تويت
جلسة النصح والارشاد هذه مفتوحة لكل من يريد أن يتوجه بالملاحظة أو يبدى رأيه من الأخوة المسلمين والأعضاء المسيحين فأهلآ وسهلآ على ان يلتزم آى مسيحى بالأدب ولا يخرج عنه ولا يستشهد بالقرءان الكريم إلآ إذا كان يؤمن به إنه من عند الله ، ومن رأوا أن زكى وزملائه قد كفوهم فى ذلك فلا بأس ومن رأى من الجانب الآخر انه لا جديد يضيفوه إلى ردود أبائهم فلا بأس أيضآ على ان تكون الآسئلة فى الموضوع محل النقاش
( 34 ) جلسة نصح وارشاد
هذه الجلسة إنعقدت بحضور كل من الأب ديرتى ، الأب متساهل ، الأب دوج ، الأب اسطفانوس ، الأب متاخد، الأم بسكلته ، والقس دونكيان موفد من الكنيسة ومن جانب التلاميذ التلميذ زكى ، والتلميذ توما والتلميذ روفائيل والتلميذ حنا ، والتلميذ بيشوى ، والتلميذه دميانة ، والتلميذه مارى وانعقدت هذه الجلسة فى حجرة الاجتماعات
يجلس الأباء على جانب من مائدة الاجتماعات والتلاميذ تجلس على الجانب الآخر
الأب ديرتى نحن مجتمعون اليوم ومعنا القس مجلع موفد من الكنيسة لتصحيح المفاهيم وتوضيح الرؤيا لمن شط بفكره بعيدآ عن الصواب وتجاهل تفسيرات الأباء للكتاب المقدس ولم يقبل الرمزية فيه أو فسرها حسب هواه أو صار خلف ما يردده البعض من الطعن فى الثالوث أو شكك بشكل ما فى الأقانيم
أو شكك فى طبيعة السيد المسيح ومن إدعى بباطل ان المسيحية ديانة شركية وليست ديانة توحيد ، وسنقتصر فى جلسة النصح والارشاد هذه فى مناقشة الثالوث معكم ونحن لا نتهمكم بإنكار الثالوث ولا أقانيمة الثلاثة ولكن ربما يكون فهمكم له غير صحيح ومختلف عنا ، لذلك ندعوا التلميذ زكى ليشرح لنا الثالوث من وجهة نظره وأعتقد ان وجهة نظره هى وجهة نظر زملائه
الأب متساهل يميل على الأب ديرتى ويقول له بصوت هامس برا فو عليك يابونا
زكى .. وهل تستطيع حضرتك ان تشرحه لنا أو يستطيع أحد من الأباء المجتمعين هنا ان يشرحه لنا ولو فعلتم لشرحه كل منكم بصورة مختلفة عن الأخر وحسب ما يتخيل هو شخصيآ وبدون أدلة من العهد القديم أو اعتراف على لسان السيد المسيح نفسه ولا يتفق منكم اثنان فى شرحه ولو كان الثالوث حقيقة لما تخبطتم فيه ولسهل الله الفهم لإدراكه ، فقد هدى الله عباده إلى حقيقة وجوده ولا ينكر وجوده إلآ ملحد ، ولو كان لله ولد لدلكم عليه كما دلكم على نفسه ، والرب الخالق لم يطلب من عبده ان يتوه فى معرفته له بل سهل له المعرفة التى تهديه إليه وجعل ذلك فى فطرته وكثيرآ ما نشاهد الطفل عقب ولادته وهو يرفع سبابته معلنآ التوحيد لخالقه .
الأب ديرتى هذه قد تكون حركات عشوائية لا إراديه وليس بالقطع مقصودة ولا نعزوها إلى التوحيد او الفطرة وهى ليست فى كل الأطفال
زكى .. طبعآ ليست مقصودة من الطفل الرضيع الذى يستقبل الدنيا لأول مرة ولكنها الفطرة التى ولد بها ما علينا . لو عدنا للعهد القديم وسفر التكوين نجد فى بدايته فى البدء خلق الله السموات والآرض ثم يحكى السفر عن مبادىء السماوات والأرض حين خلقت مستخدمآ لفظ الجلالة الله كفاعل وحده لكل شيء ( وقال الله ، ورأى الله ، ودعا الله ، فعمل الله ، وباركها الله ، فخلق الله ) ولم نرى تثليثآ ولا تضليعآ ولا أقانيم بل كان الله وحده وليس معه آخر ، ثم تحول لفظ الجلالة الله وهذ أمر عجيب إلى لفظ الرب الإله فى التوراة العبرية بدءآ من الاصحاح الثانى العدد 4 مخالفآ للتوارة السامرية التى أبقت على لفظ الجلالة الله أو القديم الله
فكيف تحول لفظ الجلالة الله إلى الرب الإله فى التوراة العبرية ؟ وتمهيدآ لأى شيء فعلوا ذلك ؟ ومن هم المترجمون الذين ترجموها إلى العربية ؟
الأب ديرتى نحن الأن نطلب ان تشرح لنا الثالوث ولا نتكلم عن العهد القديم
زكى .. من أين أتى الثالوث والله قد أعلن عن نفسه فى العهد القديم إنه واحد ووصى من قبل الأنبياء لتخبر أقوامها بأن إلههم واحد ووصى بها نبيه موسى ووصى بها يعقوب من قبله اسمع يا إسرائيل الرب إلهنا رب واحد
الأب دوج مقاطعآ هل تعترض على ان المسيح هو كلمة الأب الإله ؟
زكى .. ماذا تقصد بالأب الإله فلم ترد تلك التسمية من قبل فى العهد القديم ، أم إذا كنت تقصد بالأب الإله الله فهل يكون لله كلمة واحدة فقط أم ان لله كلمات لا تحصى ؟
فالسيد المسيح كان كلمة من كلمات الله التى حصر لها ، ويتبين لكم ذلك فى السفر المشار إليه وهو سفر التكوين و قال الله ليكن نور فكان نور ، و قال الله ليكن جلد في وسط المياه و ليكن فاصلا بين مياه و مياه ، و قال الله لتجتمع المياه تحت السماء الى مكان واحد و لتظهر اليابسة و كان كذلك ، و قال الله لتنبت الارض عشبا و بقلا يبزر بزرا و شجرا ذا ثمر يعمل ثمرا كجنسه بزره فيه على الارض وكان كذلك ، و قال الله لتكن انوار في جلد السماء لتفصل بين النهار و الليل و تكون لايات و اوقات و ايام و سنين …..... إلى آخر ماقاله الله أليست تلك كلمات لله ؟
فلماذا لم تقبلوا ان السيد المسيح كان كلمة من الله مثله مثل تلك الكلمات آى قال الله ليكن ذلك فكان المسيح وولادته من مريم العذراء بكلمة كن
توما .. فى كتاب المسلمين مكتوب ( كذلك قال ربك ) عند بشارة ملاك الرب للسيدة مريم العذراء بانها ستحمل بالسيد المسيح بأمر من الله
الأب اسطفانوس .. إذآ أنت تنكر ان الله قد أخلى نفسه ونزل وتجسد فى السيدة العذراء
وتنكر نزول الله وظهوره بأقانيمه الثلاثة لأبونا ابراهيم وتنكرنزوله ومصارعته لأبونا يعقوب
زكى .. هل كان الرجال الثلاثة الذين زاروا أبونا إبراهيم وأكلوا عنده هم أقانيم الله الثلاثة واللذان إتجه منهم إثنان إلى لوط وقومه فى سدوم وعمورة ؟
الأب متساهل .. نعم ألم تقرأ كتابك المقدس وتفسير قداسة البابا لذلك
زكى .. إذآ فمن هما الأقنومين اللذان ذهبا إلى لوط هل هما اقنوم الأبن واقنوم الروح أم اقنوم الأب واقنوم الأبن أم اقنوم الأب واقنوم الروح وهل كان قوم لوط يطلبوا من لوط أن يخرج لهم الأقنومين خارج البيت ليعرفوهم بالمعنى الذى عرف به آدم زوجته ؟
وانتم تقولون انهم متحدين فى الجوهر فأين جوهر الثلاثة قبل ان ينفصل منهم
اثنان متجهين إلى قوم لوط أم ان كل واحد منهم جوهره كان بداخله !
الأب متساهل .. ينظر إلى من معه ولا يرد
الأب ديرتى .. دعك من هذا فهذا نزول ونحن نتكلم عن التجسد
زكى .. وما الداعى إلى التجسد طالما تستطيع الأقانيم النزول والظهور بالصورة البشرية التى تريدها دون تجسد علمآ بانها لم تعلن عن نفسها فلم يقول ضيوف أبونا إبراهيم الثلاثة نحن الله أو نحن الأقانيم الإلهية الثلاثة ومن منهم الذى كان يتكلم مع أبونا ابراهيم هل هو اقنوم الكلمة أم اقنوم الأب !!! فكتاب العهد القديم يقول ان الذى كان يكلم أبانا ابراهيم هو الله فهل يكون اقنوم الأب هو الذى كان يتكلم فى حين ان اقنوم الكلمة لم يتكلم !!!
توما .. هل كان آدم وحواء مكتملان فى خلقتهما وهما فى الجنة
الأب دوج ماذا تقصد بمكتملان فى خلقتهما
توما .. معلوم عند يتعرف الرجل على المرأة وعند ما ينتج عن ذلك نسل فإن هذا يكون عن طريق السائل الذى للرجل والبويضة التى للمرأة ثم الرحم التى يستقر فيه النسل فهل كان لآدم وحواء ذلك قبل الخطيئة
الأب دوج .. نعم فعمل الرب يكون كامل ولا يكون عمله ناقص
توما .. فمن خلق السائل بتركيباته فى آدم ومن خلق الرحم والبويضة فى حواء أليس الله وكيف أوجد الله ذلك أليس بقدرته وبقوله كن فكان ذلك لآدم ما يخصه ولحواء ما يخصها وجمع بين ذلك بالإخصاب فكان الحمل والنسل ، والسؤال هنا هل يستطيع الله ولا حدود لقدرته أن يخلق بدون هذا السائل المنوى ؟ الاجابة نعم فقد خلق آدم من قبل ثم جعل فيه هذا السائل ولم يكن موجود من قبل ولم يكن هناك توارث توارثه آدم فلم يكن إنسان قبله
الأب دوج .. نعم الرب قادر ولا حدود لقدرته ولكن ما علاقة هذا بما نتكلم عنه ؟
زكى .. كيف ليس له علاقة ألآ يستطيع الله العلى القادر الذى خلق السائل المنوى من لاشيء وجعله فى آدم وخلق البويضة من غير لا شيء ووضعها فى حواء ان تتخصب البويضة الخاصة بالعذراء من غير لا شيء وبكلمة الله ( كن ) فهذا ليس محال على الله لانه يخلق ما يشاء وإذا أراد شيئآ ان يقول له كن فيكون
توما .. نعم فكتاب المسلمين يذكر ان الله إصطفى مريم مرتان أولهماإصطفاها عندما طهرها مما تتطهر منه النساء وهذا يشير إلى تطهيرها من دم الحيض ونزول البويضة الجديدة التى سيتم تخصيبها بأمر الله (كن) والإصطفاء الثانى عندما إختارها دون نساء زمنها لكى تستقبل أمره وتكون موضع لمعجزته فقد حملت بأمر الله ( كن ) عن طريق نفخ الملاك جبريل فى كم درعها ( وإذ قالت الملائكة يا مريم ان الله إصطفاك وطهرك واصطفاك على نساء العالمين ) ، فالله لا يتجسد فى آى صورة من الصور ولا يتجسد فى شبه عبد من عباده لا لإستحالة قدرة ولكن تنزيهآ لذاته وعلو قدره ومكانه
الأب ديرتى .. إذا انت تنكر الأناجيل وتنكر قول يوحنا لأنه هكذاأحب الله العالم حتى بذل أبنه الوحيد
زكى .. هل معنى ذلك ان الله بذل إبنه الوحيد ليموت عن الخطية ولولا الخطية ما احتاج الأب إلى إبن ؟ أو ما كنا عرفنا ان لله إبن لولا الخطية ؟
الأب ديرتى أنا لم أقول بذلك فالأبن كان فى حضن الأب قبل فعل الخطية
زكى .. ما معنى كان فى حضن الأب هل كان طفلآ لم يكبر ولا يستطيع ان يزاول عمله كاقنوم ، فأنت تعترف انهم غير متساوون فأحدهم فى حضن الأخر والآخر يحتضنه ويتولاه بالرعاية حتى يكبر ويفارق حضنه
روفائيل .. كلنا أبناء لله مجازآ وكما قال السيد المسيح نفسه لتلاميذه وأبناء الله تدعون واليهود عندما قالوا له إِنَّنَا لَمْ نُولَدْ مِنْ زِناً. لَنَا أَبٌ وَاحِدٌ وَهُوَ اللَّهُ
ورد عليهم بقوله أَنْتُمْ مِنْ أَبٍ هُوَ إِبْلِيسُ وَشَهَوَاتِ أَبِيكُمْ تُرِيدُونَ أَنْ تَعْمَلُوا
.
فلا يقصد من ذلك إنهم أبناء الله أو أبناء إبليس فى الحقيقة ولكن يقصد به مجازآ فمن يعمل الأعمال الصالحة ويكون بارآ فهو إبن لله مجازآ ومن يفعل الشهوات والسيئات فهو إبن لإبليس مجازآ
زكى .. وتجد دلالة ذلك فى الكتاب المقدس بِهَذَا أَوْلاَدُ اللهِ ظَاهِرُونَ وَأَوْلاَدُ إِبْلِيسَ. كُلُّ مَنْ لاَ يَفْعَلُ الْبِرَّ فَلَيْسَ مِنَ اللهِ، وَكَذَا مَنْ لاَ يُحِبُّ أَخَاهُ.
القس دونكيان .. ولكن المسيح ابن الله الوحيد كما جاء فى يوحنا كما ذكرت
زكى .. إذآ صدقتكم إنه ابن الله الوحيد فقد كذبتم الله حاشاه عندما قال عن يعقوب ابنى البكر وقال عن سليمان
هو يبنى بيتا لاسمى وهو يكون لى ابنا وانا له ابا واثبت كرسى ملكه على اسرائيل الى الابد كما جاء فى اخبار الأيام أول
وكذلك لانى صرت لاسرائيل ابا وافرايم هو بكرى
وكذلك فى سفر الخروج فتقول لفرعون هكذا يقول الرب اسرائيل ابنى البكر
وتكونوا قد كذبتم ما جاء فى نفس انجيل يوحنا ( 1 : 12 واما كل الذين قبلوه فاعطاهم سلطانا ان يصيروا اولاد الله اي المؤمنون باسمه )
القس دونكيان .. ولكنه وحيد الجنس
توما .. كيف يكون وحيد الجنس وأنتم تقولون بأن فداءه عن خطيئة الانسان
كان لا بد له ان يصير انسان ويقاسى كإنسان ويتم سفك دمه على الصليب فكيف يكون وحيد الجنس ، ما معنى وحيد الجنس هل كان من جنس غير جنس الانسان ، لو كان ذلك لسقطت نظرية الفداء ، أم إنها خدعة ؟ وهل قال المسيح عن نفسه انه وحيد الجنس ؟
القس دونكيان .. كيف تتهم المسيحية بالشرك ونحن نقول بالإله الواحد
زكى .. المسيحية هى من تتهم نفسها بتعدد الأقانيم وتقول انهم ثلاثة متمايزين كل واحد عن الآخر ولكل واحد منهم عمل يختص به ثم تحاول ان تقنع الغير بان الثلاثة واحد فى حين ان المسيحية لم تستطيع ان تقنع المسيحين أنفسهم بذلك
روفائيل .. عندما تصلى للرب أو تطلب مساعدته فما هى صورته التى تتبادر إلى ذهنك عند ذلك ؟
القس دونكيان .. بالطبع صورة السيد المسيح وهو على الصليب أو وهو يحمل الصليب على ظهره كما ان له صور اخرى
زكى .. مثل ماذا
الأب ديرتى مثل صورته وهو يغسل أقدام تلاميذه أو صورته وهو فى مذود البقر
توما .. كل هذه صور مهينه وصورعاريه ومخزيه وكما يقول كتاب المسلمين ( مالكم لا ترجون لله وقارا )
زكى .. ومع ذلك فان هذه صور اقنوم واحد من الأقانيم الثلاثة
الأب ديرتى .. ولكن الثلاثة واحد
زكى .. تانى يابونا طيب سؤال آى الأقانيم كان هو الأول
القس دونكيان .. هو اقنوم الأب
زكى .. ممكن حضرتك ترتبهم حسب القدم
القس دونكيان .. الأول اقنوم الأب ويليه اقنوم الابن المولود من الأب ويليهم اقنوم الروح المنبثق من الاتنين فهؤلاء الثلاثة واحد لأنهم متحدين فى الجوهر
زكى .. فكيف يكون الثلاثة متساوون وكل منهم إله كامل ولا يعلم اقنوم الابن متى الساعة ؟ ، وكيف يكونوا متساوين واقنوم يقول عن الأخر انه أعظم منى ؟ وكيف يكونوا متساوون وأحدهم يقول أنى أفعل مشيئة الآخر ؟ وكيف يكونوا متساوون وأحدهم يستغيث بالآخر ؟ ووكيف يكونوا متساوون وأحدهم يظهر له ملاك ليقويه ؟ ، وكيف يكونوا متساوون وأحدهم يصلى للآخر ؟ ، وكيف يكونوا متساوون وأحدهم يستعطف الآخر حتى يمنحه القوة ليحيى ميت ويقول له أعلم أيها الأب انك فى كل وقت تسمع لى ؟ ، وكيف يكونوا متساوون وواحد منهم إله للآخر والأخر يقول له إلهى لما تركتنى ؟ كيف يكونوا متساوون وأحدهم قد إختتن فى لحم غرلته ؟ وكيف يكونوا متساوون وأحدهم يرسل الآخر ؟ وكيف يكونوا متساوون واحدهم يجرب من الشيطان ؟ وكيف يكونوا متساوون وأحدهم يصلب ويموت ويقبر ؟ وكيف يكونوا متساوون ومنهم الأقدم والحادث والأحدث والأب والمولود والمنبثق ؟
القس دونكيان ولكنهم مع ذلك متساوون وكل منهم إله كامل ولكنهم ليسوا ثلاثة ولكن هم إله واحد
زكى .. كيف يكونوا واحد والبابا نفسه أثبت التعدد فى كتابه سنوات مع ايميلات الناس وكان رده بالحرف هو لقد أمر السيد المسيح أن يعمد المؤمنون باسم الاب والابن والروح القدس، ولذلك كل مسيحي يعتمد باسم الثالوث الأقدس، وهذا يدل على أقنومية كل منهم، ومساواتهم، ويستلزم إقرارنا بأننا مكلفون بالعبادة لهم، والاعتراف بهم علانية.
فهو يعترف بإنهم ثلاثة والإقرار بانهم ثلاثة أقانيم والمسيحيون مكلفون بعبادتهم والاعتراف بهم علانية وليسوا واحد كما ندعى
الأب متساهل بعد إذن الجميع
اقترح ان نكمل الجلسة فى الاسبوع القادم
سلام ونعمة
وآخر دعوانا ان الحمد لله رب العالمين لا شريك له
showman2
( 34 ) جلسة نصح وارشاد
هذه الجلسة إنعقدت بحضور كل من الأب ديرتى ، الأب متساهل ، الأب دوج ، الأب اسطفانوس ، الأب متاخد، الأم بسكلته ، والقس دونكيان موفد من الكنيسة ومن جانب التلاميذ التلميذ زكى ، والتلميذ توما والتلميذ روفائيل والتلميذ حنا ، والتلميذ بيشوى ، والتلميذه دميانة ، والتلميذه مارى وانعقدت هذه الجلسة فى حجرة الاجتماعات
يجلس الأباء على جانب من مائدة الاجتماعات والتلاميذ تجلس على الجانب الآخر
الأب ديرتى نحن مجتمعون اليوم ومعنا القس مجلع موفد من الكنيسة لتصحيح المفاهيم وتوضيح الرؤيا لمن شط بفكره بعيدآ عن الصواب وتجاهل تفسيرات الأباء للكتاب المقدس ولم يقبل الرمزية فيه أو فسرها حسب هواه أو صار خلف ما يردده البعض من الطعن فى الثالوث أو شكك بشكل ما فى الأقانيم
أو شكك فى طبيعة السيد المسيح ومن إدعى بباطل ان المسيحية ديانة شركية وليست ديانة توحيد ، وسنقتصر فى جلسة النصح والارشاد هذه فى مناقشة الثالوث معكم ونحن لا نتهمكم بإنكار الثالوث ولا أقانيمة الثلاثة ولكن ربما يكون فهمكم له غير صحيح ومختلف عنا ، لذلك ندعوا التلميذ زكى ليشرح لنا الثالوث من وجهة نظره وأعتقد ان وجهة نظره هى وجهة نظر زملائه
الأب متساهل يميل على الأب ديرتى ويقول له بصوت هامس برا فو عليك يابونا
زكى .. وهل تستطيع حضرتك ان تشرحه لنا أو يستطيع أحد من الأباء المجتمعين هنا ان يشرحه لنا ولو فعلتم لشرحه كل منكم بصورة مختلفة عن الأخر وحسب ما يتخيل هو شخصيآ وبدون أدلة من العهد القديم أو اعتراف على لسان السيد المسيح نفسه ولا يتفق منكم اثنان فى شرحه ولو كان الثالوث حقيقة لما تخبطتم فيه ولسهل الله الفهم لإدراكه ، فقد هدى الله عباده إلى حقيقة وجوده ولا ينكر وجوده إلآ ملحد ، ولو كان لله ولد لدلكم عليه كما دلكم على نفسه ، والرب الخالق لم يطلب من عبده ان يتوه فى معرفته له بل سهل له المعرفة التى تهديه إليه وجعل ذلك فى فطرته وكثيرآ ما نشاهد الطفل عقب ولادته وهو يرفع سبابته معلنآ التوحيد لخالقه .
الأب ديرتى هذه قد تكون حركات عشوائية لا إراديه وليس بالقطع مقصودة ولا نعزوها إلى التوحيد او الفطرة وهى ليست فى كل الأطفال
زكى .. طبعآ ليست مقصودة من الطفل الرضيع الذى يستقبل الدنيا لأول مرة ولكنها الفطرة التى ولد بها ما علينا . لو عدنا للعهد القديم وسفر التكوين نجد فى بدايته فى البدء خلق الله السموات والآرض ثم يحكى السفر عن مبادىء السماوات والأرض حين خلقت مستخدمآ لفظ الجلالة الله كفاعل وحده لكل شيء ( وقال الله ، ورأى الله ، ودعا الله ، فعمل الله ، وباركها الله ، فخلق الله ) ولم نرى تثليثآ ولا تضليعآ ولا أقانيم بل كان الله وحده وليس معه آخر ، ثم تحول لفظ الجلالة الله وهذ أمر عجيب إلى لفظ الرب الإله فى التوراة العبرية بدءآ من الاصحاح الثانى العدد 4 مخالفآ للتوارة السامرية التى أبقت على لفظ الجلالة الله أو القديم الله
فكيف تحول لفظ الجلالة الله إلى الرب الإله فى التوراة العبرية ؟ وتمهيدآ لأى شيء فعلوا ذلك ؟ ومن هم المترجمون الذين ترجموها إلى العربية ؟
الأب ديرتى نحن الأن نطلب ان تشرح لنا الثالوث ولا نتكلم عن العهد القديم
زكى .. من أين أتى الثالوث والله قد أعلن عن نفسه فى العهد القديم إنه واحد ووصى من قبل الأنبياء لتخبر أقوامها بأن إلههم واحد ووصى بها نبيه موسى ووصى بها يعقوب من قبله اسمع يا إسرائيل الرب إلهنا رب واحد
الأب دوج مقاطعآ هل تعترض على ان المسيح هو كلمة الأب الإله ؟
زكى .. ماذا تقصد بالأب الإله فلم ترد تلك التسمية من قبل فى العهد القديم ، أم إذا كنت تقصد بالأب الإله الله فهل يكون لله كلمة واحدة فقط أم ان لله كلمات لا تحصى ؟
فالسيد المسيح كان كلمة من كلمات الله التى حصر لها ، ويتبين لكم ذلك فى السفر المشار إليه وهو سفر التكوين و قال الله ليكن نور فكان نور ، و قال الله ليكن جلد في وسط المياه و ليكن فاصلا بين مياه و مياه ، و قال الله لتجتمع المياه تحت السماء الى مكان واحد و لتظهر اليابسة و كان كذلك ، و قال الله لتنبت الارض عشبا و بقلا يبزر بزرا و شجرا ذا ثمر يعمل ثمرا كجنسه بزره فيه على الارض وكان كذلك ، و قال الله لتكن انوار في جلد السماء لتفصل بين النهار و الليل و تكون لايات و اوقات و ايام و سنين …..... إلى آخر ماقاله الله أليست تلك كلمات لله ؟
فلماذا لم تقبلوا ان السيد المسيح كان كلمة من الله مثله مثل تلك الكلمات آى قال الله ليكن ذلك فكان المسيح وولادته من مريم العذراء بكلمة كن
توما .. فى كتاب المسلمين مكتوب ( كذلك قال ربك ) عند بشارة ملاك الرب للسيدة مريم العذراء بانها ستحمل بالسيد المسيح بأمر من الله
الأب اسطفانوس .. إذآ أنت تنكر ان الله قد أخلى نفسه ونزل وتجسد فى السيدة العذراء
وتنكر نزول الله وظهوره بأقانيمه الثلاثة لأبونا ابراهيم وتنكرنزوله ومصارعته لأبونا يعقوب
زكى .. هل كان الرجال الثلاثة الذين زاروا أبونا إبراهيم وأكلوا عنده هم أقانيم الله الثلاثة واللذان إتجه منهم إثنان إلى لوط وقومه فى سدوم وعمورة ؟
الأب متساهل .. نعم ألم تقرأ كتابك المقدس وتفسير قداسة البابا لذلك
زكى .. إذآ فمن هما الأقنومين اللذان ذهبا إلى لوط هل هما اقنوم الأبن واقنوم الروح أم اقنوم الأب واقنوم الأبن أم اقنوم الأب واقنوم الروح وهل كان قوم لوط يطلبوا من لوط أن يخرج لهم الأقنومين خارج البيت ليعرفوهم بالمعنى الذى عرف به آدم زوجته ؟
وانتم تقولون انهم متحدين فى الجوهر فأين جوهر الثلاثة قبل ان ينفصل منهم
اثنان متجهين إلى قوم لوط أم ان كل واحد منهم جوهره كان بداخله !
الأب متساهل .. ينظر إلى من معه ولا يرد
الأب ديرتى .. دعك من هذا فهذا نزول ونحن نتكلم عن التجسد
زكى .. وما الداعى إلى التجسد طالما تستطيع الأقانيم النزول والظهور بالصورة البشرية التى تريدها دون تجسد علمآ بانها لم تعلن عن نفسها فلم يقول ضيوف أبونا إبراهيم الثلاثة نحن الله أو نحن الأقانيم الإلهية الثلاثة ومن منهم الذى كان يتكلم مع أبونا ابراهيم هل هو اقنوم الكلمة أم اقنوم الأب !!! فكتاب العهد القديم يقول ان الذى كان يكلم أبانا ابراهيم هو الله فهل يكون اقنوم الأب هو الذى كان يتكلم فى حين ان اقنوم الكلمة لم يتكلم !!!
توما .. هل كان آدم وحواء مكتملان فى خلقتهما وهما فى الجنة
الأب دوج ماذا تقصد بمكتملان فى خلقتهما
توما .. معلوم عند يتعرف الرجل على المرأة وعند ما ينتج عن ذلك نسل فإن هذا يكون عن طريق السائل الذى للرجل والبويضة التى للمرأة ثم الرحم التى يستقر فيه النسل فهل كان لآدم وحواء ذلك قبل الخطيئة
الأب دوج .. نعم فعمل الرب يكون كامل ولا يكون عمله ناقص
توما .. فمن خلق السائل بتركيباته فى آدم ومن خلق الرحم والبويضة فى حواء أليس الله وكيف أوجد الله ذلك أليس بقدرته وبقوله كن فكان ذلك لآدم ما يخصه ولحواء ما يخصها وجمع بين ذلك بالإخصاب فكان الحمل والنسل ، والسؤال هنا هل يستطيع الله ولا حدود لقدرته أن يخلق بدون هذا السائل المنوى ؟ الاجابة نعم فقد خلق آدم من قبل ثم جعل فيه هذا السائل ولم يكن موجود من قبل ولم يكن هناك توارث توارثه آدم فلم يكن إنسان قبله
الأب دوج .. نعم الرب قادر ولا حدود لقدرته ولكن ما علاقة هذا بما نتكلم عنه ؟
زكى .. كيف ليس له علاقة ألآ يستطيع الله العلى القادر الذى خلق السائل المنوى من لاشيء وجعله فى آدم وخلق البويضة من غير لا شيء ووضعها فى حواء ان تتخصب البويضة الخاصة بالعذراء من غير لا شيء وبكلمة الله ( كن ) فهذا ليس محال على الله لانه يخلق ما يشاء وإذا أراد شيئآ ان يقول له كن فيكون
توما .. نعم فكتاب المسلمين يذكر ان الله إصطفى مريم مرتان أولهماإصطفاها عندما طهرها مما تتطهر منه النساء وهذا يشير إلى تطهيرها من دم الحيض ونزول البويضة الجديدة التى سيتم تخصيبها بأمر الله (كن) والإصطفاء الثانى عندما إختارها دون نساء زمنها لكى تستقبل أمره وتكون موضع لمعجزته فقد حملت بأمر الله ( كن ) عن طريق نفخ الملاك جبريل فى كم درعها ( وإذ قالت الملائكة يا مريم ان الله إصطفاك وطهرك واصطفاك على نساء العالمين ) ، فالله لا يتجسد فى آى صورة من الصور ولا يتجسد فى شبه عبد من عباده لا لإستحالة قدرة ولكن تنزيهآ لذاته وعلو قدره ومكانه
الأب ديرتى .. إذا انت تنكر الأناجيل وتنكر قول يوحنا لأنه هكذاأحب الله العالم حتى بذل أبنه الوحيد
زكى .. هل معنى ذلك ان الله بذل إبنه الوحيد ليموت عن الخطية ولولا الخطية ما احتاج الأب إلى إبن ؟ أو ما كنا عرفنا ان لله إبن لولا الخطية ؟
الأب ديرتى أنا لم أقول بذلك فالأبن كان فى حضن الأب قبل فعل الخطية
زكى .. ما معنى كان فى حضن الأب هل كان طفلآ لم يكبر ولا يستطيع ان يزاول عمله كاقنوم ، فأنت تعترف انهم غير متساوون فأحدهم فى حضن الأخر والآخر يحتضنه ويتولاه بالرعاية حتى يكبر ويفارق حضنه
روفائيل .. كلنا أبناء لله مجازآ وكما قال السيد المسيح نفسه لتلاميذه وأبناء الله تدعون واليهود عندما قالوا له إِنَّنَا لَمْ نُولَدْ مِنْ زِناً. لَنَا أَبٌ وَاحِدٌ وَهُوَ اللَّهُ
ورد عليهم بقوله أَنْتُمْ مِنْ أَبٍ هُوَ إِبْلِيسُ وَشَهَوَاتِ أَبِيكُمْ تُرِيدُونَ أَنْ تَعْمَلُوا
.
فلا يقصد من ذلك إنهم أبناء الله أو أبناء إبليس فى الحقيقة ولكن يقصد به مجازآ فمن يعمل الأعمال الصالحة ويكون بارآ فهو إبن لله مجازآ ومن يفعل الشهوات والسيئات فهو إبن لإبليس مجازآ
زكى .. وتجد دلالة ذلك فى الكتاب المقدس بِهَذَا أَوْلاَدُ اللهِ ظَاهِرُونَ وَأَوْلاَدُ إِبْلِيسَ. كُلُّ مَنْ لاَ يَفْعَلُ الْبِرَّ فَلَيْسَ مِنَ اللهِ، وَكَذَا مَنْ لاَ يُحِبُّ أَخَاهُ.
القس دونكيان .. ولكن المسيح ابن الله الوحيد كما جاء فى يوحنا كما ذكرت
زكى .. إذآ صدقتكم إنه ابن الله الوحيد فقد كذبتم الله حاشاه عندما قال عن يعقوب ابنى البكر وقال عن سليمان
هو يبنى بيتا لاسمى وهو يكون لى ابنا وانا له ابا واثبت كرسى ملكه على اسرائيل الى الابد كما جاء فى اخبار الأيام أول
وكذلك لانى صرت لاسرائيل ابا وافرايم هو بكرى
وكذلك فى سفر الخروج فتقول لفرعون هكذا يقول الرب اسرائيل ابنى البكر
وتكونوا قد كذبتم ما جاء فى نفس انجيل يوحنا ( 1 : 12 واما كل الذين قبلوه فاعطاهم سلطانا ان يصيروا اولاد الله اي المؤمنون باسمه )
القس دونكيان .. ولكنه وحيد الجنس
توما .. كيف يكون وحيد الجنس وأنتم تقولون بأن فداءه عن خطيئة الانسان
كان لا بد له ان يصير انسان ويقاسى كإنسان ويتم سفك دمه على الصليب فكيف يكون وحيد الجنس ، ما معنى وحيد الجنس هل كان من جنس غير جنس الانسان ، لو كان ذلك لسقطت نظرية الفداء ، أم إنها خدعة ؟ وهل قال المسيح عن نفسه انه وحيد الجنس ؟
القس دونكيان .. كيف تتهم المسيحية بالشرك ونحن نقول بالإله الواحد
زكى .. المسيحية هى من تتهم نفسها بتعدد الأقانيم وتقول انهم ثلاثة متمايزين كل واحد عن الآخر ولكل واحد منهم عمل يختص به ثم تحاول ان تقنع الغير بان الثلاثة واحد فى حين ان المسيحية لم تستطيع ان تقنع المسيحين أنفسهم بذلك
روفائيل .. عندما تصلى للرب أو تطلب مساعدته فما هى صورته التى تتبادر إلى ذهنك عند ذلك ؟
القس دونكيان .. بالطبع صورة السيد المسيح وهو على الصليب أو وهو يحمل الصليب على ظهره كما ان له صور اخرى
زكى .. مثل ماذا
الأب ديرتى مثل صورته وهو يغسل أقدام تلاميذه أو صورته وهو فى مذود البقر
توما .. كل هذه صور مهينه وصورعاريه ومخزيه وكما يقول كتاب المسلمين ( مالكم لا ترجون لله وقارا )
زكى .. ومع ذلك فان هذه صور اقنوم واحد من الأقانيم الثلاثة
الأب ديرتى .. ولكن الثلاثة واحد
زكى .. تانى يابونا طيب سؤال آى الأقانيم كان هو الأول
القس دونكيان .. هو اقنوم الأب
زكى .. ممكن حضرتك ترتبهم حسب القدم
القس دونكيان .. الأول اقنوم الأب ويليه اقنوم الابن المولود من الأب ويليهم اقنوم الروح المنبثق من الاتنين فهؤلاء الثلاثة واحد لأنهم متحدين فى الجوهر
زكى .. فكيف يكون الثلاثة متساوون وكل منهم إله كامل ولا يعلم اقنوم الابن متى الساعة ؟ ، وكيف يكونوا متساوين واقنوم يقول عن الأخر انه أعظم منى ؟ وكيف يكونوا متساوون وأحدهم يقول أنى أفعل مشيئة الآخر ؟ وكيف يكونوا متساوون وأحدهم يستغيث بالآخر ؟ ووكيف يكونوا متساوون وأحدهم يظهر له ملاك ليقويه ؟ ، وكيف يكونوا متساوون وأحدهم يصلى للآخر ؟ ، وكيف يكونوا متساوون وأحدهم يستعطف الآخر حتى يمنحه القوة ليحيى ميت ويقول له أعلم أيها الأب انك فى كل وقت تسمع لى ؟ ، وكيف يكونوا متساوون وواحد منهم إله للآخر والأخر يقول له إلهى لما تركتنى ؟ كيف يكونوا متساوون وأحدهم قد إختتن فى لحم غرلته ؟ وكيف يكونوا متساوون وأحدهم يرسل الآخر ؟ وكيف يكونوا متساوون واحدهم يجرب من الشيطان ؟ وكيف يكونوا متساوون وأحدهم يصلب ويموت ويقبر ؟ وكيف يكونوا متساوون ومنهم الأقدم والحادث والأحدث والأب والمولود والمنبثق ؟
القس دونكيان ولكنهم مع ذلك متساوون وكل منهم إله كامل ولكنهم ليسوا ثلاثة ولكن هم إله واحد
زكى .. كيف يكونوا واحد والبابا نفسه أثبت التعدد فى كتابه سنوات مع ايميلات الناس وكان رده بالحرف هو لقد أمر السيد المسيح أن يعمد المؤمنون باسم الاب والابن والروح القدس، ولذلك كل مسيحي يعتمد باسم الثالوث الأقدس، وهذا يدل على أقنومية كل منهم، ومساواتهم، ويستلزم إقرارنا بأننا مكلفون بالعبادة لهم، والاعتراف بهم علانية.
فهو يعترف بإنهم ثلاثة والإقرار بانهم ثلاثة أقانيم والمسيحيون مكلفون بعبادتهم والاعتراف بهم علانية وليسوا واحد كما ندعى
الأب متساهل بعد إذن الجميع
اقترح ان نكمل الجلسة فى الاسبوع القادم
سلام ونعمة
وآخر دعوانا ان الحمد لله رب العالمين لا شريك له
showman2
تعليق