سيد فاروق أولا ما عقيدتك في الكتاب المقدس هل هو وحي الله حرف بحرف ؟و هل يمكن أن يغير كلام الله بالحذف أو الزيادة؟
ثانيا بما أن موضوعنا هو العدد الذي يقول "فَإِنَّ الَّذِينَ يَشْهَدُونَ فِي السَّمَاءِ هُمْ ثَلاَثَةٌ: الآبُ، وَالْكَلِمَةُ، وَالرُّوحُ الْقُدُسُ. وَهَؤُلاَءِ الثَّلاَثَةُ هُمْ وَاحِدٌ"
فبما تفسر تضارب الترجمات في ترجمة هذا العدد :
العربية المشتركة:


الترجمة التفسيرية " كتاب الحياة



الترجمة الكاثوليكية للرهبنة اليسوعية



كما لاحظت الترجمة العربية المشتركة و كتاب الحياة لا تتكلم على علاقة الأب و الإبن و الروح القدس بل ببساطة تتكلم على الماء و الروح و الدم عكس الترجمة الكاثوليكية التي ترجمت النص بإضافة عدد يتكلم على الثالوث الأقدس فأي الترجمات صح من حذفت الجملة التي تتحدث عن الثالوث أم من أضافتها؟
ننتظر منك إجابة يا شيخ فاروق

السَلام عَليكُم
بارك الله فيكَ أخي الحَبيب زَكي
مُتابِع .......

احسنت التصرف اخي الحبيب ..زكي
فبارك الله وجزاك خيرا
======
اخي الحبيب افضل ان يكون الحوار ثنائي بينك وبين العضو فاروق ..ونفتح صفحة لتعليقات باقي الاعضاء هذا من ناحية
ومن ناحية اخرى يحذر على العضو ..فاروق ..المشاركة او فتح موضوع اخر حتى ينتهي من هذا الحوار
وفي انتظار مشاركة الاستاذ / فاروق
وبالتوفيق اخي الحبيب
التعليقات على هذا الرابط باذن الله

https://www.hurras.org/vb/showthread...3%E4-%C7%E1%CA

وعليك السلام من رب المجد والسلام يسوع المسيح

هذا الحوار سيكون حول عصمة الكتاب المقدس من التحريف و سنكتفي بالحديث مع السيد فاروق ـ الذي إدعى أنه بحث و قارن بين القرآن و الكتاب المقدس ـ في أصالة العدد الوحيد الذي يتكلم على التثليث

اتمنى ان لا يبدئ حوارنا بالتضليل فانت اخترت يوحنا من بين الرسل والى القارئ اكشف تضليلك
1 فِي الْبَدْءِ كَانَ الْكَلِمَةُ وَالْكَلِمَةُ كَانَ عِنْدَ اللَّهِ وَكَانَ الْكَلِمَةُ اللَّهَ.
2 هَذَا كَانَ فِي الْبَدْءِ عِنْدَ اللَّهِ.
3 كُلُّ شَيْءٍ بِهِ كَانَ وَبِغَيْرِهِ لَمْ يَكُنْ شَيْءٌ مِمَّا كَانَ.
4 فِيهِ كَانَتِ الْحَيَاةُ وَالْحَيَاةُ كَانَتْ نُورَ النَّاسِ
5 وَالنُّورُ يُضِيءُ فِي الظُّلْمَةِ وَالظُّلْمَةُ لَمْ تُدْرِكْهُ.(يوحنا 1:1-5)

كَانَ فِي الْعَالَمِ وَكُوِّنَ الْعَالَمُ بِهِ وَلَمْ يَعْرِفْهُ الْعَالَمُ.
11 إِلَى خَاصَّتِهِ جَاءَ وَخَاصَّتُهُ لَمْ تَقْبَلْهُ.
12 وَأَمَّا كُلُّ الَّذِينَ قَبِلُوهُ فَأَعْطَاهُمْ سُلْطَاناً أَنْ يَصِيرُوا أَوْلاَدَ اللَّهِ أَيِ الْمُؤْمِنُونَ بِاسْمِهِ.
13 اَلَّذِينَ وُلِدُوا لَيْسَ مِنْ دَمٍ وَلاَ مِنْ مَشِيئَةِ جَسَدٍ وَلاَ مِنْ مَشِيئَةِ رَجُلٍ بَلْ مِنَ اللَّهِ.
14 وَالْكَلِمَةُ صَارَ جَسَداً وَحَلَّ بَيْنَنَا وَرَأَيْنَا مَجْدَهُ مَجْداً كَمَا لِوَحِيدٍ مِنَ الآبِ مَمْلُوءاً نِعْمَةً وَحَقّاً.
15 يُوحَنَّا شَهِدَ لَهُ وَنَادَى: «هَذَا هُوَ الَّذِي قُلْتُ عَنْهُ: إِنَّ الَّذِي يَأْتِي بَعْدِي صَارَ قُدَّامِي لأَنَّهُ كَانَ قَبْلِي».
16 وَمِنْ مِلْئِهِ نَحْنُ جَمِيعاً أَخَذْنَا وَنِعْمَةً فَوْقَ نِعْمَةٍ.
17 لأَنَّ النَّامُوسَ بِمُوسَى أُعْطِيَ أَمَّا النِّعْمَةُ وَالْحَقُّ فَبِيَسُوعَ الْمَسِيحِ صَارَا.
18 اَللَّهُ لَمْ يَرَهُ أَحَدٌ قَطُّ. اَلاِبْنُ الْوَحِيدُ الَّذِي هُوَ فِي حِضْنِ الآبِ هُوَ خَبَّرَ
يوحنا 10:10_18
8 وَمَنْ لاَ يُحِبُّ لَمْ يَعْرِفِ اللهَ، لأَنَّ اللهَ مَحَبَّةٌ.
9 بِهَذَا أُظْهِرَتْ مَحَبَّةُ اللهِ فِينَا: أَنَّ اللهَ قَدْ أَرْسَلَ ابْنَهُ الْوَحِيدَ إِلَى الْعَالَمِ لِكَيْ نَحْيَا بِهِ.
10 فِي هَذَا هِيَ الْمَحَبَّةُ: لَيْسَ أَنَّنَا نَحْنُ أَحْبَبْنَا اللهَ، بَلْ أَنَّهُ هُوَ أَحَبَّنَا، وَأَرْسَلَ ابْنَهُ كَفَّارَةً لِخَطَايَانَا.
11 أَيُّهَا الأَحِبَّاءُ، إِنْ كَانَ اللهُ قَدْ أَحَبَّنَا هَكَذَا، يَنْبَغِي لَنَا أَيْضاً أَنْ يُحِبَّ بَعْضُنَا بَعْضاً.
12 اَللهُ لَمْ يَنْظُرْهُ أَحَدٌ قَطُّ. إِنْ أَحَبَّ بَعْضُنَا بَعْضاً فَاللهُ يَثْبُتُ فِينَا، وَمَحَبَّتُهُ قَدْ تَكَمَّلَتْ فِينَا.
13 بِهَذَا نَعْرِفُ أَنَّنَا نَثْبُتُ فِيهِ وَهُوَ فِينَا: أَنَّهُ قَدْ أَعْطَانَا مِنْ رُوحِهِ.
14 وَنَحْنُ قَدْ نَظَرْنَا وَنَشْهَدُ أَنَّ الآبَ قَدْ أَرْسَلَ الاِبْنَ مُخَلِّصاً لِلْعَالَمِ.
15 مَنِ اعْتَرَفَ أَنَّ يَسُوعَ هُوَ ابْنُ اللهِ، فَاللهُ يَثْبُتُ فِيهِ وَهُوَ فِي اللهِ.
وهي من الاصحاح الرابع من نفس السفر الذي تسال عنه
لاحظ ان يوحنا يشدد على الثالوث وعلى الوهية المسيح ولو اردت عشرات الأيات اكتبها لك فلا تحاول ايهام القرَّاء او خداعهم بقولك العدد الوحيد
1 يو 5 : 7 "فَإِنَّ الَّذِينَ يَشْهَدُونَ فِي السَّمَاءِ هُمْ ثَلاَثَةٌ: الآبُ، وَالْكَلِمَةُ، وَالرُّوحُ الْقُدُسُ. وَهَؤُلاَءِ الثَّلاَثَةُ هُمْ وَاحِدٌ"

و هذا الحوار ليس ثنائي بل يمكن أن يشارك فيه الجميع بشريطة عدم الخروج على الموضوع فقدفتحت هذا الموضوع لأني لاحظت أن الضيف فاروق كثر كلامه فيما لا يفيد فقد فتح موضوع إسلامي ورد عليه الأساتذة الكرام و الموضوع مازال مفتوح و يستطيع أن يعقب على كلامهم كما شاء
و نحن بدورنا نفتح معه هذا الموضوع كي يجيبنا على أسئلتنا في المسيحية في ما وصل إليه من بحث لعلنا نستفيد من خبرته ...يتبع

جاهز بنعمة الرب

نعم





لا

انا مستعد ان لا افتح مواضيع ولكن لي الحق كأي العضو المشاركة في المواضيع

بارك الله في الأستاذ الغالي أبا تنسيم و فخر لي أن تثق بي و تقترح أن يكون الحوار ثنائيا لأني أرى أني لست أهلا لأن أمثل منتدى كبير مثل منتدانا الحبيب حراس العقيدة و أرجو من الله أن أكون على قدر المسؤولية التي أراها أثقل من جبل على كتفي



سيد فاروق يشرفني أن يكون بيني و بينك حوار ثنائي غرضه الوصول إلى الحقيقة و نسأل الله أن يهدينا إليها فإنه يهدي من يشاء إلى سراط مستقيم
سيد فاروق بدأت باتهامي بالتضليل لأني قلت أنه يوجد عدد وحيد يتكلم على سر الثالوث بصراحة و وضوح و اعتبرته تدليس و بعدما قرأت هذه الجملة إنتظرت أن تفحمني بوابل من الأعداد التي تكلم فيها يسوع أو أحد تلامذته عن هذا السر المبهم الذي حير كبار العلماء و اللهوتين المسيحيين منذ العصور المتقدمة للمسيحية
لكني فوجئت بالشيخ فاروق ينقل لنا أعداد يعتقد(أو يتخيل) أنها تتكلم عن الألهية أو بنوة يسوع الحقيقية للأب السماوي
و ليس الثالوث فإن كانت تتكلم على الثالوث فأين الأقنوم الثالث الذي هو الروح القدس مثلا في هذا العدد الذي نقلته لنا:
1 فِي الْبَدْءِ كَانَ الْكَلِمَةُ وَالْكَلِمَةُ كَانَ عِنْدَ اللَّهِ وَكَانَ الْكَلِمَةُ اللَّهَ.

أوفي هذا:9 بِهَذَا أُظْهِرَتْ مَحَبَّةُ اللهِ فِينَا: أَنَّ اللهَ قَدْ أَرْسَلَ ابْنَهُ الْوَحِيدَ إِلَى الْعَالَمِ لِكَيْ نَحْيَا بِهِ.
فأنا قلت بالحرف الواحد: العدد الوحيد الذي يتكلم على التثليث
فأنتم تعتقدون أن الأب إله و الإبن إله و الروح القدس إله و لكنهم ليسوا ثلاث آلهة بل إله وحد فقلي بالله عليك هل تستطيع إستخلاص سر الثالوث من يوحنا 1/1
فركز في الموضوع هداك الله و لا تنهي رصيدك من الأعداد قد تحتاجه في حوار حول الألهية

سألت السيد فاروق :و هل يمكن أن يغير كلام الله بالحذف أو الزيادة؟
فأجاب :لا
بكل ثقة لكن بعد بضعة أسطر نجده يتراجع عن قوله و نجد ثقته قد اهتزت(هذا قبل أن نردعليه!) و يقول

المشاركة الأصلية بواسطة فاروق محمدعثمان

كتابات الرسول يوحنا تتكلم دائما عن الوهية المسيح
ولاهوته
وحتى ان حذفت منها هذا العدد يبقى المعنى نفسه

يعني حسب كلامك الأخير فيه إحتمال في حذف بعض كلام الله؟

المشاركة الأصلية بواسطة فاروق محمدعثمان

فنعم في بعض المخطوطات القديمة لم يكن هذا العدد موجوداً
ولكنه ثبت في مخطوطات تليها بقليل
ويعتقد المفسرين ان عدم ذكر العدد عائد الى ان انتقال البشاره والاناجيل
كان عبر كتبة ربما اهملوها سهوا

كلام إنشاء ليس عليه أيدليل و سنثبت عكس ذلك بإذن الله و تذكر كلمة بعض الملونة بالأحمر

و الأهم من هذا كله لاحظ سيد فاروق أنك كتبت مشاركتين لكنك لم تجب على سؤالي! أعتقد أنني لم أكن واضحا بما فيه كفاية:
هل تعتبر الترجمة التفسيرية " كتاب الحياة و العربية المشتركة كتاب مقدس ناقص أم كامل فهما لا يحتويان على عدة أحرف و كلمات و التي هي:

"فَإِنَّ الَّذِينَ يَشْهَدُونَ فِي السَّمَاءِ هُمْ ثَلاَثَةٌ: الآبُ، وَالْكَلِمَةُ، وَالرُّوحُ الْقُدُسُ. وَهَؤُلاَءِ الثَّلاَثَةُ هُمْ وَاحِدٌ"

و قبل أن تجيب لا تنسى أنك تؤمن بأن الكتاب المقدس وحي الله حرف بحرف

المشاركة الأصلية بواسطة zaki.mok

سيد فاروق أولا ما عقيدتك في الكتاب المقدس هل هو وحي الله حرف بحرف

المشاركة الأصلية بواسطة فاروق محمدعثمان

نعم

أرجو أن تجيب على سؤالي قبل أن تنتقل إلى نقطة أخرى تحياتي لك و لجميع المتابعين

مداخلة إشرافية

نعم أنت ممنوع من المشاركة فى أى موضوع آخر
فمن واقع ما ارتكبته من مخالفات حتى الآن (وسجلك لدينا) يحق لنا أن نوقف عضويتك تماماً
ولكننا لم نفعل ذلك من منطلق الأمل في أن يهديك الله، أو يهدي بسبب الحوار معك زائرا من زوار المنتدى.
أي أن مجرد السماح لك بالمشاركة في هذا الموضوع الوحيد - بعد كل ما صدر منك - هو أكثر بكثير من حقك.
وعليه فأى مشاركة لك فى أى موضوع آخر سوى حوارك مع أخينا الفاضل زكى , ستُحْذَف فوراً
أرجو أن يكون الكلام واضحاً وألا نحتاج لتكراره مرة أخرى
هداك الله

سلام الرب يسوع ونعمته وخلاصه
على كل البشر
والرب يجعل فيكم القبول
بدون تكابر على الرب
آمين
زميلي الكريم يسرني اكثر ان احاور لنصرة الحق
رغم اسفي على ان موضوعي الذي كتبته وهو مطلوب تشغل عقلك ان استطعت
حجبت منه الكثير الردود
واغلق عندما بدئ البعض يشغل عقله للاسف

سيد فاروق بدأت باتهامي بالتضليل لأني قلت أنه يوجد عدد وحيد يتكلم على سر الثالوث بصراحة و وضوح و اعتبرته تدليس و بعدما قرأت هذه الجملة إنتظرت أن تفحمني بوابل من الأعداد التي تكلم فيها يسوع أو أحد تلامذته عن هذا السر المبهم الذي حير كبار العلماء و اللهوتين المسيحيين منذ العصور المتقدمة للمسيحية
لكني فوجئت بالشيخ فاروق ينقل لنا أعداد يعتقد(أو يتخيل) أنها تتكلم عن الألهية أو بنوة يسوع الحقيقية للأب السماوي
و ليس الثالوث فإن كانت تتكلم على الثالوث فأين الأقنوم الثالث الذي هو الروح القدس مثلا في هذا العدد الذي نقلته لنا:

يبدو انك تجاهلت الاعداد التي وضعتها لك من نفس الرسالة
ولكن ما علينا تريد بعض الاعداد الاخرى
ولك ذلك
1 فِي الْبَدْءِ خَلَقَ اللهُ السَّمَاوَاتِ وَالارْضَ. (ألأب)
2 وَكَانَتِ الارْضُ خَرِبَةً وَخَالِيَةً وَعَلَى وَجْهِ الْغَمْرِ ظُلْمَةٌ وَرُوحُ اللهِ يَرِفُّ عَلَى وَجْهِ الْمِيَاهِ. (الروح القدس)
3 وَقَالَ اللهُ: «لِيَكُنْ نُورٌ» فَكَانَ نُورٌ.(الابن)
هذا في تكوين ......... يكفيك ان تقارن بينها وبين انجيل يوحنا

17 وَلَمَّا رَأَوْهُ سَجَدُوا لَهُ وَلَكِنَّ بَعْضَهُمْ شَكُّوا.
18 فَتَقَدَّمَ يَسُوعُ وَكَلَّمَهُمْ قَائِلاً: «دُفِعَ إِلَيَّ كُلُّ سُلْطَانٍ فِي السَّمَاءِ وَعَلَى الأَرْضِ
19 فَاذْهَبُوا وَتَلْمِذُوا جَمِيعَ الأُمَمِ وَعَمِّدُوهُمْ بِاسْمِ الآبِ وَالاِبْنِ وَالرُّوحِ الْقُدُسِ.
20 وَعَلِّمُوهُمْ أَنْ يَحْفَظُوا جَمِيعَ مَا أَوْصَيْتُكُمْ بِهِ. وَهَا أَنَا مَعَكُمْ كُلَّ الأَيَّامِ إِلَى انْقِضَاءِ الدَّهْرِ». آمِينَ
متى 28


15 فَقَالَ يَسُوعُ لَهُ: «اسْمَحِ الآنَ لأَنَّهُ هَكَذَا يَلِيقُ بِنَا أَنْ نُكَمِّلَ كُلَّ بِرٍّ». حِينَئِذٍ سَمَحَ لَهُ.
16 فَلَمَّا اعْتَمَدَ يَسُوعُ صَعِدَ لِلْوَقْتِ مِنَ الْمَاءِ وَإِذَا السَّمَاوَاتُ قَدِ انْفَتَحَتْ لَهُ فَرَأَى رُوحَ اللَّهِ نَازِلاً مِثْلَ حَمَامَةٍ وَآتِياً عَلَيْهِ
17 وَصَوْتٌ مِنَ السَّمَاوَاتِ قَائِلاً: «هَذَا هُوَ ابْنِي الْحَبِيبُ الَّذِي بِهِ سُرِرْتُ».
متى 3

21 وَفِي تِلْكَ السَّاعَةِ تَهَلَّلَ يَسُوعُ بِالرُّوحِ وَقَالَ: «أَحْمَدُكَ أَيُّهَا الآبُ رَبُّ السَّمَاءِ وَالأَرْضِ لأَنَّكَ أَخْفَيْتَ هَذِهِ عَنِ الْحُكَمَاءِ وَالْفُهَمَاءِ وَأَعْلَنْتَهَا لِلأَطْفَالِ. نَعَمْ أَيُّهَا الآبُ لأَنْ هَكَذَا صَارَتِ الْمَسَرَّةُ أَمَامَكَ».
22 وَالْتَفَتَ إِلَى تَلاَمِيذِهِ وَقَالَ: «كُلُّ شَيْءٍ قَدْ دُفِعَ إِلَيَّ مِنْ أَبِي. وَلَيْسَ أَحَدٌ يَعْرِفُ مَنْ هُوَ الاِبْنُ إِلاَّ الآبُ وَلاَ مَنْ هُوَ الآبُ إِلاَّ الاِبْنُ وَمَنْ أَرَادَ الاِبْنُ أَنْ يُعْلِنَ لَهُ».
لوقا 10


2 بِمُقْتَضَى عِلْمِ اللهِ الآبِ السَّابِقِ، فِي تَقْدِيسِ الرُّوحِ لِلطَّاعَةِ، وَرَشِّ دَمِ يَسُوعَ الْمَسِيحِ. لِتُكْثَرْ لَكُمُ النِّعْمَةُ وَالسَّلاَمُ.
3 مُبَارَكٌ اللهُ أَبُو رَبِّنَا يَسُوعَ الْمَسِيحِ، الَّذِي حَسَبَ رَحْمَتِهِ الْكَثِيرَةِ وَلَدَنَا ثَانِيَةً لِرَجَاءٍ حَيٍّ، بِقِيَامَةِ يَسُوعَ الْمَسِيحِ مِنَ الأَمْوَاتِ،
بطرس1

هل تعتبر الترجمة التفسيرية " كتاب الحياة و العربية المشتركة كتاب مقدس ناقص أم كامل فهما لا يحتويان على عدة أحرف و كلمات و التي هي:

"فَإِنَّ الَّذِينَ يَشْهَدُونَ فِي السَّمَاءِ هُمْ ثَلاَثَةٌ: الآبُ، وَالْكَلِمَةُ، وَالرُّوحُ الْقُدُسُ. وَهَؤُلاَءِ الثَّلاَثَةُ هُمْ وَاحِدٌ"
انت قلت انها ترجمة تفسيريه

و قبل أن تجيب لا تنسى أنك تؤمن بأن الكتاب المقدس وحي الله حرف بحرف

صحيح ولكن من قبل الكتب المترجمة من النصوص كاملة

اللهم إنا نسألك أن تجعلنا ممن يسمعون القول فيتبعون أحسنه اللهم اجعلنا هادين مهتدين غير ضالين ولا مضلين اللهم أرنا الحق حقا و ارزقنا اتباعه و أرنا الباطل باطلا و ارزقنا اجتنابه..آمين

مرحبا بالسيد فاروق مرة أخرى
سيد فاروق أرى أن ردك ينقسم إلى جزئين جزء طويل عريض أردت فيه إثبات سر الثالوث من الكتاب المقدس وهذا ليس موضوعنا و جزء صغير عبارة عن جملة وحيدة مبهمة ردا على سؤالي!

لاحظ سيدي الفاضل أن موضوع حوارنا هو عصمة الكتاب المقدس و سلامته من التحريف و ليس إثبات سر الثالوث من الكتاب المقدس الذي لم يتكلم عليه صراحة لا إله العهد القديم و لا يسوع و لا تلامذته بل أول من تكلم عليه هو المهرطق تريتليان في بداية القرن الثالث و كل ما نقلته من أعداد ما هي إلا استنتاجات لا أكثر
فرجاء حار لك أن تركز في موضوع الحوار الذي هو أصالة يوحنا1 5/7 فأنت تعتقد أن هذا العدد كتبه الكاتب الأصلي لرسالة يوحنا الأولى حيث قلت من قبل أن هذا العدد أصلا كان في متن الرسالة لكن بعض النساخ المهملين
أهملوا هذا العدد و نسي بعضهم كتابته في بعض المخطوطات كما تدعي لكنه موجود في مخطوطات تليها بقليل!!
(هذا كان تلخيص لرأيك في الموضوع كي لا يتشتت ذهن القارئ)


نرجع إلى موضوعنا
كان سؤالي لك سيد فاروق هو:هل تعتبر الترجمة التفسيرية " كتاب الحياة و العربية المشتركة كتاب مقدس ناقص أم كامل فهما لا يحتويان على عدة أحرف و كلمات و التي هي:
"فَإِنَّ الَّذِينَ يَشْهَدُونَ فِي السَّمَاءِ هُمْ ثَلاَثَةٌ: الآبُ، وَالْكَلِمَةُ، وَالرُّوحُ الْقُدُسُ. وَهَؤُلاَءِ الثَّلاَثَةُ هُمْ وَاحِدٌ"
فأجبت

المشاركة الأصلية بواسطة فاروق محمدعثمان

صحيح ولكن من قبل الكتب المترجمة من النصوص كاملة

سيدي الفاضل هذه الجملة مبهمة لا نفهم الكثير منها لكن سأحاول أن أشفرها وصوبني إن أخطأت الفهم
حسب ما فهمت أنك تعترف بأن الترجمات الحالية ناقصة و محذوف منها عمدا هذا العدد لكن الترجمات التي قبلها تحتوي على هذا العدد!!
نلخص ردود السيد فاروق في نقاط كي تتضح الأمور أكثر:
*هذا العدد حذف سهوا في زمن ما من متن الرسالة
*ثم تدارك النساخ هذا الخطأ و رجعوا و كتبوه في متن الرساله
*و بعد زمن أطول عادوا و حذفوه لكن عمدا هذه المرة !!!!
*السؤال المطروح هل سيرجع هذا العدد إلى متن الكتاب أم لا و هل سنعيش لكي نعرف الجواب أم لا و لكي يعرف هذا العدد النور و نرجع و نراه في الكتاب المقد يجب أن ننتظر ظهور مخطوطات جديدة يرجع تاريخها إلى ما قبل القرن الرابع تحتوي على هذا العدد!!
و هذا العدد يذكرني بمقال قرأته لحبيب الغالي دكتور حسام (الدكتور أنتي) بعنوان:عقلنة الفوضى.. الذي يتكلم فيه على نظرية ويستكوت وهورت التي تسمى بعدم الزيادات الغربية
و التي تقول أنه يجب تفضيل القراءة الغربية بالرغم من أنها مدعمة بمخطوطات لها قيمة أقل من القراءة التي تعتمد على المخطوطات ذات القيمة الأعلى و الأقدم مثل الفاتيكانية و السينائية
و لقد وجدت هذه النظرية قبول كبيرا حتى عام 1970 حيث أننا نجد أن بعض الترجمات الإنجليزية مثلrsv2 وneb و rsv1 حذفت النصوص التي أشار إليها ويستكوت وهورت حيث كانت معتمدة ما يقارب ثلاثة ارباع القرن الماضي
لكن تراجعت هذه الترجمات اليوم و أوردو هذه النصوص في الطبعات الجديدة مثل النسخة القياسية المنقحة.
ما نلاحظه من قصة هذه النظرية أنها كانت مقبولة لمدة من الزمن ثم رفضت الآن و نستنتج من هذا أن النصوص :
كانت مقبولة.....ثم رفضت .....ثم أصبحت مقبولة.....(مستقبل هذه النصوص مجهول)
و كذلك يو1 5/7 :كانت محذوفة سهوا.....ثم أدخلت بعد زمن.... ثم حذفت عمدا!!......(مستقبل مجهول فقد تظهر مخطوطة أقدم مما عندنا اليومتؤيد هذه الزيادة ربما!)
فهل بعد كل هذا نستطيع أن نقول أن الكتاب المقدس ليس محرف و أنه سليم من الحذف و الزيادة!؟
و هل كتاب مصيره في يد النظريات و المخطوطات يمكن أن نقول عليه مقدس و محفوظ من التحريف فلو أجمع علماء على نظرية حذفوا من الكتاب ما يروه زيادة و لو جاء بعدهم علماء أثبتوا عكسهم نجد ترجمات جديدة منقحة زادوا فيها ما قد حذف من قبل!!و كل هذا مبني على المخطوطات فلو وجدنا اليوم مخطوطة ترجع إلى القرن الأول فيها بعض التغييرات تتغير بها كل النظريات و الترجمات
و بعد هذا كله نجد بعض المغيبين يؤمنون بعصمة الكتاب المقدس!
هذه هي حقيقة الكتاب المقدس يا فاروق فهل تستطيع أن تثبت العكس؟
تذكير:حوارنا هو على أصالة يو1 5/7 و ليس إثبات سر الثالوث من الكتاب المقدس فقد يفهم من هذا أنك تتهرب من الحوار فركز هداك الله
و الحمد لله على نعمة الإسلام

سلام فادي الاكوان
من عظم شأننا وجعلنا امة مقدسة وشعب اقتناء وملوك وكهنه
ومن فدانا ونقلنا من الظلمة الى النور
واشكر الرب يسوع الذي جعل منا سفراء له نخبر بمراحمه
وبكل عجائب صنعه

الزميل ذكي
تحية وبعد
انت قلت

مرحبا بالسيد فاروق مرة أخرى
سيد فاروق أرى أن ردك ينقسم إلى جزئين جزء طويل عريض أردت فيه إثبات سر الثالوث من الكتاب المقدس وهذا ليس موضوعنا

ولكنك نسيت انك قلت

العدد الوحيد الذي يتكلم على التثليث
1 يو 5 : 7 "فَإِنَّ الَّذِينَ يَشْهَدُونَ فِي السَّمَاءِ هُمْ ثَلاَثَةٌ: الآبُ، وَالْكَلِمَةُ، وَالرُّوحُ الْقُدُسُ. وَهَؤُلاَءِ الثَّلاَثَةُ هُمْ وَاحِدٌ"

وكان لا بد من الرد

وقلت

و جزء صغير عبارة عن جملة وحيدة مبهمة ردا على سؤالي!

ولنرى سؤالك

هل تعتبر الترجمة التفسيرية " كتاب الحياة و العربية المشتركة كتاب مقدس ناقص أم كامل فهما لا يحتويان على عدة أحرف و كلمات و التي هي:

"فَإِنَّ الَّذِينَ يَشْهَدُونَ فِي السَّمَاءِ هُمْ ثَلاَثَةٌ: الآبُ، وَالْكَلِمَةُ، وَالرُّوحُ الْقُدُسُ. وَهَؤُلاَءِ الثَّلاَثَةُ هُمْ وَاحِدٌ"

قلت لي هل تعتبر الترجمة ...........(التفسيرية)
ماذا تتوقع ان اقول لك ؟؟؟؟؟
ترجمة تفسيرية وانا لا اعتمد الترجمة التفسيرية بل الترجمة الاصلية

فهل بعد كل هذا نستطيع أن نقول أن الكتاب المقدس ليس محرف و أنه سليم من الحذف و الزيادة!؟
و هل كتاب مصيره في يد النظريات و المخطوطات يمكن أن نقول عليه مقدس و محفوظ من التحريف فلو أجمع علماء على نظرية حذفوا من الكتاب ما يروه زيادة و لو جاء بعدهم علماء أثبتوا عكسهم نجد ترجمات جديدة منقحة زادوا فيها ما قد حذف من قبل!!و كل هذا مبني على المخطوطات فلو وجدنا اليوم مخطوطة ترجع إلى القرن الأول فيها بعض التغييرات تتغير بها كل النظريات و الترجمات
و بعد هذا كله نجد بعض المغيبين يؤمنون بعصمة الكتاب المقدس!
هذه هي حقيقة الكتاب المقدس يا فاروق فهل تستطيع أن تثبت العكس؟

نعم الكتاب المقدس هو ادق كتاب وهو بعيد عن التحريف بعد السماء عن الارض
والادلة قوية جداً على ذلك والقرآن يشهد بصدقه الى اذا اردت اثبات بطلان القرآن
(وأنزلنا إليك الكتب بالحق مصدقا لما بين يديه من الكتب ) وتذكر ان المخطوطات التي تتدعون تحريفها اقدم من قرآنك
ولكن ليس هذا كل شيئ
يتصور البعض أن هناك من يستطيع تحريف الكتاب المقدس ولكن هذا مستحيل لأسباب كثيرة منها :

1- وحدة الكتاب المقدس :
قد اشترك فيه أكثر من أربعين كاتباً، وفى فترة زمنية تزيد عن 1600 سنة. فلقد كتب موسى أسفاره حوالى سنة 1500 ق.م، وكتب يوحنا إنجيله حوالى سنة 100م. ولقد تباينوا فى صفاتهم وظروفهم وأماكن إقامتهم وعصورهم: فمنهم الفلاسفة مثل موسى وبولس، ومنهم البسطاء مثل عاموس جانى الجميز وداود الراعى وبطرس الصياد، ومنهم قائد الجيش مثل يشوع وساقى الملك مثل نحميا، ورجل القصور مثل أشعياء، ودانيال رئيس الوزراء وسليمان الحكيم.. منهم من كتب فى البرية كموسى النبى، وفى الجب كأرميا، وفى المراعى كداود، وفى السجن كبولس.. لكن الكتاب - رغم ذلك كله - يتمتع بوحدة عجيبة بين أسفاره كلها. موضوعه: (خلاص الإنسان) يشرح لنا معاملات الله مع البشر، ثم فداءه لهم، ثم طريقة تحقيق الفداء فى حياتنا اليومية "لم تأت نبوة قط بمشيئة إنسان، بل تكلم أناس الله القديسون مسوقين من الروح القدس"
(2بط 21:1). لذلك "كل الكتاب هو موحى به من الله ونافع للتعليم والتوبيخ، للتقويم والتأديب الذى فى البر، لكى يكون إنسان الله كاملاً متأهباً لكل عمل صالح" (2تى 16:3،17).

2- شهادة التاريخ والآثار

شهدت الآثار بكل صدق لقصص الكتاب المقدس، وأنها حقيقة وليست خيالاً، وإليك بعضاً من هذه الإكتشافات :

1- العهد القديم :

إكتشفت صحائف وكتابات أشورية وبابلية، تحكى قصة خلق الإنسان وطرده من الجنة طبقا لما ورد فى (تك 2).
يوجد اليوم على الأقل 33 وثيقة فى أماكن عديدة تحكى عن الطوفان (تك 7).
عثر على سفينة نوح على قمة جبل أراراط فى أرمينيا، ونشرت جريدة أخبار اليوم ذلك الخبر فى 9 يونيه 1946م ووصفوا الفلك وأبعاده وجاء مطابقا لما جاء فى (تك 6).
إكتشف الأثريون مدينة فيثوم التى بناها رمسيس الثانى، وتعرف الآن بتل المسخوطة بالقرب من الإسماعيلية (خر 5:1).
إكتشف الأثريون لوحة اسرائيل الموجودة الآن بالمتحف المصرى بالقاهرة، وهى تحكى قصة خروج شعب بنى إسرائيل وعبوره البحر الأحمر (خر 14).
إكتشف الأثريون مدينة أريحا القديمة، وقد وجدت الجدران ساقطة على الأرض كما وجدت بقايا أخشاب محترقة ورماد دليلاً على صدق رواية يشوع أن المدينة أحرقت بالنار (يش 6).
وغيرها الكثير والكثير من الإكتشافات مثل حجر موآب وصخرة كردستان وبوابة أشتار فى بابل وحجر قانون حمورابى وحفريات مدينة صور والسامرة، وكلها تحكى قصصاً مطابقة لما جاء فى الكتاب المقدس.
2- العهد الجديد :
تم إكتشاف خشبة الصليب المقدس وإكليل الشوك الخاص بالسيد المسيح والمسامير وملابس الرب يسوع التى أخذها الحراس والقصبة التى أعطيت له، وكل هذه محفوظة فى كنائس معروفة.
شهادة الوثائق التاريخية لصحة ما جاء بالإنجيل عن السيد المسيح.
شهادة يوسيفوس المؤرخ اليهودى فى القرن الأول الميلادى فى كتابه العاديات والآثار.
شهادة كرنيليوس ناسيتوس المؤرخ الرومانى فى القرن الأول الميلادى فى كتابه عن تاريخ الإمبراطورية الرومانية.
شهادة ثالوس المؤرخ السامرى فى القرن الأول الميلادى.
شهادة التلمود اليهودى عن شخصية السيد المسيح.
تقرير بيلاطس البنطى إلى الإمبراطور طيباريوس قيصر بشأن المسيح، وهو محفوظ الآن بمكتبة الفاتيكان بروما.
صورة الحكم الذى نطق به بيلاطس البنطى على يسوع، وهو موجود الآن بدير الكارثوزيان بالقرب من نابولى.
3- شهادة إتمام النبوات

1- نبوات العهد القديم :

نبوات عن السيد المسيح : هناك أكثر من 300 نبوة تنبأت عن شخص الفادى والمخلص، وكلها تحققت فى السيد المسيح مولود بيت لحم.
نبوات عن شعوب وملوك :
نبوة نوح لأولاده الثلاثة عن شعوب الأرض (تك 25:9-27).
نبوة يشوع عن اريحا فى القرن الـ 15 قبل الميلاد (يش 26:6)، وتحققت فى (1مل 34:16).
نبوة إشعياء عن خراب بابل العظيمة (أش 9:13-22)، وتحققت بعد 160 سنة تقريباً.
نبوة إشعياء عن انتصار كورش على البابليين وعودة اليهود من السبى (أش 45:44)، وتحقق ذلك حرفياً.
نبوة اشعياء عن البركة الفريدة التى لشعب مصر (أش 25:19)، وتحقق ذلك بمجىء العائلة المقدسة لها.
نبوة اشعياء عن وجود مذبح للرب فى أرض مصر (أش 19:19-21)، وتحقق ذلك فى المسيحية بعد 600 سنة.
نبوة إرميا عن سبى الشعب اليهودى (أر 8:25-11) وتحقق ذلك بعد عشرات السنيين.
نبوة حزقيال عن خراب صور وعدم قيامها مرة أخرى (حز 7:26-21) وتحقق ذلك حرفياً.
نبوة دانيال عن ظهور الإسكندر الأكبر وفتوحاته ثم موته وانقسام مملكته (دا 8-11) وتحقق ذلك بكل دقة وبعد مئات السنيين من النبوة.
2- نبوات العهد الجديد :

تنبأ السيد المسيح عن الإضطهاد الذى سيلاقيه التلاميذ (مت 17:10-23)، وكذلك عن ثبات وصمود الكنيسة أمام الإضطهادات (مت 16:16-18)، وقد تحقق ومازال يتحقق ذلك حرفياً.
وتنبأ عن دمار كورزين وخراب بيت صيدا وكفر ناحوم (مت 20:11-24)، وقد زالت هذه المدن فى القرن الرابع الميلادى.
وتنبأ عن خراب أورشليم والهيكل قبل خرابها بأربعين سنة (لو 43:19،44).
وتنبأ عن إنتشار الإنجيل فى المسكونة كلها (مر 10:13)، وقد تحقق ذلك.
وتنبأ عن استشهاد القديس بطرس والطريقة التى يستشهد بها (يو 18:21،19)، وقد تم هذا حرفياً.

4- شهادة المخطوطات القديمة :

أهم مخطوطات العهد القديم :
لفائف البحر الميت وترجع إلى 100- 250 ق.م.
بردية ناش وترجع للقرن الثانى الميلادى.
مخطوطات جينزة - القاهرة وترجع للقرن السادس حتى التاسع الميلادى.
مخطوطات الترجمة اليونانية السبعينية وترجع إلى 100ق.م.
أهم مخطوطات العهد الجديد :
المخطوطات البردية :
مخطوطة جون رايلاند وترجع إلى 125م.
مخطوطة بودمير وترجع إلى 150م.
مخطوطة تشستر بيتى وترجع إلى 220م.
المخطوطات البوصية :
النسخة السينائية وترجع إلى 340م. وهى محفوظة الآن بالمتحف البريطانى.
النسخة الفاتيكانية وترجع إلى 350م. وهى محفوظة الآن بمكتبة الفاتيكان.
النسخة الاسكندرية وترجع إلى 450م. وهى موجودة الآن بالمتحف البريطانى.
النسخة الافرايمية وترجع إلى 450م. وهى موجودة الآن فى المكتبة الوطنية بباريس.
هذه المخطوطات وآلاف المخطوطات الأخرى الموجودة لدينا الآن، والتى حدد عمرها علماء محايدون، تؤكد بكل يقين أن الكتاب المقدس قد تم نقله إلينا بأمانة ودقة تامة.

5- شهادة الترجمات :

ترجمات العهد القديم :
الأرامية (500 ق.م)
السبعينية (285 ق.م)
السريانية (فى القرون الأولى للمسيحية).
ترجمات العهد الجديد :
الترجمات اللاتينية : اللاتينية (ايطاليا) فى القرن الثانى الميلادى - الفولجاتا الشعبية فى القرن الرابع الميلادى.
الترجمات السريانية : القديمة (القرن الثانى الميلادى) - البسيطة (150-200) - الفيلوكسينان (508م).
الترجمات القبطية : الصعيدية (بدأها نبينوس 185م) - الأخميمية والفيومية (الرابع والخامس الميلادى) - البحيرية (القرن الرابع الميلادى).
ترجمات أخرى : مثل الأرمينية والجورجية والأثيوبية والعربية وغيرها.
هذه الترجمات الكثيرة للكتاب المقدس، والتى بدأت منذ زمن مبكر جداً قد عملت على سرعة انتشار الكتاب المقدس بين شعوب العالم. ويوجد لدينا الآن أكثر من عشرة آلاف مخطوطة لهذه الترجمات القديمة وهى تتفق جميعها مع الكتاب المقدس الذى بين أيدينا.

6- شهادة كتابات الآباء الأولين :

اقتبس آباء الكنيسة الأولون الكثير من نصوص الكتاب المقدس وذلك فى عظاتهم وكتابتهم وترجع أهمية هذه الإقتباسات كدليل على صحة العهد الجديد للآتى :

أنها قديمة جداً إذ يرجع بعضها إلى نهاية القرن الأول الميلادى.
أنها باللغات الأربعة القديمة اليونانية واللاتينية والسريانية والقبطية.
أنها مقتبسة فى بلاد عديدة سواء فى الشرق أو الغرب أو الشمال أو الجنوب.
أنها كثيرة جداً إذ يبلغ عدد الإقتباسات التى اقتبسها الآباء قبل مجمع نيقية حوالى 32000 إقتباساً، فإذا أضفنا إليهم إقتباسات الآباء بعد نيقية وحتى 440م. لزاد العدد عن 200 ألف إقتباساً ولأمكن منها إستعادة العهد الجديد أكثر من مرة فى أكثر من لغة.
7- شهادة الكتب الكنسية :

عرفت الكنائس والقراءات الكنسية منذ بداية المسيحية والقراءات الكنسية عادة محافظة تعتمد على أقدم المخطوطات... والكتب الكنسية وجدت مطابقة تماما للنصوص الكتابية التى بين أيدينا فلا يوجد بها ما يغاير أو يضاد أى نص عندنا

تذكير:حوارنا هو على أصالة يو1 5/7 و ليس إثبات سر الثالوث من الكتاب المقدس فقد يفهم من هذا أنك تتهرب من الحوار فركز هداك الله
و الحمد لله على نعمة الإسلام


تذكير:حوارنا هو على أصالة يو1 5/7 و ليس إثبات سر الثالوث من الكتاب المقدس فقد يفهم من هذا أنك تتهرب من الحوار فركز هداك الله
و الحمد لله على نعمة الإسلام


تذكير:حوارنا هو على أصالة يو1 5/7 و ليس إثبات سر الثالوث من الكتاب المقدس فقد يفهم من هذا أنك تتهرب من الحوار فركز هداك الله
و الحمد لله على نعمة الإسلام

كما ترى الكتاب المقدس
بكامله غير محرف
الرب ينور العقول

السلام عليكم
غاب السيد فاروق 6 أيام 3 إضطرارية لأنه كان معاقب لتطاوله على الأساتذة والأخوات و 3 أيام إختيارية اعتقدت أنه يا إما انسحب من الحوار أو يحضر ردا مفحما يقطع به لسان كل من يقول بتحريف الكتاب المقدس لكن حدسي خانني زي كل مرة فالزميل مازل معنا و بمستواه المعهود و أيضا رده لم يكن مفحما قويا يستحق كل هذا الوقت و لو طلب مني لأرسلت له رده هذا بكبسة زر
و المشكلة أن رده المفحم! لا علاقة له بسؤالي
صبر جميل والله المستعان على ما ابتلينا به
السيد فاروق أرى أنك تتذاكى هنا حيث تقول أنا أعتمد الترجمة الأصلية ماذا تقصد بالترجمة الأصلية لا أحد يعرف و أراهن أنك أنت أصلا لا تعرف هل تقصد بأن كتاب الحياة طيواني مثلا لم أفهم قصدك ممكن توضح.
لكنك و بجهلك هذا تطعن في الترجمة المعتمدة في كنيستك بما أنك إنجيلي!!عجيب أمركم إنجيلي يرفض أو لا يعتمد الترجمة التي ترجمها كبار اللاهوتين الإنجيليين و التي تحتوي على 66 سفر التي يعترف هو و طائفته بقدسيتهم
و لكنه يعتمد ترجمة الفاندايك التي فيها 73 سفر التي لا يعترف بقدسية 7 أسفار فيها! غريب أمرك سيد فاروق
لكن لا مشكلة فكل كلمة تكتبها تحتسب عليك و لن نفوتها لك إن شاء الله
ننقل لكم مقدمة ترجمة كتاب الحياة للطائفة الإنجيلية التي ينتمي إليها السيد فاروق :
كتاب الحياة
عهد جديد
مقدمة
الإنجيل هو كلمة الله التي أوحى بها للرسل بواسطة روحه القدوس , و فيه يعلن لجميع البشر بشارة المحبة و النعمة و الخلاص و الحياة الأبدية , و قد شاء الله العلي أن يدون الإنجيل باللغة اليونانية التي كانت سائدة آنذاك في جميع نواحي الإمبراطورية الرومانية , و هذا دليل واضح على أن الله يريد أن تكون كلمته واضحة مفهومة من الجميع . خاصة و أن لغة الإنجيل جاءت بسيطة يفهمها كل إنسان . و قد أردنا من هذه الترجمة التفسيرية أن تكون بالدرجة الأولى دقيقة أمينة في تأدية المعاني للنصوص اليونانية القديمة , و مخلصة لروح الإنجيل . و بالدرجة الثانية أردناها مكسوة بحلة بليغة مؤثرة خالية من أي تكلف أو تعقيد . فمن أجل الوصول إلى ذلك اتبعت اللجنة المسؤلة أهدافاً و مبادئ ثابتة محددة أهمها : * الأمانة للنصوص * بلاغة اللغة * وضوح المعاني * سلاسة الأسلوب * بساطة التعبير * الإخلاص لروح الإنجيل و الجمع بين هذه كلها ليس بالأمر اليسير . و لم يكن ذلك ممكناً لولا عون الله و إرشاد روحه القدوس . ويجدر بالذكر أننا قد أخذنا بعين الاعتبار الترجمات العديدة في اللغة العربية التي صدرت خلال السنوات العشرين الماضية , فضلاً عن الترجمات المعروفة في القرون السابقة و التي يزيد عددها على المئة . كما أننا قد جنينا فائدة كبرى من الترجمات الكثيرة باللغتين الإنكليزية و الفرنسية بما فيها من ترجمات حديثة و قديمة . أخيراً لابد من القول أن لا هدف لنا من خلال هذه الترجمة إلا مجد الله .
فهذه الترجمة الإنجيلية كما هو مكتوب دقيقة أمينة للنصوص فما رأيك سيد فاروق؟

المشاركة الأصلية بواسطة فاروق محمدعثمان

نعم الكتاب المقدس هو ادق كتاب وهو بعيد عن التحريف بعد السماء عن الارض

المشاركة الأصلية بواسطة فاروق محمدعثمان

والادلة قوية جداً على ذلك والقرآن يشهد بصدقه الى اذا اردت اثبات بطلان القرآن
(وأنزلنا إليك الكتب بالحق مصدقا لما بين يديه من الكتب ) وتذكر ان المخطوطات التي تتدعون تحريفها اقدم من قرآنك

لكي يثبت السيد فاروق أن كتابه ليس محرف يستشهد بالقرآن و ماذا يعتقد فاروق في القرآن:
* أنه ليس من عند الله
*أن مصدره الشيطان لعنة الله عليه
*و أن كاتبه بشر مدعي النبوة
فهل بعد هذا يحق لك أن تستشهد بالقرآن و هل لو قال لك هندوسي أو ملحد ما دليلك على عدم تحريف الكتاب المقدس تقول أن القرآن يشهد له!
ثم إن موضوعنا هو أصالة يوحنا1 5/7 فهل شهد القرآن لهذا العدد!! رد في صلب الموضوع هداك الله

المشاركة الأصلية بواسطة فاروق محمدعثمان

ولكن ليس هذا كل شيئ

و هل هناك مزيد بعد كل هذه الردود المفحمة التي تثبت أصالة يوحنا الأولى 5/7 دعنا نرى ماعندك

يتبع