن بين أيدينا ليس كلام الله باعتراف الباحث فاروق فهي يا إما فيها نقصان أو زيادة و هذا ما يتعارض مع عقيدة المسيحي البسيط الذي يعتقد بقداسة حرفيةالكتاب المقدس أي أنه موحى به حرف بحرف و هذا استنادا لقول المسيح: متى 5: 18 فاني الحق اقول لكم الى ان تزول السماء والارض لا يزول حرف واحد او نقطة واحدة من الناموس حتى يكون الكل
فيا ترى ما هو الكتاب السليم من الحذف و الزيادة الذي يمكنني أن أثق به و أستطيع أن أقول عليه هذا كلام الله المقدس لو اليوم فتح اله المسيحية عيني و اتبعتك يا فاروق؟(أي ماهي الطبعة التي تعتمدها أنت و تقول عليها هذا كلام الله و أرجو أن تهديني نسخة لأن القس بيار كذب علي و قال لي خذ الكتاب المقدس كلام الله نسخة كتاب الحياة عربي فرنسي و هي ليست كلام الله حسب ما علمته منك اليوم)


مع أنه ليس موضوعنا إلا أنك تخلط فنحن عندنا الأصل فقرآننا محفوظ في الصدور كما نعت الله هذه الأمة حيث قال أمة أناجيلهم في صدورهم
وقوله في الحديث القدسي*إني مبتليك ومبتلٍ بك ومُنْزِلٌ عليك كِتاباً لا يغسله الماء تقْرؤه نائماً ويقظان*
فنحن الأصل محفوظ في صدور الملايين من المسلمين فلو ضاعت كل النسخ الموجودة الآن و كل الترجمات فلن يضيع حرف واحد من القرآن فالحفظ يلغي قيمة المكتوب
أما الكتاب المقدس فالأصل اليوناني ضائع و باعتراف كل علماء المسيحية و باختلاف طوائفهم و ما لدينا من مخطوطات فهي نسخ عن نسخ عن نسخ فأقدم كتاب مقدس هو المخطوطة السينائية و يرجع إلى 340 م أي القرن الرابع و هو يختلف كثيرا على ما لدينا اليوم سواء باضافة أسفار أو بنقص آعداد و إصحاحات
إذا لا يمكنك أن تقارن بين القرآن و الكتاب المقدس فنحن الأصل محفوظ في الصدور و أنتم مفقود
وما لديكم إلا مخطوطات متناقضة لا تتطابق واحدة مع أخرى و أتحداك أن تأتي لنا بمخطوطة تطابق أخرى فالأصول اليونانية التي تتغنى بها متناقضة

سيد فاروق سأنتظرك حتى الغد مساء إن شاء الله كي تأتي لنا بالترجمة التي تلزمك و تعتمدها و التي هي مترجمة حرفيا على الأصول اليونانية !!
و بعدها سأضع ردي النهائي و أبين الأخطاء التي وقعت فيها من قبل و سأثبت لك إن شاء الله أن هذا العدد الذي تنكرت!! لترجمة كنيستك من أجله أنه مضاف و محرف لإثبات سر الثالوث الذي لم يشر له يسوع و لم يتكلم عليه
و الحمد لله على نعمة الإسلام

الزميل المحترم ذكي
ساقسم الرد
الكتاب الذي اعتمده هو الفاندايك
وبخصوص الموضوع الذي نحن لسنا الان بصدده وهو اصالة القرآن والذي اجبت انت بانه محفوض في الصدور
فساكتب عنه لاحقاً وكيف انها كانت المقصود بانها كانت مكتوبة على الصدور (وشم) وذلك بعد ان ننهي حوارنا ان ننتقل نحو موضوع اخر
واخيراً عزيزي ذكي
لا تجبرني على دخول الانترنت كل يوم فانا عندي عملي واحيانا لا ادخل الانترنت ولكني اعدك بالمحاولة وان كان من خلال هاتفي المحمول
ولك شكري

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
سيد فاروق أنا لن أجبرك و لكنك ماطلت بما فيه الكفاية أعتقد, أسبوعين و أنت تتهرب من السؤال الأول فأكيد متابعينا الكرام أصابهم الملل من إيقاع الحوار البطيئ ثم إن سؤالي كان بسيط جدا لا يستحق أكثر من دقيقة للإجابة عليه و هذا ما تفضلت به فنشكرك على إلتزامك بالوقت

لمن لا يعلم فالضيف الفاضل فاروق من الطائفة الإنجيلة و هذا اقتباس من كلامه في موضوعه شهادتي الشخصية من مسلم إلى مسيحي المشاركة رقم28
و الطائفة الإنجيلية كما يعلم الجميع أنها تؤمن بكتاب مقدس غير الكاثوليك و الأرثدكس فالإختلاف بينهم هو فيما يسمى بأسفار الأبوكريفا تقرها كل من الكنائس الكاثوليكية والأرثوذكسية وترفضها الكنائس البروتستانتية والإنجيلية و هذه الأسفار هي:طوبيا، ويهوديت، وعزراس الأول والثاني، وتتمَّة أستير، ورسالة إرميا، ويشوع بن سيراخ، وباروخ وحكمة سليمان، وصلاة عزريا، وتسبحة الثلاثة فتيان، وقصة سوسنة والشيخين، وبل والتنين، وصلاة منسى، وكتابا المكابيين الأول والثاني
و بما أن السيد فاروق إنجيلي فمن الطبيعي أن يرفض أسفار الأبوكريفا فهي من أهم الإختلافات بين طائفته و الطائفة الأرثدكسية مثلا، فهو و يعتقد جازما بأن هذه الأسفار ليست وحي من الله و أنها لا تستحق أن توضع بين دفتي الكتاب المقدس
لكن السيد فاروق يفاجئنا بقوله أنه يعتمد ترجمة الفاندايك!! الترجمة الأرثدكسية التي تحتوي على 73 سفر بما فيهم أسفار الأبوكريفا التي لا يعترف بها السيد فاروق و طائفته الإنجيلية فقد سألت السيد فاروق من قبل و قلت له:
هل يمكن أن يغير كلام الله بالحذف أو الزيادة؟
فأجاب:
لا
فالسؤال المنطقي هنا أليس الأسفار الأبوكريفية إضافة كما تعتقد فكيف تؤمن أوتعتمد طبعة محرفة بالزيادة مثل الترجمة الأرثدكسية الفاندايك؟! و كيف يحرف كلام الله بزيادة عدة أسفار و إصحاحات و قصص و كيف تقبل هذا على كتاب الله المقدس؟!
السيد فاروق في مأزق و اضطر أن يتنكر للكتاب المقدس الذي تعتمده طائفته لأنه لا يحتوي على النص الذي نتحاور فيه و تبنى الكتاب المقدس الذي تعتمده الطائفة الأرثدكسية و هو بهذا يثبت لنا بأنه يتبع هواه و هو هنا ليس ليحق الحق بل ليزيد في عناده و كبره و لو على حساب أهم معتقداته!
وكأني أراك يا سيد فاروق تتمنى لو كنت أرثدكسيا (إبتسامة) كي تخرج من هذا المأزق لكني أقول لك حتى هذا لن يفيدك لأن أدلتنا بإذن الله ستكون قوية لإثبات عدم أصالة يو1 5/7 و بهذا إثبات تحريف الكتاب المقدس
هداك الله سيد فاروق لما يحبه و يرضاه
يتبع...

الاخ الكريم ذكي موك
تحية وسلام ونعمة
لقد كتبت التالي
لمن لا يعلم فالضيف الفاضل فاروق من الطائفة الإنجيلة و هذا اقتباس من كلامه في موضوعه شهادتي الشخصية من مسلم إلى مسيحي المشاركة رقم28

نعم صحيح

واتبعت بعدها وقلت
و الطائفة الإنجيلية كما يعلم الجميع أنها تؤمن بكتاب مقدس غير الكاثوليك و الأرثدكس فالإختلاف بينهم هو فيما يسمى بأسفار الأبوكريفا تقرها كل من الكنائس الكاثوليكية والأرثوذكسية وترفضها الكنائس البروتستانتية والإنجيلية و هذه الأسفار هي:طوبيا، ويهوديت، وعزراس الأول والثاني، وتتمَّة أستير، ورسالة إرميا، ويشوع بن سيراخ، وباروخ وحكمة سليمان، وصلاة عزريا، وتسبحة الثلاثة فتيان، وقصة سوسنة والشيخين، وبل والتنين، وصلاة منسى، وكتابا المكابيين الأول والثاني
و بما أن السيد فاروق إنجيلي فمن الطبيعي أن يرفض أسفار الأبوكريفا فهي من أهم الإختلافات بين طائفته و الطائفة الأرثدكسية مثلا، فهو و يعتقد جازما بأن هذه الأسفار ليست وحي من الله و أنها لا تستحق أن توضع بين دفتي الكتاب المقدس
وايضاً صحيح
ولكن الغير صحيح
ما كتبته انت وهو
لكن السيد فاروق يفاجئنا بقوله أنه يعتمد ترجمة الفاندايك!! الترجمة الأرثدكسية التي تحتوي على 73 سفر بما فيهم أسفار الأبوكريفا التي لا يعترف بها السيد فاروق و طائفته الإنجيلية
وهنا الخطأ
فترجمت الفاندايك تحتوي 66 سفراً ولا تضم اسفار الابوكريفا
وهي ترجمه انجيليه مئة بالمئة
فالسؤال المنطقي هنا أليس الأسفار الأبوكريفية إضافة كما تعتقد فكيف تؤمن أوتعتمد طبعة محرفة بالزيادة مثل الترجمة الأرثدكسية الفاندايك؟! و كيف يحرف كلام الله بزيادة عدة أسفار و إصحاحات و قصص و كيف تقبل هذا على كتاب الله المقدس؟!
صديقي العزيز يبدو انك نسيت اليهود
فالكتاب المقدس هو عهد جديد وعهد قديم
العهد الجديد هو الانجيل المقدس
والعهد القديم هو التورات
واليهود انفسهم يعترفون بان اسفار الابو كريفا هي من تراثهم الادبي ولا علاقة لها بالكتاب المقدس
ونحن نتفق معهم ومعنا ايضا الاقباط
وعليه فانك اخطأت بنسب الفاندايك للاثودوكس
السيد فاروق في مأزق و اضطر أن يتنكر للكتاب المقدس الذي تعتمده طائفته لأنه لا يحتوي على النص الذي نتحاور فيه و تبنى الكتاب المقدس الذي تعتمده الطائفة الأرثدكسية و هو بهذا يثبت لنا بأنه يتبع هواه و هو هنا ليس ليحق الحق بل ليزيد في عناده و كبره و لو على حساب أهم معتقداته!
وكأني أراك يا سيد فاروق تتمنى لو كنت أرثدكسيا (إبتسامة) كي تخرج من هذا المأزق لكني أقول لك حتى هذا لن يفيدك لأن أدلتنا بإذن الله ستكون قوية لإثبات عدم أصالة يو1 5/7 و بهذا إثبات تحريف الكتاب المقدس
اطلب اليك بمحبه مراجعة مراجعك فانا لا انكر الكتاب المقدس الذي تعتمده طائفتي بل اعتقد ان الامور خلطت عليك ..... شيئ اخر اكتبه لك لن تستطيع اثبات ان الكتاب المقدس محرف التحدي الذي سقط من قرون ولا يزال
هداك الله سيد فاروق لما يحبه و يرضاه
آمين وقد هداني بنعمته الرب يسوع

السلام عليكم
صح كلامك صحيح مئة بالمئة وأنا أعتذر فقد أخطأت في أبسط البديهيات فسميث و فاندايك إنجيليان و أنا اخطأت لأن الأرثدوكس أصلا ليس لهم ترجمة خاصة بهم و هذا شيء معروف و هم يعتمدون ترجمة إنجيلية و هذا بسبب تسرعي فأعتذر مرة أخرى و شكرا على تصحيح الخطأ

المشاركة الأصلية بواسطة فاروق محمدعثمان

... شيئ اخر اكتبه لك لن تستطيع اثبات ان الكتاب المقدس محرف التحدي الذي سقط من قرون ولا يزال

لكن هذا ما لن أوافقك عليه أبدا فالكتاب المقدس محرف و هذا ما سنثبته إن شاء الله في المداخلة القادمة

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
تفضل السيد فاروق من قبل و ادعى أن يو1 5/7 غائبة في بعض المخطوطات :

المشاركة الأصلية بواسطة فاروق محمدعثمان

5ترجمات العهد الجديد :

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

كما قلنا أن من قبل أن أهم ترجمات الكتاب المقدس لا تحتوي على الفاصلة اليوحناوية يوالأولى 5/ 7 و من أهم هذه الترجمات الترجمةالاتينية الفلجاتا (الشعبية) و هذه الترجمة ظهرت في نهاية القرن الرابع الميلادي حيث كانت هناك عدة ترجمات لاتينية شديدة الإختلاف بشك كبير فأحدث ذلك مشكلة كبيرة تحولت إلى أزمة فأمر البابا داماسوس العالم الأبرز آن ذاك جيروم بوضع ترجمة لاتينية رسمية فاختار العالم جيروم أفضل ترجمة لاتينية و قام بمقارنتها بأرفع مخطوطات يونانية تحت يده و قام بترجمة لاتينية جديدة سمية بالفلجاتا أي الشعبية و أصبحت هذه الترجمة هي الكتاب المقدس لدى الناطقين باللغة اللاتينية أي الكنيسة الغربية
فهذه الترجمة لا تقل أهمية على المخطوطات اليونانية ولكن هذه الترجمة لسوء حظ فاروق تدينه فأهم و أقدم مخطوطتين لهذه الترجمة تحذف النص الذي استمات السيد فاروق على إثبات أصالته فالأولى تعود إلى القرن 6 و تسمى وfuldensisالثانية تعود إلى القرن 8 و تسمىamiatinus

يقول السيد فاروق أنه لو جمعنا كتابات الآباء الأوائل لاستعدنا العهد الجديد كله!طب لو فعلنا كما قال هل سنجد الفاصلة اليوحناوية في الكتاب الذي سنجمعه؟
الآباء الذين استشهدوا بالنص و هو بالصيغة المحذوف منها النص هم
إيريناؤس،تريتليان، أوريجانوس،هيبوليتوس،دينوسيوس السكندري، كليموندس السكندري،هيلاري أسقف بواتي، لوسيفر، أثناسيوس، باسيليوس الكبير، غريغوريوس،أمبروسيوس، ديديموس الضرير، إبيفانيوس، يوحنا ذهبي الفم،جيروم، أغوسطينيوس، كيرلس السكندري، لاون أسقف روما،يوحنا الدمشقي
كل هؤلاء الآباء و العلماء الكبار و المدافعين اللاهوتيين لا يعرفون أي شيء على الفاصلة اليوحناوية و لم يستشهد بها أحدهم في إثبات التثليث أو ألوهية المسيح أو الروح القدس فهل غابت عن ذهنهم أم كانوا يجهلونها
الآباء الذين استشهدوا بالنص هم
المهرطق بريسكليان ، يوحنا كاسيان، و أيوخاريوس المجهول!
ثلاثة فقط من استشهدوا بهذا النص الدخيل ومنهم من كان مهرطق لا وزن لكلامه فهل نترك رأي أغلبية الأباء و أرفعهم منزلة و أقدمهم و نأخذ برأي مهرطق و مجهول؟!!!!!!!!!!
يتبع بإذن الله

إستدراك:
النص الذي نعرفه الآن يختلف كثيرا على النص في الترجمات التي ترجع إلى القرن السابع حيث يقول"إنهم يؤكدون الشهادة على الأرض الروح الماء و الد و هؤلاء ثلاثة هم واحد في يسوع المسيح و هناك ثلاثة يؤكدون الشهادة في السماء الآب الكلمة و الروح القدس"
فالإختلاف كبير خاصة غياب و هؤلاء الثلاثة هم واحد فهي مربط الفرس فبهذا الشكل النص لا يدل على وحدانية الثالوث
نستنتج من كل ماسبق:
*أهم المخطوطات و أقدمها وأغلبها في اليونانية و جميع الترجمات تحذف النص
*لا يوجد أب يوناني واحد يعرف هذا النص!!! و أيضا أغلبية و أقدم و أكبر الآباء اليونانيين و اللاتنيين لا يعرفون هذا النص
* يبدأ هذا النص لأول مرة في القرن السابع لكنه مختلف كثيرا عما نعرفه اليوم ثم تطور و يضاف له أهم جزء بعد عدة قرون و هو الجزء الذي يقول و هؤلاء الثلاثة هم واحد
*اتفق جميع المسيحيين شرقا و غربا على حذف النص حيث نجدة قراءة الحذف في النص اليوناني و البيزنطي لكن قراءة الإضافة نجدها في النص البيزنطي فقط!
و في الأخير المفاجأة للإنجيلي السيد فاروق أن مارتن لوثر مؤسس الحركة أو الطائفة الإنجيلية حذف النص من طبعته الألمانيةو بهذا يقر مارتن لوثر بتحريف الكتاب المقدس بزيادة عددين فيه و يؤكد بأن الكتاب المقدس لم يحفظ من الزيادة فيه لأغراض لاهوتية و لإثبات عقيدة استنتجوها من أعداد مبهمة!
و بهذا نؤكد أن الفاصلة اليوحناوية دليل قاطع على عدم عصمة الكتاب المقدس فهي غائبة في أغلب المخطوطات و أقدمها و مجهولة عند أغلب الأباء و أقدمهم و أرفعهم منزلة و علما ثم بدأت في الظهور بعدها بعدة قرون ثم رجعت و حذفت من معظم الترجمات الجديدة الإنجليزية و الفرنسية و العربية..
فيا سيد فاروق لو تعتقد أني أحاورك لأثبت عدم أصالة يو1 5/ 7 فقط فأنت مخطئ فأنا لا يهمني الأمر كثيرا إن كانت أصيلة أم دخيلة مربط الفرس يا سيدي الفاضل أن الكتاب المقدس محرف سواء كانت أصيلة أم لا!
فلو كانت أصيلة فقد غابت الفاصلة اليوحناوية لمدة تقدر ب5 قرون تقريبا(هذا إذا وضعنا في الحسبان النص الذي يختلف كثيرا عما نعرفه الآن الذي ظهر في القرن 7)و جهلها معظم و أقدم الآباء
فقد بقي الكتاب المقدس ناقص لطول هذه المدة أي محرف بالنقصان
و لو كانت دخيلة فقد حرف الكتاب المقدس بالزيادة لمدة 5 قرن أيضا أو أكثر لو حسبنا من أول ظهور فعلي للفاصلة اليوحناوية من القرن 14 إلى القرن 20 حيث حذفت من معظم الترجمات الحديثة
ففي كلتى الحالتين هو محرف سواء بالزيادة أو النقصان فهو إما حرف بالنقصان في عهد أوريجانوس مثلا أو بالزيادة في عهد إريزاموس يا سيد فاروق فالفاصلة اليوحناوية فخ يستحيل أن يخرج منه من يؤمن بعصمة الكتاب المقدس إلا لو آمن بعدم عصمة الكتاب المقدس الحرفية و اكتفى بروح الكتاب المقدس كما فعل البعض
و مسك الختام و بما أننا ذكرنا العالم إيرازاموس و بما أن موضوعنا هو الفاصلة اليوحناوية فيستحيل أن لا نذكر قصة إيريزاموس المدهشة مع هذا النص الذي كثرة فيه الحوارات
كان إيرازاموس علما من علماء المسيحية في بداية القرن 16 و قد نال شرف أول من كتب نسخة يونانية كاملة للكتاب المقدس رغم أن نسخته كانت ضعيفة نوعا ما و هذا لتسرعه في إصدار نسخته لأنه سمع أن النسخة الكمبلوتية ستخرج للضوء قريبا فأسرع في إصدار نسخته و كانت نسخته محذوف منها الفاصلة اليوحناوية و هذا لأنها كانت غائبة عن المخطوطات التي كانت بحوزته و استعملها في كتابة نسخته و هذا ما أغضب اللاهوتيين في عصره فاتهموه بالتلاعب في النص لإبطال عقيدة التثليث وجرحوا في سمعته و أصروا بأن يضعها في طبعته المقبلة و بعد ضغط كبير وافق لكن بشرط أن يأتي خصومه بمخطوطة واحدة يونانية تحتو على هذا النص و هكذا ظهرت مخطوطة يونانية بهذه المناسبة حيث زورها أحدهم و نقل النص من الترجمة اللاتينية و أعطاها لإيرازاموس فأدرجها في جميع طبعاته المتتالية رغم تشككه في الأمر و هذا ما يسمى بإنتاج مخطوطة حسب طلب الزبون!!!
و الحمد لله على نعمة الإسلام

الزميل الكريم ذكي موك
مع اني سعيد بمجهوداتك وغيرتك ومحاولاتك المستميته لاثبات صحة معتقدك والذي اتمنى منك ان تبقى بمثل هذه الجهوزية
في مواضيعنا القادمه
بنعمة الرب
صديقي العزيز
انت تعلم ان ايماننا المسيحي غير متعلق باصالة يو1 5-7
وادلة الوهية الرب يسوع والروح القدس كما الاب واضحة جداً
خاصةَ لمن يقرء للعهد الجديد بلغته اليونانيه
وانت اراك تعلم ذلك جيداً

وانت قلت
[frame="1 98"]نستنتج من كل ماسبق:
*أهم المخطوطات و أقدمها وأغلبها في اليونانية و جميع الترجمات تحذف النص
*لا يوجد أب يوناني واحد يعرف هذا النص!!! و أيضا أغلبية و أقدم و أكبر الآباء اليونانيين و اللاتنيين لا يعرفون هذا النص
* يبدأ هذا النص لأول مرة في القرن السابع لكنه مختلف كثيرا عما نعرفه اليوم ثم تطور و يضاف له أهم جزء بعد عدة قرون و هو الجزء الذي يقول و هؤلاء الثلاثة هم واحد
*اتفق جميع المسيحيين شرقا و غربا على حذف النص حيث نجدة قراءة الحذف في النص اليوناني و البيزنطي لكن قراءة الإضافة نجدها في النص البيزنطي فقط!
[/frame]
واليك بعض من الاباء الاوليين الذين استشهدوا بهذا العدد
200 ADTertullian quoted the verse in his Apology, Against Praxeas250 ADCyprian of Carthage, wrote, "And again, of the Father, Son, and Holy Ghost it is written: "And the three are One" in his On The Lapsed, On the Novatians, (see note for Old Latin)350 ADPriscillian referred to it [Corpus Scriptorum Ecclesiasticorum Latinorum, Academia Litterarum Vindobonensis, vol. xviii, p. 6.] 350 ADIdacius Clarus referred to it [Patrilogiae Cursus Completus, Series Latina by Migne, vol. 62, col. 359.] 350 ADAthanasius referred to it in his De Incarnatione 398 ADAurelius Augustine used it to defend Trinitarianism in De Trinitate against the heresy of Sabellianism 415 ADCouncil of Carthage appealed to 1 John 5:7 when debating the Arian belief (Arians didn't believe in the deity of Jesus Christ)450-530 ADSeveral orthodox African writers quoted the verse when defending the doctrine of the Trinity against the gainsaying of the Vandals. These writers are:
A) Vigilius Tapensis in "Three Witnesses in Heaven"
B) Victor Vitensis in his Historia persecutionis [Corpus Scriptorum Ecclesiasticorum Latinorum, Academia Litterarum Vindobonensis, vol. vii, p. 60.]
C) Fulgentius in "The Three Heavenly Witnesses" [Patrilogiae Cursus Completus, Series Latina by Migne, vol. 65, col. 500.] 500 ADCassiodorus cited it [Patrilogiae Cursus Completus, Series Latina by Migne, vol. 70, col. 1373.] 550 ADOld Latin ms r has it550 ADThe "Speculum" has it [The Speculum is a treatise that contains some good Old Latin scriptures.] 750 ADWianburgensis referred to it 800 ADJerome's Vulgate has it [It was not in Jerome's original Vulgate, but was brought in about 800 AD from good Old Latin manuscripts.] 1000s ADminiscule 635 has it1150 ADminuscule ms 88 in the margin 1300s ADminiscule 629 has it157-1400 ADWaldensian (that is, Vaudois) Bibles have the verse 1500 ADms 61 has the verse Even Nestle's 26th edition Greek New Testament, based upon the corrupt Alexandrian text, admits that these and other important manuscripts have the verse: 221 v.l.; 2318 Vulgate [Claromontanus]; 629; 61; 88; 429 v.l.; 636 v.l.; 918; l; r.
كما انني اشكرك جداً جداً على هذا الحوار فانت تحاورني حول اصالة عدد واحد في الكتاب المقدس , فان كنت تشك في صحة هذا العدد فما رايك في يوحنا 1:1 وكان الكلمة الله و الكثير من الايات الاخرى التي تتحدث عن الوهية المسيح , صديقي اشكرك حقا" من اجل ما قلته لي لانه يثبت لي محبة خالقي و فادي وهذا ما لا تستطيع ان تقوله انت .
يا صديقي وان كان هناك شك كما تقول حول هذه الاية , ان بعض الترجمات حذفتها و بعض الترجمات ابقت عليها , ان ذلك يدل على ان المسيحيين لهم الجراءة الكاملة عندما يكتشفون ان اي شيئ هو ليس من صلب كتابهم يقومون بحذفه , علما" ان الاية المذكورة لا تناقض روح الكتاب المقدس الذي يظهر الثالوث بكل وضوح.
وانت تجعلني اتمسك بالكتاب المقدس اكثر من اي وقت مضى
حقاً ان هذا المنتدى كان عونناً في ايماني المسيحي
اشكر الرب على نعمة المسيحية اشكره لانه انتقاني وناداني انت لي
انا لك ربي يسوع
صديقي العزيز انت بنفسك اثبت لي قوة الكتاب المقدس رغم اني لم اشك يوماً به
(بعد ايماني المسيحي)
اخي الحبيب اتمنى لو انك وضعت قرآنك ومخطوطاته تحت سندان علم نقد النص , لاني اؤكد لك انه سوف يندثر تحت مطرقة العلم و الحقيقة .ان علم نقض النص هو علم يدين القرآن لانه لم يتجرئ علماء الاسلام من القيام بمقارنة المخطوطات القرأنية لعلمهم المسبق ان الدين الاسلامي لن يصمد امام هكذا علم , شان هذا العلم شأن علم الناسخ والمنسوخ الذي يجهله الاغلبية الساحقة من المسلمين . واتركك لامانتك في البحث عن الحق بين نبي عاش في الصحراء " نبي الاسلام " و بين مسيح علم الناس ومات لاجل خلاصهم . اتمنى ان تكون صادقا" في بحثك عن الحق . الرب يبارك حياتك ويكشف لك الحق .
منتظر ردك

تأدب في كلامك ..

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
شكرا على شعورك الجميل لكني لا أثبت بهذا الحوار صحة معتقدي بل أثبت خطأ معتقدك الذي تبنيته و أنت مغمض العينين (هداك الله) و إن شاء الله ستجدنا حاضرين لكل ما ستنقله لنا و أقول تنقله لأنه سيدهشني أن أراك تحضر ردا أو موضوعا بنفسك!
أولا أنا لا أعلم شيء عما قلته فلا تتصور أشياء خاطئة ثم تصدقها
ثانيا أعتقد أنك أخطأت في العنوان فنحن منذ أيام نتكلم على عصمة الكتاب المقدس لا ألوهية المسيح المزعومة فركز هداك الله و لا تخرج على الموضوع فهذا إفلاس و تهرب

ADTertullian quoted the verse in his Apology, Against Praxeas250


اين نص كلام ترتليان لماذا لم تأتي به؟
ألاجل ان المصدر الذى نقلت منه لم يورده؟
ام لان كلام ترتليان لا يفهم منه انه يستشهد بالعدد؟

وهذا رد العالم دانيال والاس عن استشهاد كبريانوس وانه كان يشرح العدد 8 عن الروح والدم والماء

http://bible.org/article/comma-johanneum-and-cyprian
و ستجده إن شاء الله مترجم بالعربية في الرابط الذي سأنقله لك لموضوع الأستاذ عمرو المصري

اتعرف ان بريسكلليان هذا مهرطق؟
اتستشهد بمهرطق على صحة العدد الكتابي؟!
ام انك تنقل نقل العمي؟اعمي يقود اعمي !
اين النقولات ؟اين التوثيق ؟!
لماذا لم تورد نص استشهاد اثناسيوس بالنص؟
يا ليتك تعي ما تنقل
مرة اخري اين نص كلام اغسطينيوس؟
لماذا لم تورد نص كلام اغسطينيوس كما اوردت او كما نقلت نص كلام كبريانوس من قبل؟!
اين نص قرار المجمع؟
كل نقولاتك بلا دليل!
ان كنت ناقلا فالصحة وان كنت مدعيا فالدليل
اين النقولات ونص كلام هؤلاء الاباء فقط تدليس وجهل وجهالة
اين نص الكلام؟
حضرتك تتكلم الانجليزية؟اشك لانك لو تقرا ما كنت استشهدت بنقولات مفرغة من معناها
كل هذا ليس كلام عن الاباء بل عن المخطوطات !!!ألم تقرأ ما نقلت؟!

و أي مخطوطة هذه التي ترجع إلى سنة 550 و ما إسمها أم هو كلام و خلاص
كل كلامك الذي نقلته ليس عليه أي دليل (و أشك أنك قرأته) ومردود عليه
أنقل لك موضوع أستاذنا عمرو المصري الذي كفانا عناء الرد على من يقول بأن الآباء الأوائل إستشهدوا بهذا العدد و تعلم معنى البحث و التوثيق لا مثل من نقلت عنهم
https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=2475
أرجو أن تدخل هذا الرابط
السيد فاروق مازال يتكلم على الألوهية و التثليث و يتناسى موضوع الحوار فعلا إفلاس ثم أنا لا أشكك بل حسب المعطيات متأكد من أنه نص دخيل
سبحان الله نحن نكلمه بكلام علمي موثق و منطقي و يرد علينا بكلام لا معنى له أي محبة هذه التي جعلتك عاجز على الرد الإله محبة فنزل و انتحر على الصليب الإله محبة و أعطاكم كتاب مقدس محرف ليس له حل!!!!
رد رد علمي و دعك من كلام لا فائدة منه
فعلا علم النقد النص أثبت أن المسيحيين لهم الجرءة على إضافةأو حذف أعداد تؤكد عقيدة ليس عليها دليل
!!!!!!!!!!!! دعك من التهريج مع احترامي لك أي قوة هذه التي لم نرى لها أثرا لو كان قوي لوجدت رد قوي ولما هربت إلى الألوهية

أما هذا فكله خارج على موضوع حوارنا و أعدك بأننا سنثبت جهلك في ما ستتكلم عنه في القرآن و نثبت بأنك تنقل من مدلسين كذابين دون وعي كما فعلت في الكتاب المقدس و أعدك بردود قوية إن شاء الله و أقسم بالله العظيم أنك لن تثبت شيء على القرآن لأنه الحق من رب العالمين و ستتهرب من الحوار كما فعلت في حوارنا هذا و لو أثبت 1% مما أثبتناه على الكتاب المقدس فاعتبر نفسك على حق ونحن على ضلالة

عد إلى رشدك يا سيد فاروق و كفاك كبر و معاندة و كن صادق مع نفسك فقلي أي منطق هذا الذي تتكلم به كيف تقول بأني بإثبات أهم عدد في الكتاب المقدس أثبت لك قوة هذا الكتاب!! أهي عنزة و لو طارت أم ماذا؟
سؤال سيد فاروق: هل بعد كل ما قلناه لك مازلت تؤمن بأصالة يو1 5 /7 ؟ أجب بجواب واضح و مختصر لو سمحت

للرفع ..
وفى انتظار فاروق ليؤكد على عدم حذف أو إضافة أي جملة من الكتاب المقدس ..