هام جدا للمتخصصين: صفحات من اقدم نسخة من الكتاب المقدس على الانترنت

**mem4** · 4 سبت, 2011, 06:26 م

عزيزي أحمد
أولا شكرا على ردك الجميل والمهذب و آسف لو عممت قاعدة عدم بحث المناقضين للمسيحية ولكني بصدق وجدت هذا في من حاولوا ينقضوا المسيحية بكلامهم معي- قد أكون مخطئ ولكنني أوجه دعوة لكن من يريد أن يعرف المسيحية أو حتى ينقضها أن يقرأ في المسيحية لأشخاص مسيحيين ويحضر عنده كتاب مقدس وتفاسير مسيحية وله ان يقول بعد ذلك ما له( ياترى هندك كتاب مقدس وتفاسير مسيحية ورجعت للموضوع بتاع المخطوطة بنفسك). على فكرة أنا نفسي بعمل كده؛ أنا عندي مسحف وبقرأ فيه بدون وضع غرض الهجوم وعندي صحيح البخاري وإذا سمعت نقض من شخص غير مسلم للإسلام ,لا اسلم به بل لا ابخل في أن احضر الكتب التي يستشهد بها من مكاتب إسلامية . هذا ما اتمناه من الجميع وأود أن نبحث في أديان بعض بمحبة وأن واثق ان الله لن يترك هذا التعب بلا مجازاة
بالنسبة للاسفار الغير موجودة في الكتاب المقدس -عزيزي- لم تكن معتبرة ورفضت . بل هي كتابات آبائية ومليئة بالآيات الموجودة في الكتاب المقدس فكتاباتها في المخطوطة ليس معناه أنها كانت في عصر من العصور مقبولة ونحن نرفضها ولكنها عزيزي كانت تكتب في نهاية المخطوطات لإستعمالها فالمخطوط لم يكتب لمجرد حفظ الأسفار ولكنها لأجل الاستعمال وهذا ما أردت أن آشبهه بكتاب يحوي القرآن وبه تفسير له(وهذا شائع) او احاديث ملحقة فهل يقول الذي يأتي بعدنا أن هذه الكتابات كانت جزء من القرآن في وقتنا , عزيزي كتاب الراعي لهرماس كتبه الاسقف هرماس وهو يشرح بطريقة رمزية الحياة الروحية وهكذا رساة يرنابا( وليس إنجيل برنابا كما قالت د.زينب الذي لم يظهر قبل القرن السابع) يشرح الفضائل مستشهدا بآيات من الكتاب المقدس وللعلم هناك مخطوطات كانت تضع رسالة القديس اغناطيوس الانطاكي( وهو تلميذ لمعلمنا بطرس الرسول و أول اسقف على انطاكية ) بعد الاسفار وهناك رسائل للقديس بوليكاربوس اسقف ازمير ( تلميذ يوحنا الحبيب) كل هذه الكتابات كتبت بعد الكتاب المقدس ولم تعتبر من الوحي فليس كل ما هو ديني ومسيحي وصحيح يعتبر وحيا. فهذه الكتابات معروفة منذ القدم ومستعملة. أنت تضايقت عندما قمت بالقياس على القرآن لأنه في نظرك مصون وتم نقله بأدق صور النقل وطبعا تعتقد أن كتابي لم ينقل بدقة ( وهل هذا ليس تجريح, للعلم أنا لم اذكر أي شئ يمس الإسلام بسؤ ولم أدخل في مواضيع النقل او غيره) وللعلم أن الكتاب المقدس موجود في كتابات الآباء حتى ما قبل نيقية (patrologia orientalis,origin,Migne Patrologia Graeca) حتى انه قيل لو فقد الكتاب المقدس كله فستجده في كتابات الآباء والكتاب جزءا من صلواتنا اليومية
بالنسبة لإنجيل معلمنا يوحنا الحبيب فهو لم يذكر اسمه فيه منذ بدايته بل كان يستعمل كلمة ( الذي كان يسوع يحبه ) وقال مثلا في (يوحنا 35:19)" والذي عاين شهد وشهادته حق وهو يعلم إنه يقول الحق لتؤمنوا انتم" وفي آخر اصحاح أكد بقوله عن نفسه " هذا هو التلميذ الذي يشهد بهذا وكتب هذا ونعلم أن شهادته حق" فهو يتحدث في الإنجيل كله عن نفسه بصفة الغائب وعلى العموم موضوع كتابة إنجيل يوحنا في وقت متأخر كما قال فيرديناند كريستيان باور قد صدمت باكتشاف مخطوطة جون رايلاند بمكتبة مانشيستر بإنجلترا والتي رأى كثير من العلماء إنها ترجع إلى أواخر القرن الأول. على فكرة حتى الفيلسوف الوثني كلسوس في كتابه ضد المسيحية حوالي سنة 178م استشهد به
عجبت حقا لنفي د.زينب صعود المسيح- وهل لا تؤمن أنت يا أحمد بصعوده وإنه سيأتي مرة آخرى- للعلم الصعود موجود بالتفصيل في سفر أعمال الرسل الأصحاح الأول, بجانب الإصحاح الآخير من إنجيل معلمنا متى الموجود به الثالوث والموجود في المخطوطة والآيات الآخرى التي تحدثت عنه مثل كتابات معلمنا بولس الرسول
حبيبي مسيحيتي ليست مبنية على مخطوطة هنا أو هناك فحتى المؤرخين الوثنيين تكلموا عن المسيحية وعن عبادتهم ولو بتهكم فالأمر ليس وليد اليوم او شئ جديد إنه حياة و لأجل عقيدتهم استشهدوا ليس أيام دقلديانوس بل قبله منذ نيرون ودمتيان ومرقس اوريليوس وديسيوس وغيرهم, راجع التاريخ من أي مرجع تثق فيه وأنت ستعرف

**أحمد.** · 4 سبت, 2011, 08:08 م

الزميل الفاضل / mem4

المشاركة الأصلية بواسطة mem4

بالنسبة للاسفار الغير موجودة في الكتاب المقدس -عزيزي- لم تكن معتبرة ورفضت . بل هي كتابات آبائية ومليئة بالآيات الموجودة في الكتاب المقدس فكتاباتها في المخطوطة ليس معناه أنها كانت في عصر من العصور مقبولة ونحن نرفضها ولكنها عزيزي كانت تكتب في نهاية المخطوطات لإستعمالها فالمخطوط لم يكتب لمجرد حفظ الأسفار ولكنها لأجل الاستعمال وهذا ما أردت أن آشبهه بكتاب يحوي القرآن وبه تفسير له(وهذا شائع) او احاديث ملحقة فهل يقول الذي يأتي بعدنا أن هذه الكتابات كانت جزء من القرآن في وقتنا , عزيزي كتاب الراعي لهرماس كتبه الاسقف هرماس وهو يشرح بطريقة رمزية الحياة الروحية وهكذا رساة يرنابا( وليس إنجيل برنابا كما قالت د.زينب الذي لم يظهر قبل القرن السابع) يشرح الفضائل مستشهدا بآيات من الكتاب المقدس وللعلم هناك مخطوطات كانت تضع رسالة القديس اغناطيوس الانطاكي( وهو تلميذ لمعلمنا بطرس الرسول و أول اسقف على انطاكية ) بعد الاسفار وهناك رسائل للقديس بوليكاربوس اسقف ازمير ( تلميذ يوحنا الحبيب) كل هذه الكتابات كتبت بعد الكتاب المقدس ولم تعتبر من الوحي فليس كل ما هو ديني ومسيحي وصحيح يعتبر وحيا

أنا لم أنكر عليك هذا الادعاء يا صديقى فأنت حر فى أن تدعى ما شئت .. فقط ما قلته هو أنك لا تملك دليلا على هذا الادعاء بمعنى
1) عندما تقول أنه لا يصح أن نقول أنها كانت معتبرة ورفضت .. فهذا ادعاء يحتاج إلى دليل
2) عندما تقول أن المرفوض هو كتابات آبائية .. فهذا ادعاء يحتاج إلى دليل
3) عندما تقول أن هذه الكتابات المرفوضة ليست وحيا .. فهذا ادعاء يحتاج إلى دليل
4) عندما تقول أن الموجود حاليا هو - فقط - ما كان مقبولا منذ البداية .. فهذا ادعاء يحتاج إلى دليل
5) عندما تقول أن الموجود حاليا وحى .. فهذا ادعاء يحتاج إلى دليل

هل فهمت الآن ماذا كنت أقصد بالدليل ؟

1) عندما تقول أنه لا يصح أن نقول أنها كانت معتبرة ورفضت .. فهذا ادعاء يحتاج إلى دليل
يجب أن يكون لديك دليل على أن هذه الكتابات لم تكن معتبرة "على أنها وحى" منذ البدء .. المشكلة أنك تنطلق من قاعدة ثابتة وهى أن هذه الكتابات ليست فى الإنجيل الموجود اليوم .. فمجرد عدم وجودها فى الإنجيل يعنى أنها لم تكن معتبرة منذ البدء .. وهذا فى نظر العقل فاسد لأنك تحتاج بداية إلى دليل على أنها لم تكن معتبرة ليكون ذلك دليلا على أن الموجود حاليا هو المعتبر .. فأين دليلك على أن هذه الكتابات لم تكن معتبرة منذ البدء ؟

2) عندما تقول أن المرفوض هو كتابات آبائية .. فهذا ادعاء يحتاج إلى دليل
فلكى يكون علمك بأن هذه الكتابات آبائية يجب أن يكون لديك دليل على صحة نسبة هذه الكتابات إلى إلى كاتبيها المعروفين بأنهم من الآباء .. فيجب عليك أن تقدم ما يثبت أن كاتب كتاب كذا هو فلان من الآباء .. فمن أدراك أن ثمة من وضع اسمه على كتاب كتبه أحد الرسل لينسبه إلى نفسه فتم اعتباره على أنه كتاب هذا المختلس بينما هو من كتابات أحد الرسل ؟

3) عندما تقول أن هذه الكتابات المرفوضة ليست وحيا .. فهذا ادعاء يحتاج إلى دليل
فإذا علمنا أن مسألة الوحى لا يستطيع أحد أن يطلع عليها فإنها تثبت بدليل وتنتفى بدليل ولما كانت هذه الكتابات قد وُجدت بين كتابات أنت تقول أنها من الوحى فيجب وجود دليل قوى يُثبت أو ينفى علاقتها بالوحى .. فإذا ادعيت أنها ليست من قبيل الوحى فيجب أن يكون لديك ما يُثبت هذا الادعاء والعكس بالعكس

4) عندما تقول أن الموجود حاليا هو - فقط - ما كان مقبولا منذ البداية .. فهذا ادعاء يحتاج إلى دليل
ويجب عليك أن تُحدد أولا أى بداية تقصد .. فمتى تحديدا تم تحديد المقبول من غير المقبول من النصوص ؟ .. أو متى تحديدا تم اعتبار هذا النص مقبولا وهذا غير مقبول ؟
ما أعرفه - على قدر جهلى الشنيع بتاريخ المسيحية - أن هذا تم فى مجمع نيقية تحت إشراف القديس "أثناسيوس الرسولى" واضع قانون الإيمان .. لو وافقتنى فإنك بهذا تكون قد وقعت فى خطأ جسيم لأنه بمنتهى البساطة لا يستطيع إنسان أن يحدد ما هو من الوحى وما هو من غير الوحى .. لأن الوحى لا يُعرف إلا بالوحى .. فكيف عرف هؤلاء أن هذا النص وحى وأن هذا النص ليس بوحى ؟ هل جاءهم وحى يُخبرهم ؟ إن كانت إجابتك بنعم فهذا يعنى أنه من الممكن أن يكون تلاميذ الرسل قد كتبوا بالوحى بطريق الأولى وإلا فلا يصح أن يكون لهم سلطة الحكم على النص بأنه إلهى أو غير إلهى

إذن ما أتفق معك عليه - إن استطعت أن تثبته - أن الإثنا عشر قد حددوا بأنفسهم ما هو المقبول وما هو غير المقبول
أو
أن المسيح عليه السلام هو بذاته الذى حدد ما هو المقبول وما هو غير المقبول
وكلا الدليلين يحتاجان إلى إثبات

5) عندما تقول أن الموجود حاليا وحى .. فهذا ادعاء يحتاج إلى دليل
كما فى النقطة السابقة .. لكى تُثبت أن كتابا ما مصدره الوحى فيجب أن يكون لديك دليل قوى على أن مصدر الكتاب هو الوحى .. فعلى سبيل المثال فى انجيل يوحنا .. يجب أن تثبت الآتى
- أن يوحنا الحبيب هو كاتب الإنجيل .. تحتاج إلى دليل قوى
- أن يوحنا عندما كتب إنجيله كتبه .. كان يكتبه بالوحى
- أن النص الذى كتبه يوحنا هو ذاته النص الذى بين أيدينا
لكى تثبت ذلك فأنت تحتاج إلى
- النص الأصلى الذى كتبه يوحنا
- معرفة مسار هذا النص عبر التاريخ بدقة .. من الذى تسلمه منه ولمن سلمه ولمن سلمه وهكذا
- أن تثبت عدالة كل يد تسلمت النص المقدس .. لكى تكون مطمئنا أنه لم يقع فى وقت من الأوقات فى اليد الخطأ
- شهادة المعاصرين ليوحنا على أنه كتب هذا النص

قس على هذا جميع النصوص الموجودة حاليا .. أما أن تأتى على نص يحتوى على آلاف التناقضات غير مقطوع بشخص كاتبه وغير معلوم مساره ولا وجود لأصله وتقول أنه "وحى" .... !!!!!!!!!

هل رأيت مدى صعوبة المشكلة ؟ .. المشكلة الأكبر أننى تساهلت معك كثيرا فى هذا الباب - إثبات صحة مصدرية الوحى - لعلمى بمدى صعوبة الأمر عليك .. من هنا تعلم أننى لم أتضايق - مطلقا - من قياسك على القرآن الكريم .. بل الصحيح أن تقول أنى نبهت على الفارق العظيم بين سند هذا وسند ذاك .. فعندما تقول لى أن السلحفاة سريعة كالأرنب فأقول لك هناك فارق كبير بينهما فلا يعنى هذا أننى تضايقت .. ولكن تقبل منى هذه الكلمات بثقة
كل ما سبق لا يساوى عشر ما توافر فى كتاب الله تعالى من أدلة تثبت صحة نسبته إلى وحى السماء .. وأنت تقول لى أن إنجيل يوحنا موحى به من الله لأن الكاتب يتكلم عن يوحنا الحبيب بقوله "التلميذ الذى كان يسوع يحبه" .. سبحان الله العظيم

سأكمل الرد على باقى مشاركتك بعد قليل بإذن الله تعالى

يُتبع

**mem4** · 4 سبت, 2011, 09:09 م

عزيزي تحاول أن تدفعني للحديث عن القرآن والوحي ومصداقيته, وتتحدث بتعالي وتتعمد اهانة كتابي مشبها الفرق بين الكتاب المقدس والقرآن بسرعة الأرنب والسلحفاة!!! على العموم سأحاول بقدر طاقتي أن ابعد عن هذا الموضوع ولو أني كنت أود منك أن تخبرني عن النسخة الأصلية للقرآن و موقع آية الرجم وكم عدد آيات صورة الأحزاب وعن ما قالته السيدة عائشة عن جمع المصحف في زمن عثمان ابن عفان التي كانت 200 آية ولكن لما كتب عثمان المصاحف لم يقدر منها إلا على ماهو الآن ومارفع تلاوته وبقى حكمه أو العكس ( ارجع لكتاب الإتقان في علوم القرآن للحافظ جلال الدين السيوطي) وياريت تثبت كل النقط اللي طالب مني اثبتها على سور القرأن أما بالنسبة للإنجيل فتعال معي
لم تكن المسيحية تنتظر مجمع نيقية لتقنن الكتاب, ولو قرأت كلامي بفهم يتعرف إنني حدثتك عن المجمع وعن استشهاد آباء المجمع بآيات من الكتاب في ردهم على آريوس والكتاب المقدس بترتيب أسفاره معروف منذ القدم وقد ذكر هذا الترتيب في مخطوطات قديمة مثل مخطوطة موراتوري والتي يرجع تاريخها إلى 170م وتعال معا نتجول في الكتاب
1-إنجيل معلمنا مار متى
وكتبه القديس متى الرسول, وجاء ذكره بشهادة كتاب الديداخيdidache (تعليم الرسل الثنى عشر) الذي يرجع لما بين80-100م ويقول بابياس اسقف هيرابوليس (70-155م) بمقاطعة فيريجيا بآسيا الصغرى في كتابه " تفسير أقوال الرب" ( وهكذا كتب متى الأقوال الإلهية) وذكره كل من إيريناؤس (170م)وبنتيوس و يوستين الشهيد(140م)أوريجينوس و أوريجينوس ويوسابيوس قبل مجمع نيقية. واستشهد به الآباء أمثال كليمنضس الروماني(91م) واغناطيوس (70م) وبوليكاربوس(استشهد في166م) وتم الإستشهاد به أيضا في رسالة برنابا وهرماس ويوجد حوالي 18 مخطوطة منهم 7 يرجعوا لعهد مبكر موجود بهم هذا الإنجيلkurt and barbara Aland>the text of the NT
يتبع

**أحمد.** · 4 سبت, 2011, 09:21 م

لحظة يا صديقى
هدئ من روعك قليلا .. أنا مازلت لم أكمل مشاركتى .. عندما أنتهى يمكنك أن تضع ما شئت فلن ينتهى العمر فى سويعات قليلة - بإذن الله تعالى

**mem4** · 4 سبت, 2011, 09:22 م

ولكني ليس لدي وقت دائما مثل اليوم يا عزيزي فأنا في أجازة قصيرة ثم العودة للجيش

**mem4** · 4 سبت, 2011, 09:35 م

2- إنجيل معلمنا مرقس
كتبه القديس مرقس الرسول ، وذكر في وثيقة موراتوري ، وبابياس و إيريناوس كليمنضس السكندري وترتليانوس و اوريجانوس(eusebius H.E 3.39.15-2-6, Against Heresies3.1,Berkhof;introductionp.88) وذكره تتيانوس في كتابه|اتفاق الأناجيل الأربعة في القرن الثاني وعلى العموم يا عزيزي ذكر الأناجيل الأربعة كان متواترا معا منذ العصور الأولى ويوقد اقتباساتمنها حتى في بقية الأسفار المقدسة(مثلما يوجد اقتباسات من الكتاب المقدس في القرآن)
يتبع

**mem4** · 4 سبت, 2011, 10:02 م

معلش نسيت بالنسبة لما قالته د.زينب بأن الإنجيل ينتهي عند كن خائفات , فالنص كامل موجود في نسخة السكندرية والنسخ السريانية القديمة ترجمف الفولجاتا(ترجمها القديس جيروم حوالي عام383م) بل واستشهد بالآيات التي لم تجدها الدكتورة القديس ايريناوس( من القرن الثاني)استشهد بـمرقس19:16 طبعا هتقولي يبقي آخر آية لم تكن موجودة

وعلى فكرة أول آية في إنجيل معلمنا مرقس" بدء إنجيل يسوع المسيح ابن الله" وذكر معجزة إقامة المفلوج التي غفر فيها السيد المسيح له خطاياه(مرقس2-بعيد عن آيات الدكتورة زينب اللي مش موجودة!! وذكر قيامته مرات كثيرة وذكر إنه سيأتي في السحاب يوم القيامة ويجمع مختاريه(مرقس26:13) ويوجد على الأقل 3 مخطوطات لهذا الإنجيل منها ما هو يرجع لما بين 50-68م(p64) حسب تصنيف العالم الألماني ثيد و الأمريكي د فيليب كومفورت وقد تحدثت عن هذه المقخطوطة في أول رد لي(ارجع لجريدة ديلي ميل عدديوم23مارس1996) بجانب مخطوطات قمران (7Q7)بجانب الترجمة القبطية التي قام بها العالم بنتينوس في القرن الثاني
يتبع

**أحمد.** · 4 سبت, 2011, 10:11 م

تعجلت يا صديقى عندما وضعت مشاركتك دون أن تنتظر بقية ردى وقد علمت أننى لم أرد على غير ما اقتبسته من كلامك أى أننى لم أكن قد تعرضت بعد للكلام عن استشهادات أعضاء المجمع .
أما بخصوص القرآن الكريم فكل ما جئت به قديم قديم لم تأت بنقطة واحدة جديدة والمنتدى هنا - وحده - ملئ بالردود على هذه النقاط الثابتة بالأدلة العقلية والنقلية .. بل الحقيقة أن سردك لكل هذه الشبهات يهدم تماما كل ما قلته عن بحثك فى الإسلام وقراءتك فيه فالظاهر من كلامك - فقط - أنك لم تُتعب نفسك - ولو مرة - فى القراءة عن الإسلام من مصادره أو بحث عن ردود المسلمين على تلك الترهات كما ذكرتَ قبلا .. وأنك حقيقة تتوقف فى التلقى على ما يلقيه عليك غير المسلمين ولا تتعب نفسك فى البحث والتحقيق .. ولكن عامة ما يهمنى هو أن أوضح أننى لم أقصد من كلامى ما فهمته ولكنى فقط كنت أرد على مقارنتك أنت بين الكتابين وقولك أننى "تضايقت" من ذكرك للقرآن فى المرة الأولى

المهم
تقول

المشاركة الأصلية بواسطة mem4

أنت تضايقت عندما قمت بالقياس على القرآن لأنه في نظرك مصون وتم نقله بأدق صور النقل وطبعا تعتقد أن كتابي لم ينقل بدقة ( وهل هذا ليس تجريح, للعلم أنا لم اذكر أي شئ يمس الإسلام بسؤ ولم أدخل في مواضيع النقل او غيره) وللعلم أن الكتاب المقدس موجود في كتابات الآباء حتى ما قبل نيقية (patrologia orientalis,origin,migne patrologia graeca) حتى انه قيل لو فقد الكتاب المقدس كله فستجده في كتابات الآباء والكتاب جزءا من صلواتنا اليومية

بخصوص القرآن الكريم فالأمر لا محل فيه لوجهات النظر بل هى أدلة وبراهين حقيقية واقعية لا لبس فيها ولا نقص .. ويمكنك أن تحاول البحث فى ذلك فى وقت آخر أو موضوع آخر .. فقط أحببت أن أنبه أن مسائل الإثبات لا تخضع لوجهات النظر وإلا لكان الدين بكامله "وجهة نظر"

المهم
تقول أن الكتاب المقدس موجود فى كتابات الآباء .. وأنا لا أشك فى ذلك مطلقا فالصحيح أن النصوص قد كتبت قبل مجمع نيقية ولكن هذا ليس محل الخلاف
تأمل
- الآباء استشهدوا بنصوص الكتاب المقدس - وما يعنينا هنا هو العهد الجديد خصوصا - ولكن .. علام يدل ذلك ؟ الحقيقة أن غاية ما يدل عليه ذلك هو أن تلك النصوص كانت موجودة قبل هذا الوقت .. ولكن
- لا تدل دلالة قطعية على كاتب هذه النصوص
- لا تظهر كيفية تنقل النصوص من يد ليد ومن تسلمها وإلى من
- لا تقطع بأن النصوص التى كانت موجودة فى هذا الوقت هى ذات النصوص التى بين أيدينا دون زيادة أو نقص أو تغيير أو تبديل

لاحظ هذا

ويقول جون بورجن ( j. Burgon) عميد كلية وستمينستر: "إن عدم نقاء النص المتعلق بمخطوطة سيناء أو مخطوطة الفاتيكان ليس مجرد قضية رأى، وإنما هى حقيقة واقعة ، فمخطوطة الفاتيكان تغفل كلمات أو جمل بأسرها فى أكثر من 1491 موضع ، ومخطوطة سيناء مليئة بالأخطاء الظاهرة للعين المجردة ... أو بمعنى أدق: مخطوطة الفاتيكان تحذف 2877 كلمة، وتضيف 536 كلمة، وتبدّل معنى 935 كلمة، وتغيّر موضع 2098 كلمة، وتعديل 1132 كلمة، وهو ما يؤدى إلى 7578 إختلافا حقيقيا فى النص ؛ ومخطوطة سيناء أكثر فساداً إذ أنها تتضمن أكثر من 9000 إختلاف وتناقض "!!

لاحظ أننى حتى الآن لم أبدأ فى سرد أقوال علماء النصارى أو علماء النقد النصى أو النقد الأعلى .. فأنا حتى الآن أناقش الموضوع من زاوية عقلية فقط

المشكلة يا صديقى أنك تتكلم عن وحى إلهى .. والوحى الإلهى يمكنه أن يحدد عقيدة كاملة بجملة واحدة أو نص قصير فمجرد أن تدخل يد التحريف إلى الوحى الإلهى لا يمكن أن تعتد بصحته كوحى .. هذه هى القضية

بالنسبة لإنجيل معلمنا يوحنا الحبيب فهو لم يذكر اسمه فيه منذ بدايته بل كان يستعمل كلمة ( الذي كان يسوع يحبه ) وقال مثلا في (يوحنا 35:19)" والذي عاين شهد وشهادته حق وهو يعلم إنه يقول الحق لتؤمنوا انتم" وفي آخر اصحاح أكد بقوله عن نفسه " هذا هو التلميذ الذي يشهد بهذا وكتب هذا ونعلم أن شهادته حق" فهو يتحدث في الإنجيل كله عن نفسه بصفة الغائب وعلى العموم موضوع كتابة إنجيل يوحنا في وقت متأخر كما قال فيرديناند كريستيان باور قد صدمت باكتشاف مخطوطة جون رايلاند بمكتبة مانشيستر بإنجلترا والتي رأى كثير من العلماء إنها ترجع إلى أواخر القرن الأول. على فكرة حتى الفيلسوف الوثني كلسوس في كتابه ضد المسيحية حوالي سنة 178م استشهد به

ما زلت لم تفهم الفارق بين أن نقول أن النصوص كانت موجودة وبين أن نقول أنها نصوص موحى بها مطابقة لما بين أيدينا .. للمرة الثانية أقول أنا لم أنكر أن هناك نصوصا كانت موجودة فى تلك الفترة وأن هناك من استشهد بها على أنها من إنجيل يوحنا ولكن ... الدليــــل على نسبة هذه النصوص إلى يوحنا فعلا والدليــــل على أنها هى ذات النصوص التى بين أيدينا دون زيادة أو نقص أو تبديل ؟
تقول أن يوحنا هو كاتب الإنجيل
الأدلة
1) "الذى كان يسوع يحبه" .. وهى جملة غير قاطعة فى نسبة الإنجيل إلى يوحنا لأنه ببساطة من الممكن أن يكون كاتب الإنجيل قد حاول إلصاق ما يكتبه بيوحنا بهذا الأسلوب .. أو أن يكون من تلامذة يوحنا ويحبه كثيرا فيذكره بهذه الجملة وفيها من التعظيم ما فيها .. أو أن يكون الكاتب جاهلا حتى باسم هذا التلميذ .. يا صديقى أنت تحتاج إلى إعادة نظر فى كيفية الإستدلال .

2) النص فى ( يو 19 : 35 ) طيب بزمتك ايه الدليل فيه ؟ عندما أكتب كتابا وأحكى فيه واقعة حدثت وأقول أن من عاين الواقعة قد شهد بما عاينه فهل يعنى ذلك أننى أنا الذى عاينت الواقعة ؟ يا صديقى هذا الدليل لا يمكن القبول به

3) النص فى ( يو 21 : 24 ) "هذا التلميذ هو الذى يشهد بهذه الأمور وقد دونها هنا ونحن نعلم أن شهادته حق" .. والحقيقة أن هذا النص هو أكبر دليل على كل ما سبق من كلامى .. فها أنت تستشهد بهذا النص ظانا أنه من كلام يوحنا الحبيب تلميذ يسوع وأنه وحى إلهى وتستدل به كما قلت على أمر غاية فى الأهمية بالنسبة لعقيدتك .. بينما الحقيقة أن كاتبه مجهول ... الإصحاح بالكامل يا صديقى مضاف على الإنجيل - طبقا لكلام علمائك - والإنجيل مختوم فى نهاية الإصحاح العشرين - هل تعرف معنى كلمة مختوم ؟ -

يو 20 : 30 وقد أجرى يسوع أمام تلاميذه آيات أخرى كثيرة لم تدون فى هذا الكتاب 31 وأما هذه الآيات فقد دُونت لتؤمنوا بأن يسوع هو المسيح بن الله ولكى تكون لكم حياة باسمه إذ تؤمنون ......... تمــــــــت

عجبت حقا لنفي د.زينب صعود المسيح- وهل لا تؤمن أنت يا أحمد بصعوده وإنه سيأتي مرة آخرى- للعلم الصعود موجود بالتفصيل في سفر أعمال الرسل الأصحاح الأول, بجانب الإصحاح الآخير من إنجيل معلمنا متى الموجود به الثالوث والموجود في المخطوطة والآيات الآخرى التي تحدثت عنه مثل كتابات معلمنا بولس الرسول

لا يا صديقى لا أنا ولا د. زينب ولا أى مسلم يؤمن ب"قيامة" المسيح وصعوده بل نؤمن برفعه عليه السلام نجاة له من اليهود وتشريفا من الله تعالى له بحمايته منهم .. أرجو أن يكون المعنى واضحا

وآخر دعوانا أن الحمد لله رب العالمين

**أحمد.** · 4 سبت, 2011, 10:35 م

المشاركة الأصلية بواسطة mem4

فأنا في أجازة قصيرة ثم العودة للجيش

متى ؟ .....

**mem4** · 4 سبت, 2011, 11:48 م

عزيزي أحمد دعني أرد عليك بالأقصر فالأطول, أولا عزيزي ما قلته لك عن القرآن أن قرأته بنفسي في كتاب الإتقان في علوم القرآن الموجود الآن بيدي في صفحة 332 في باب النوع السابع والأربعون طبعة دار مصر للطباعة لناشره مكتبة مصر برقم إيداع 10849\96 بترقيم دولي -977-11-1042-X وأنا لا أحب أن أخوض في مثل هذا وكنت أرجو منك رد مباشر فأنا لم أحيلك لمواقع آخرى للرد على العموم هذا لا يهمني
عزيزي لم أقل لك أنك تئمن يقيامة المسيح فأنا اعرف هذا جيدا ولكن - بما انك لم تقرأ الكتاب المقدس ولم تفتحه في حياتك- فالدكتورة زينب قالت أن جزء الصعود( وليس القيامة) هو الغير موحودة في النسخة السنائية فأنا اتحدث عن هذا ياعزيزي
بالنسبة لإستشهاداتي في إنجيل يوحنا فأنا لم أكن أفصد أن أقول إن هذه هي الدليل على أن كاتب الإنجيل هو يوحنا بل - لو تذكرت جيدا- كنت أرد فيها على عبارة د.زينب التي أستشهدت بآية في الإنجيل لتدل على أن الكاتب ليس هو معلمنا يوحنا فأوضحت لها مغزى الآية وإنه من أول السفر والقديس يوحنا يتحدث بصسغة الغائب-ارجو تكون وصلت وعلى فكرة أول الإنجيل وفي أول إصحاحاته يقول" في البدء(باليوناني إين أرشي بمعنى الرأس والأول )كان الكلمة, وكان الكلمة عند الله, وكان الكلمة الله,به كان كل شئ وبغيره لم يكن شئ مما كان, فيه كانت الحياة.......والكلمة صار جسدا وحل بيننا ...إلى خاصته جاء" وعلى العموم حتى قبل الإصحاح العشرين كل ما يخص السيد من آلوهية وموت وقيامة موجود
أما عن الأعتراضات على صحته وصحة الأصحاح الآخير، أولا اريد أن تنقل لي العبارة بالنص في أصلها الإنجليزي. على العموم يعتمد الكثير من أخوتي المسلمين على عبارة قالها هورن فيأخذون الجزء الأخير منها(وقيل أن الألوجي أو الأولوجيان(طائفة كانت موجودة في القرن الثاني) رفضت هذا الإنجيل ورسائل يوحنا ولكن لم نعرف عن هذه الطائفة شيئا يعتمد عليه, فإن ايريناوس و يوسابيوس وغيرهما من المؤلفين الذين كانوا قبلهما لم يأتوا لهم بذكر- عزيزي أول العبارة : قال هورن" جميع المسيحيين على اختلافهم وتشعبهم يتمسكون بهذا الإنجيل ... والإدلة على صحته داخلية وخارجية فالأدلة الداخلية هي أنه ورد فيه أن الذي كتبه كان مشاهدا بعينه الحوادث المذكورة .......أما الشواهد الخارجية فهو شهادة قدماء أئمة المسيحيين المتصلة من الخلف إلى السلف فتكلم عن هذا الإنجيل اكليمنضس وبرنابا وتكلم عنه أغناطيوس اسقف أنطاكية الذي كان تلميذا للرسول يوحنا وقابل كثيرين من الرسل وحادثهم...وقيل أن جماعة الأولوجي........) ولم تخلو نسخة مخطوطة منه إلا ما فقد من أوراقها ومخطوطاتها ترجع لعصور مبكرة حتى عام95م(مخطوطة جون رايلاندزMetzger,the Text of the New Testamentp39&Geisler and Nix Gen Int NT p388
على فكرة الأولوجيون ليست مسيحية ولا يصح أن استشهد مثلا بالمعتزلة أو أي طائفة من المذكورة في كتاب النحل والأهواء للشيخ الشهرستاني على إن كلامهم عام على المسلمين
نرجع لعلمائنا أنت تقول علماء المسيحية والنقد الأعلى ولم تذكر شئ عن النقد الأدني( ألم أقل لك أنكم لا تقرأون لأحد ولكن تتناقلون بدون فحص):
نشأت هذه المدارس في القرنين الـ17و18 نتيجة للنزعة المادية واعتبار الطبيعة هي الله وسيطرة فكرة أن الإنسان بالعلم يقدر أن يفعل أي شئ فهو غير محتاج لله, وعلى هذا تناولت الكتاب المقدس(سواء العهد القديم أو الجديد ) بالنقض فهو الكتاب الديني الذي كان معروف لها وبدأت تضع قاعدة بأن ما يمكن تفسيره علميا في الكتاب يمكن قبوله غير ذلك لا يمكن قبوله فمثلا نجد في مذهب الحلولية أو وحدة الوجود(الذي يعتبر الله والطبيعة شئ واحد ) أن الفيلسوف اليهودي باروخ سبينوزا(1632-1677م) لا يقبل حدوث معجزة إنشقاق البحر الأحنر وعبور بني إسرائيل إلا بإعتبار أن المياه كانت ضحلة ومجرد رياح شرقية شقت البحر, وكل ما لا يمكن تفسيره علميا لا يؤخذ به وبالتالي يكون شئ خطأ وليس الأنبياء والرسل بمعصومين من الخطأ أثناء الوحي وعليه يمكن قبول جزء من الكتاب أو رفض جزء حسب ما نقتنع به . وجاء بعد ذلك مذهب الربوبيةdeism التي تنكر الوحي،تؤمن أن الله خلق الكون ولكن لم يتدخل بعد ذلك فيه! و الحركة الإنسانيةhumanism التي ترفض المعجزات وما هو فوق الطبيعي والتجريبية empiricism والتي بأن الرجل الحكيم اينانه متناسب مع خبرته وبالتالي فالمعجزة انتهاك لناموس الطبيعة والوضعية وغير ذلك من الحركات التي رأت أن تخلص الناس من سيطرة الله والدين وأن تنقض الكتاب وكتب أحدهم كتاب عن الله لا أستطيع حتى أن اتخيل اسمه البشع. وهنا بدأوا فيما اسموه النقد الأعلى وهو يعني أن يكونوا فوق الله وكتابه وأن يتصيدوا الأخطاء التي وقع فيها انبياء الله لأنه لا يوجد ما هو نبوة وماهو عصمة وما هو فوق العلم والعقل والنقد الأعلى يعتمد على نقد الشكل( يعتمد على فحص الكتابة لغويا من حيث التركيبات والتعبيرات فيكون أي تغيير في الأسلوب أو اختيار الكلمات يدل على اختلاف الكتابة) ونقد المصدر(ويعتبر أن النص آخذ من مصدر آخر يحاول الوصول له) ومعايير التاريخ- وطبقا للقاعدة التي وضعها هؤلاء العلماء بعدم وجود الوحي وعدم وجود المعجزة فيكون أي حدث لا يمكن تفسيره علميا هو مأخوذ من أسطورة أو غير أصلي أو كان الكاتب متأثرا بحدث خاص أو تم إضافته لاحقا ويكون مثلا أي حدث تم قبل وجود الكاتب منقولا عن مصدر آخر يحتمل الصحة والخطأ ووجود كلمات من لغة مختلفة دليل على إنها من زمن مختلف وهكذا وعلى هذا الأساس قسموا مثلا توراة موسى النبي لعدة مصادر ولأزمنة مختلفة ( وهذا ما قام به بعد العلماء بالنسبة للقرآن) للمزيد ارجع لـNorman L.Geisler,Beware of philosophy,A warning to Biblical Scholars ومنهم توبنجن الذي قال أن إنجيل معلمنا يوحنا كتب في القرن الثاني
نشأت بعد هذا مدرسة النقد الأدنى والتي كانت تستقي من الكتاب فهي تدرس وتفهم بلا فرض سابق بالإلحادية وقد ردت على هذه الأفتراءات ( يمكنك الرجوع لكتاب جوش مكدويل) وهناك أيضا joachim jermias,ethelbert stouffer,howard Marshall......
آخيرا أرجو أن تحتملني - اعرف إني أطلت- بالنسبة للوحي عندنا فليس مجرد أن يلقي الله بكلماته للكاتب وإلا فما فائدة الإنسان كان ممكن أن ينزل الله كلماته في ألواح مثلما فعل قديما ولا يستخدم الإنسان أما الله المحب فهو يعصم الكاتب من الخطأ ويعلمه بما سيكتب وبما لا يعرفه وينبئه بما لا يدريه ولكنه لا يمليه الكلام فالله يتعامل مع بشر وليس حجر واختار البشر لكي يصلوا البشر ولم يستخدم ملائكة, المسيح لم ينزل عليه كتاب بل الرسل أوحي لهم بما يكتبوه عن السيد
آسف للإطالة وسامحني لو لم استطع متابعة الموضوع ولو أني سأحاول على قدر ظروفي. آه اسف ممكب بس تعلمني اسلوب اثبات صحة سفر بالتطبيق على سورة من سور القرآن وشكرا

**أحمد.** · 5 سبت, 2011, 12:23 ص

mem4
لاحظت فى مشاركتك شيئا من العصبية التى أراها جعلتك تقفز إلى استنتاجات غير صحيحة أوقعتك فى جملة من الأخطاء سواء بالنسبة لشخصى أو بالنسبة لمقصودى .. يا صديقى .. إن كان لديك أى غضاضة فى استكمال كلامنا حول هذه النقطة والبحث عن غيرها أو حتى التوقف عن ذلك تماما فلا مانع من ذلك طالما أن الحوار فى هذه النقطة سيصل بنا إلى طريق مسدود .. أكرر وأؤكد أننى حتى الآن لم أبدأ الكلام بعد .. فكل ما فعلته حتى الآن أننى أوضحت وجهة نظرى فى مسائل السند والتوثيق .. ولكن الكلام الحقيقى يكون عن الحقائق الواقعية وهو ما لم أبدأ بطرحه بعد .. ولكن كما قلت لن يفيدنى هذا أو يفيدك بشئ إن كان سيصل بنا إلى طريق مسدود

بانتظار ردك زميلى الكريم
تقبل تحياتى

**محب المصطفى** · 5 سبت, 2011, 12:48 ص

مع انه يعد خروجا عن الموضوع ولكن لا مانع :

آه اسف ممكب بس تعلمني اسلوب اثبات صحة سفر بالتطبيق على سورة من سور القرآن وشكرا

http://img830.imageshack.us/img830/5991/ejaza1.jpg

برجاء الانتباه الى بداية السند المكتوب ونهاية السند المكتوب ..

هذا ما نسميه التواتر ، وهو ان ينقل الثقة عن الثقة ويجيزه حتى نضمن سلامة وصول المعلومة الينا بشرط ان تكون كل طرق التواتر (الاسانيد) تنقل نفس المضمون (المتن) وهذا هو التواتر والصورة اعلاه تمثل احد الأسانيد وهي اجازة الشيخ مشاري راشد في القرآن الكريم (والذي نقل : سماعا - ومشافهة - وكتابة) حفظا في الصدور قبل السطور عبر القرون وهذا لكامل المصحف الشريف كوحدة واحدة (متن واحد) وليس كل سورة او جزئية على حدة (كما لديكم) ..

والغرض ان نعرف ان هذا المتن رسالة موجهه لنا وكل شخص فينا على ايدي علمائنا الكرام حفظهم الله من رسول الله صلى الله عليه وسلم رأسا عن رب العزة جل وعلا تسلم يدا بيد فردا عن فرد ثقة عن ثقة حافظا ثبتا عن حافظا ثبتا حتى تصلنا مضمونه محفوظة لا عيب فيها ولا تحريف بأي شكل كان ..

وبالتالي فنحن نعرف الكاتب والناقل والحافظ من العلماء وخيرة اهل العلم وحملة القرآن الكريم حتى رسول الله صلى الله عليه وسلم (والسؤال الآن هل لديكم مثل هذا الاثبات بالثقة في الناقل وكدليل على صحة المنقول؟؟)

آسف على الاطالة ولكن هذا كان مجرد تسجيل متابعة فعذرا على الاسهاب في الايضاح ..

**أحمد.** · 5 سبت, 2011, 01:02 ص

معذرة أخى الكريم محب المصطفى ولكن الزميل لا يحب الإحالة إلى <<<مواضيع>>> أخرى

هكذا انتقل إلينا القرآن يا صديقى .. لاحظ أمرا
لا تُعطى هذه الإجازة إلا لشخص يحفظ القرآن الكريم كاملا غيبا بتجويده بمعنى أنه يقرأه بتجويده دون أن يُخطئ فى حرف أو تشكيلة أو مخرج حرف أو مد أو غنة أو وقف أو وصل أو .................. هل عرفت كيف انتقل إلينا القرآن الكريم ؟

الآن انظر إلى هذه المخطوطة

صحيح
المصحف العثمانى محفوظ بكامله حتى اليوم كما جُمع فى عهد عثمان رضى الله عنه .. وقد رأيته بأم عينى

**أحمد.** · 5 سبت, 2011, 01:11 ص

أسلوب نقل القرآن الكريم

1) القرآن الكريم نزل بكامله على رسول الله صلى الله عليه وسلم فى حياته
2) أملاه رسول الله صلى الله عليه وسلم على كتبة الوحى محددا لهم اسم السورة ورقم الآية التى يرقمون بها النصوص .. وقرأه عليهم كاملا فى حياته .. وعرضوه عليه قبل وفاته بأبى هو وأمى صلى الله عليه وسلم
3) جُمع جمعا أول فى عهد أبى بكر رضى الله عنه على أعين الشاهدين أمام جميع الصحابة ولم يُنكر واحد منهم ذلك <<<< إجمــــاع >>>>
3) جُمع جمعا ثانيا فى عهد عثمان رضى الله عنه على أعين الشاهدين أمام جميع الصحابة ولم يُنكر واحد منهم ذلك <<<< إجمــــاع >>>>
4) انتقل القرآن الكريم عبر العصور محفوظا <<<<< فى الصـــدور >>>>> دون أن يثبت فيه تحريف واحــــد
5) النسخ الأصلية منه موجودة حتى اليوم
6) ما زال القرآن الكريم موجودا بنفس اللغة التى نزل بها ويقرأه المسلمون بلغته الأصلية بلسان الوحى <<<<< لا تراجم >>>>>

والحمد لله على نعمة الإسلام

**نصرة الإسلام** · 5 سبت, 2011, 01:14 ص

المشاركة الأصلية بواسطة أحمد.

الآن انظر إلى هذه المخطوطة

أية مخطوطة أخي الكريم تلك التي تتحدث عنها ؟!
أخشى أن يصدق ضيفنا الكريم
فبرجاء أن يتفضل زميلنا الكريم بمراجعة هذا الرابط ليعلم الفارق بين "المخطوطة" و"قصاصة من ورق البردي"
https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=1791
شكـــــــــــــــــراً ..

المواضيع	إحصائيات	آخر مشاركة
البقرة الحمراء باراه أدوماه פרה אדומה والهيكل المزعوم بواسطة المهندس زهدي جمال الدين ابتدأ بواسطة المهندس زهدي جمال الدين, 2 يون, 2021, 10:09 ص	ردود 90 1,123 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة المهندس زهدي جمال الدين 30 يون, 2021, 09:30 ص
ثابت: حركات الضبط في اللغة العبرية بواسطة اسلامي عزي ابتدأ بواسطة اسلامي عزي, 21 ينا, 2021, 01:14 ص	ردود 0 195 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة اسلامي عزي 21 ينا, 2021, 01:14 ص
موثق: المطران اقليمس يوسف داوود يعترف اللغه العربيه أشرف من لغات الكتاب المقدس (العبرانيه والسريانيه) بواسطة د. نيو ابتدأ بواسطة د. نيو, 20 ديس, 2019, 10:20 ص	ردود 5 297 مشاهدات 1 رد فعل	آخر مشاركة بواسطة د. نيو 27 أكت, 2021, 05:55 م
ترجمة وتحليل الاصحاح الاول من سفر التكوين العبري - للشيخ محمد رجب الخولي 1997 بواسطة د.أمير عبدالله ابتدأ بواسطة د.أمير عبدالله, 2 أكت, 2019, 08:14 ص	ردود 7 1,721 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة د.أمير عبدالله 2 أكت, 2019, 05:14 م
أسفار التوراة السبعة بواسطة أبو أيوب الغرباوي ابتدأ بواسطة أبو أيوب الغرباوي, 25 سبت, 2019, 07:44 م	ردود 0 198 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة أبو أيوب الغرباوي 25 سبت, 2019, 07:44 م

هام جدا للمتخصصين: صفحات من اقدم نسخة من الكتاب المقدس على الانترنت

عن الكاتب

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

مواضيع ذات صلة