بارك الله فيك اخي الحبيب
د/ امير
عمل رائع ومجهود عظيم
جزاك الله كل خير
متابع
اكمل اخي الحبيب

الدكتور أمير ...

ممكن طلب بسيط جدا وجوهرى ليكون موضوع علمى شيق ؟؟؟؟

ممكن تعرفنا الأول بالترجمات التى تقارنها ببعضها ؟؟؟؟

اسم المترجم ؟؟؟ الجهة التى أقرت كل ترجمة ؟؟؟؟

وأرجو من الله أن لا تكون الترجمة خاصة بشهود يهوه أو غيرهم من من تحاربهم الكنيسة !!!!!!!!!!

لأنى أنا أستطيع الترجمة أيضا ... وأيضا طبع ترجمتى بأخطاءها ..... هل ترجمتى تصبح دليل تحريف ؟؟؟؟

وشكرا

راااااائع دكتور أمير .. جزاك الله كل خير

حتى لا تتعب نفسك في حسابات الأرقام فالموسوعة الكاثوليكية تعطيك الخلافات على طبق من فضة



أما بخصوص الزميل سوفونون ... لا تعلم الفرق بين التوراة العبرانية والسامرية واليونانية وتفتح موضوع يتحدث عن التحريف؟!

عجبا

دي مش تراجم يا مُحترم .....
هناك فارق كبير بين أن أقول ترجمة سامرية أو ترجمة يونانية أو ترجمة عبرية ...
وبين أن أقول هذه توراة يونانية , توراة سامرية , توراة عبرية....

لأن الترجمة قد تعني نقل من لغة لأخرى فيُصبح عندي مثلاً :
ترجمة عربية وأنجليزية ويونانية وعبرية وفرنسية .....الخ

أما عندما تحديداً أقول نص توراتي ... فهي النص العقدي الذي يؤمن به فئة من اليهود .
وعندما أقول لدينا ثلاث نصوص , معناها أن لدينا ثلاث توراة .... وليس توراة واحدة ومترجمة لثلاث لغات .....
الفارق كبير يا فاضل .

فيمكن أن يكون لدي ترجمة عربية وفرنسية ولاتينية وصينية ومريخية.... للنص (التوراة ) السامرية
فيمكن أن يكون لدي ترجمة عربية وفرنسية ولاتينية وصينية ومريخية.... للنص (التوراة ) العبرية
فيمكن أن يكون لدي ترجمة عربية وفرنسية ولاتينية وصينية ومريخية.... للنص (التوراة ) اليونانية

_____________

المصدر الذي استخدمه في التوراة اليونانية

أما مصدري للتوراة اليونانية .... فهو مُوثق مئة بالمئة

وتفضل ها هو المصدر :

The Septuagint LXX:
Greek and English
by Sir Lancelot C.L. Brenton
published by Samuel Bagster & Sons, Ltd., London, 1851

__________

ويُمكن مقارنة ما أكتبه وأقوم بترجمته للعربية مع هذه النسخة اون لاين
http://www.ccel.org/bible/brenton/

ليس هذا فحسب .....
بل إن هذا الموقع موقع رسمي لكتابات آباء الكنيسة الأوائل ومكتبة الدراسات المسيحية
والموقع نفسه تابع ل Calvin College

http://www.ccel.org/info/governance.html

ولا يوجد أي قس أو راهب أو باحث أو دارس على الإنترنت إلا من ثرواته قراءة هذا الموقع ...
لأن جميع ما ينقله هي كتابات الأوائل يا محترم ... وينقلها عن كتاب وعلماء لاهوت ومخطوطات موثقين قاموا بالترجمة والتنقيح والتعديل , بمعنى أصح كتب موثقة وقام بوضعغها في صورة موقع إلكتروني .

__________________________

مصدر التوراة السامرية التي أستخدمها

بالنسبة للتوراة السامرية :
فمصدري للتوراة السامرية .... مُوثق مئة بالمئة

فانا أنقل الترجمة العربية التي قام بها الكاهن السامري : أبو الحسن أبو إسحق الصوري .....,
Abu'l Hasan al-Suri
(Abu'l-hasan of Tyre )

وكتبها بخط يده أبو البركات .....
وتم نشرها في جامعة برلين حينما صور مخطوطتها ونشرها الكاهن السامري : عبدالمعين صدقة ...
بمشورة البروفيسور : زهير صالح النشار.

كما أنه تم ترجمتها للإنجليزية أيضاً وقدماها البرفيسورز : كاولي وهوج
AN ARABIC WORK BY ABU'L-HASSAN OF TYRE, ON SAMARITAN BELIEF AND PRACTICE. Edited by Dr. COWLEY and Prof. HOGG.

أما تقسيم الأسفار والفقرات فيها , فقد تم تقسيمها على نفس تقسيم التوراة العبرية لطبعة البروتستانت (نسخة الملك جيمس ) لأن المخطوطة كانت خالية من جميع أرقام الفقرات والإصحاحات .

_______

كما أن المخطوطة مصورة وموجودة بمكتبة دار الأنصار بمصر ....

وقام بإضافة الأرقام والتقديم لها أحمد حجازي السقا.....

كما ان هذه المخطوطة متعارفة في الغرب باسم نسخة أبوسعيد السامرية


usually ascribed to Abu Said, but perhaps really by Abu'l-hasan 2 of Tyre

_________

والآن أحب أن أشاركك هذا الجزء من قاموس إيستون :
There are important differences between the Hebrew and the Samaritan copies of the Pentateuch in the readings of many sentences. In about two thousand instances in which the Samaritan and the Jewish texts differ, the LXX. agrees with the former. The New Testament also, when quoting from the Old Testament, agrees as a rule with the Samaritan text, where that differs from the Jewish.

وتفضل الرابط :
http://www.godrules.net/library/eastons/eastons103.htm
______________

الفاضل المحترم .... إختلاف التوراة السامرية والتوراة اليونانية ليس إختلاف ترجمة

هم مختلفون في الأصول ...

كما أنك تسمع عن شيء اسمه التوراة السبعينية

فهناك التوراة السامرية

أو التوراة العادية وهي العبرية

______________

تفضل زد معلوماتك من موسوعة الإنجيل القياسية العالمية عن النسخة:
http://bibletools.org/index.cfm/fuse...D/ISBE/ID/6793

وستُنبئك عن فقرات استخدمها العلامة أوريجانوس من السامرية وغير موجودة في العبرية , وسأتطرق لها في بحثي حين الوصول إليها ....كما أن أبو التاريخ الكنسي يوسابيوس القيصري نفسه في كتابه تاريخ الكنيسة قام بعمل مقارنة بين اختلافات أعمار الانبياء فيما بين السامرية والعبرية واليونانية (ويوسابيوس كان من القرن الرابع الميلادي وحبيب قسطنطين وهو الذي أوكل له قسطنطين كتابة 40 نسخة من الإنجيل وتوزيعها على الكنائس ...ومعظم وأقدم مخطوطات اليوم تعود لنص يوسابيوس ) وتُنبئك الموسوعة هذه الجملة عن الإختلافات بين السامرية والعبرية :
These variations were due either to (1) accident or (2) intention.

_____________

الفاضل .....يُمكنك أن تُلقي نظرة على الإصحاح المقارن الخامس والذي كتبته بالأمس لترى إن كان تواريخي خاطئة
أو تختلف عما سجلها علماء الإنجيل أم لا .... فهي مكررة بالعربية والإنجليزية على كافة المواقع أيضاً ...

ويمكنك إجراء بحث عشوائي على بعض الفقرات التي استخدمتها في اي اصحاح , فقد تجد من قد يكون ذكرها غيري وعندها يمكنك المقارنة بيننا كنوع من الإختبار للمعلومة التي يُقدمها مسلم .


___________

أتمنى أن أكون قد أفدتك

سلام ومحبة

ما شاء الله ، كل هذه المصادر الموثقة ومش عاجبه ، أنا أرى ان السيد سوفونون لايرد و فقط يعود ثم يعود لترديد الاسطوانة المبرمج عليها عقله ، انه قد يحتاج عدة سنوات للرجوع الى هذه المصادر و قراءة ما فيها و التى يجهلها لعله يجدفيها ثغرة للرد عليك

بارك الله فيك أخ أمير

بارك الله فيك أخي مور ذان ذات


الاستاذ فادي ( سوفونون )

لا أعلم أي من الأدلة تريدها أكثر من هذا ؟

اختلافات التراجم بالحذف قلت اختلافات تراجم مع ان منها حذف 12 عدد كاملين.

------------------
نترك كل هذا ونطلب منك تبرير الاختلافات في الارقام


أين العقل وأين المنطق..... إذهب لتجاوب على الاسئلة بدون لف ودوران واعطي نفسك فرصة تفكر قليلا".

هل أنتم تمزحون ؟؟؟؟

التوراة السامرية مكتوبة بالسامرية
التوراة العبرية مكتوبة بالعبرية
التوراة اليونانية مكتوبة باليونانية


وأنت تأتى بترجمة كل واحدة على حدة الى اللغة العربية ثم تسرد الاختلافات بينهم !!!!!!!!! ؟؟؟؟؟؟؟؟

أنا مش مصدق !!!!!!

ما طبعا لازم يكون هناك اختلافات بين ترجماتهم للعربية !!! هل هذا سبق مثلا ؟؟؟ أو دليل تحريف ؟؟؟؟

ربنا يقويك ...

وفى انتظار سرد اختلافات بين ترجماتهم الى الفرنسية !!!!

سلام ونعمة

حاول أن تترجم القرآن من الانجليزية للعربية (بالعكس) ...... وأرينى كيف ستصل للنص الأصلى !!!!!!!!!

أنا بجد مش مصدق !!!!

طيب يا زميل سوفونون سأريحك

تريد أن اليونانية!!!

أمرك ...

فسرك لي أين هذه النصوص في السبعينية




10 και ειπεν ο αλλοφυλος ιδου εγω ωνειδισα την παραταξιν Ισραηλ
σημερον εν τη ημερα ταυτη δοτε μοι ανδρα και μονομαχησομεν
αμφοτεροι


11 και ηκουσεν *σαουλ και πας Ισραηλ τα ρηματα του αλλοφυλου
ταυτα και εξεστησαν και εφοβηθησαν σφοδρα


32 και ειπεν Δαυιδ προς *σαουλ μη δη συμπεσετω η καρδια
του κυριου μου επ' αυτον ο δουλος σου πορευσεται και
πολεμησει μετα του αλλοφυλου τουτου


33 και ειπεν *σαουλ προς Δαυιδ ου μη δυνηση πορευθηναι προς
τον αλλοφυλον του πολεμειν μετ' αυτου οτι παιδαριον ει συ
και αυτος ανηρ πολεμιστης εκ νεοτητος αυτου


34 και ειπεν Δαυιδ προς *σαουλ ποιμαινων ην ο δουλος σου

http://septuagint.org/LXX/1Samuel/1Samuel17.html

أين الأعداد من سفر صموئيل الأول الاصحاح 17 من بداية العدد 12 وحتى العدد 31 ؟!

هل تريد ترجمة لها حتى تفهم؟

تحب انجليزي؟

عيوني...

11 And Saul and all Israel heard these words of the Philistine, and they were dismayed, and greatly terrified.

12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31

32 And David said to Saul, Let not, I pray thee, the hear

http://www.christianmedia.us/LXXE/kings-I.html

... لا يعجبك هذا؟

عندي الكثير .. فقط أنت تطلب!!!!

ألم أقل أنه مزاح !!! هل هناك مخطوطة فى الدنيا كاملة !!!! ؟؟؟؟؟

لديك واحدة للقرآن كاملة !!!!!!!!!!!!!!!!!!! ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ بس مش عايز آية ناقصة !!!!

وما علاقلة هذا بسفر التكوين ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

ربنا يقويك !

سلام ونعمة

يبدو أن قول الإخوة صدق فيك

سأبيد حكمة الحكماء وأرفض فهم الفهماء

هل تظن أن السبعينية مخطوطة عادية يا محترم؟؟؟؟

إنها الأصل الذي اعتمده كتبة العهد الجديد في كتابة الأناجيل والرسائل ...

هل تع معنى هذا ؟!

وتريد من سفر التكوين؟

حاضر

Gen 35:21 ثُمَّ رَحَلَ اسْرَائِيلُ وَنَصَبَ خَيْمَتَهُ وَرَاءَ مَجْدَلَ عِدْرٍ.

Gen 35:22 وَحَدَثَ اذْ كَانَ اسْرَائِيلُ سَاكِنا فِي تِلْكَ الارْضِ انَّ رَاوبَيْنَ ذَهَبَ وَاضْطَجَعَ مَعَ بِلْهَةَ سُرِّيَّةِ ابِيهِ. وَسَمِعَ اسْرَائِيلُ. وَكَانَ بَنُو يَعْقُوبَ اثْنَيْ عَشَرَ:

أين هذه يا عزيزي في الترجمة السبعينية؟

21 And it came to pass when Israel dwelt in that land, that Ruben went and lay with Balla, the concubine of his father Jacob; and Israel heard, and the thing appeared grievous before him.

http://www.christianmedia.us/LXXE/genesis.html

أما بخصوص مخطوطات القرآن .. فلا تحاول أن تتكلم عليها مرة أخرى بعد ما حدث هنا!!!

https://www.hurras.org/vb/showt...?t=1589&page=2

وخصوصا أنك تعلم كيف نقل القرآن إلينا كما وضح لك بعض الاخوة في الرابط فحاذر من " التنطيط " بين المواضيع!

.
.
.
لديك رد " منطقي " " عقلاني " كما تدعي دائما " العقل " و " المنطق " فتفضل .. فإن لم تستطع فلا تحرج نفسك!

تحياتي لمستخدمي العقل والمنطق

الأخ الحبيب دكتور أمير
الأخ الحبيب More Than That

الله يبارك لنا ولكم فى علمكم وينفع بنا وبكم المسلمين
ويهدى بنا وبكم الضالين

اللى أن شايفه ده ما يقدرش يرد عليه كل باباوات الأرض
سواء اللى عايشين أو الميتين

والله أنا متعجب - من ينكر هذه الأدلة والبراهين كيف يبرر لنفسه ما يفعل

ولا حول ولا قوة إلا بالله العلى العظيم

يا أستاذ سااااااااااافون - نوووووووووو نووووووووووو

ما ذا تقول بينك وبين نفسك ؟

الفاضل سوفونان ......

الموضوع ليس حرب وجدال لغرض الجدال ....

والموضوع ليس محاولة مني لإثبات التحريف ولي عنق النصوص بأي طريقة كانت ....

________

طيب سأقول أنا غلطان و أعتبر إنت صح
حمشي معاك واحدة واحدة وأعتبر كلامك صحيح ......

وسأعطي لسعادتكم مثال :

تكوين4: 7
انْ احْسَنْتَ افَلا رَفْعٌ. وَانْ لَمْ تُحْسِنْ فَعِنْدَ الْبَابِ خَطِيَّةٌ رَابِضَةٌ وَالَيْكَ اشْتِيَاقُهَا وَانْتَ تَسُودُ عَلَيْهَا



توراة عبرية:
انْ احْسَنْتَ افَلا رَفْعٌ. وَانْ لَمْ تُحْسِنْ فَعِنْدَ الْبَابِ خَطِيَّةٌ رَابِضَةٌ وَالَيْكَ اشْتِيَاقُهَا وَانْتَ تَسُودُ عَلَيْهَا».

توراة سامرية :
(اليس إن أحسنت فرفعة , وإن لم تُحسن فبباب الخطأ أربض , وإليك عودته وأنت المستولي عليه؟

أنا لم أعترض على التوراة السامرية أو العبرية .... معاً برغم اختلاف الترجمة العربية ...
واختلاف الترجمة أنا لم ولن أعتبره طوال هذا البحث تحريف إطلاقاً ...

ولكن إلق نظرة لليونانية الآن :

توراة يونانية:
(ألم تُخطىء إذ أحسنت إحضارها ولكن لم تُحسن قسمتها ؟ اثبت كما انت, فاليك سيكون خضوعه , وأنت ستحكم عليه.)

ما رأي سعادتك فيما تحته خط؟!!!!
أليس ها تحريف جوهري؟!!!!

نعم هو تحريف جوهري .....

تحريف جوهري :
توراة عبرية انْ احْسَنْتَ افَلا رَفْعٌ.
توراة يونانية: ألم تُخطىء إذ أحسنت إحضارها ولكن لم تُحسن قسمتها ؟

العبرية والسامرية متفقان ....
ولكن كما تُلاحظ أن اليونانية طويلة جداً ... لا تتفق معهما

هل تعتقد أن الإطالة هذه هي من فعل مترجمها للعربية؟!!!! ...
لا يافضل ....

في نفس الفقرة لم نتركها بعد إقرأ :
توراة عبرية وَانْ لَمْ تُحْسِنْ فَعِنْدَ الْبَابِ خَطِيَّةٌ رَابِضَةٌ.
توراة يونانية: اثبت كما انت

مرة أخرى ....
العبرية والسامرية متفقان ....
ولكن كما تُلاحظ أن اليونانية طويلة جداً ... لا تتفق معهما

هل تعتقد أن الجملة بهذه الشبه والتقارب لدرجة أن يُترجمها المُترجم العربي بطريقتين مختلفتين تماماً:
بالعربية : اثبت كما انت
بالعربية : وَانْ لَمْ تُحْسِنْ فَعِنْدَ الْبَابِ خَطِيَّةٌ رَابِضَةٌ

معقولة؟!!!!

[bdr][/bdr]

طيب سأقول أنا غلطان مرة ثانية و أعتبر إنت صح
حمشي معاك واحدة واحدة للمرة الثانية وأعتبر كلامك صحيح ......وأن مُترجم العربية أخطأ ...

فهل يقع في نفس الخطأ مُترجم الإنجليزية أيضاً؟؟!!!!

نفس المشكلة في الترجمة الإنجليزية ....

من ال KJV
أستأذنك نقرأ التوراة العبرية بالإنجليزية :
[align=left]If thou doest well, shalt thou not be accepted? and if thou doest not well, sin lieth at the door. And unto thee shall be his desire, and thou shalt rule over him. [/CENTER]


أستأذنك نقرأ التوراة اليونانية بالإنجليزية :
[align=left]7 Hast thou not sinned if thou hast brought it rightly, but not rightly divided it? be still, to thee shall be his submission, and thou shalt rule over him.[/CENTER]
ولكن فجأة نجد أنه يتفق مع مُترجم العربية ويُصمم أن يُترجم النص اليوناني بإضافاته المختلفة


[p5s][/p5s]

طيب مرة ثالثة..... أقول أنا غلطان وبردة أعتبر إنت صح
حمشي معاك واحدة واحدة وأعتبر كلامك صحيح ......وأعيدها لك بطريقة أخرى

التوراة العبرية
مُترجميها للإنجليزية والعربية متفقون تماماً في الترجمة :

إتفضل أحكم إنت علي :
If thou doest well انْ احْسَنْتَ,
shalt thou not be accepted? افَلا رَفْعٌ.
and if thou doest not well, وَانْ لَمْ تُحْسِنْ
sin lieth at the door.فَعِنْدَ الْبَابِ خَطِيَّةٌ رَابِضَةٌ
And unto thee shall be his desire, وَالَيْكَ اشْتِيَاقُهَا
and thou shalt rule over him وَانْتَ تَسُودُ عَلَيْهَا

نستفيد من ذلك إن التراجم العربية والإنجليزية والفرنسية والإيطالية وكل لغات الدنيا متفقون في ترجمتهم للتوراة العبرية .....
وهذا يعني أن التوراة العبرية لا تُقرأ إلا هكذا كما ترجمها المترجمون في كل لغات الدنيا .

أيضاً

التوراة اليونانية :
مُترجميها للإنجليزية والعربية متفقون تماماً في الترجمة :

إتفضل أحكم إنت علي :
Hast thou not sinned ألم تُخطىء
if thou hast brought it rightly, إذ أحسنت إحضارها
but not rightly divided it? ولكن لم تُحسن قسمتها ؟
be still,اثبت كما انت,
to thee shall be his submission, فاليك سيكون خضوعه
and thou shalt rule over him وأنت ستحكم عليه


نستفيد من ذلك إن التراجم العربية والإنجليزية والفرنسية والإيطالية وكل لغات الدنيا متفقون في ترجمتهم للتوراة اليونانية .....
وهذا يعني أن التوراة اليونانية لا تُقرأ إلا هكذا كما ترجمها المترجمون في كل لغات الدنيا .


[bdr][/bdr]



مما سبق يتبين أن مقولتك دي خطأ :

وأنت تأتى بترجمة كل واحدة على حدة الى اللغة العربية ثم تسرد الاختلافات بينهم !!!!!!!!! ؟؟؟؟؟؟؟؟

أنا مش مصدق !!!!!!

ما طبعا لازم يكون هناك اختلافات بين ترجماتهم للعربية !!!

[bdr][/bdr]

طيب مرة رابعة ..... أقول أنا غلطان وبردة أعتبر إنت صح

لو جبت مثال من سفر العدد .....(10 : 6 )

أستأذنك نقرأ التوراة العبرية بالعربي :
وَإِذَا ضَرَبْتُمْ هُتَافاً ثَانِيَةً تَرْتَحِلُ المَحَلاتُ النَّازِلةُ إِلى الجَنُوبِ. هُتَافاً يَضْرِبُونَ لِرِحْلاتِهِمْ.

أستأذنك نقرأ التوراة اليونانية بالعربي :
وَإِذَا ضَرَبْتُمْ هُتَافاً ثَانِيَةً تَرْتَحِلُ المَحَلاتُ النَّازِلةُ إِلى الجَنُوبِ. هُتَافاً يَضْرِبُونَ لِرِحْلاتِهِمْ. وَإِذَا ضَرَبْتُمْ هُتَافاً ثَالثاً تَرْتَحِلُ المَحَلاتُ النَّازِلةُ إِلى الغرب. وَإِذَا ضَرَبْتُمْ هُتَافاً رابعاً تَرْتَحِلُ المَحَلاتُ النَّازِلةُ إِلى الشمال . هُتَافاً يَضْرِبُونَ لِرِحْلاتِهِمْ.

معقولة يكون إختلاف الترجمة يخلي كل المكتوب بالأزرق ده يُضاف في اليونانية ويُحذف من العبرية ؟!!!!!!

مش منطقية ولا إيه رأيك؟!!!!
جايز يكون المترجم العربي غلطان .....
فهل المترجم الإنجليزي كمان غلطان؟!!!!!

أستأذنك نقرأ التوراة العبرية بالإنجليزية :
When ye blow an alarm the second time, then the camps that lie on the south side shall take their journey: they shall blow an alarm for their journeys.

أستأذنك نقرأ التوراة اليونانية بالإنجليزية :
And ye shall sound a second alarm, and the camps pitched southward shall move;and ye shall sound a third alarm, and the camps pitched westward shall move forward; and ye shall sound a fourth alarm, and they that encamp toward the north shall move forward: they shall sound an alarm at their departure.

يعني لما يكون الترجمة العربية والترجمة الإنجليزية وكل تراجم الدنيا متفقين في تراجمهم .....للتوراة

يبقى الخلافات والإختلافات دي جائت منين ؟!!!

من الأصل اللي كلهم ترجموا منه .... من الأصل يا فاضل .... من الأصل يا مُحترم ....

ليست إختلافات تراجم ...دي إختلافات النصوص الأصلية

وهذا ما نُسميه الإختلاف بين الأصل العبري والأصل اليوناني ...

معقولة يا حبيب بعد كل ده قد تُشكك في لحظة أني قد أخدعك او أدلس عليك أو أني بحاول أقارن تراجم ببعض وأقف على الواحدة ؟!!!!
لا يافضل ليست شيمتنا ... ليست شيمة المسلم
أقسم بالله لو شعرت للحظة أني أريد أن أقتنص شيء بالتدليس لأتنازل في الحال عن ما أكتبه وأفعله

نرجو منك يا فادي .... بحق المسيح عليك أن تحترم الحق وتعترف به وإلا فلا تُجادل فيه....