معلومة ناقصة يا زميل، وأعلم أنك لا تقصدها. بل قصدها مؤلف الفيلم الذي تعتبره لك مصدراً.

حورس إله الشمس في بعض الفترات فقط. كما أنه إله أشياء كثيرة أخرى. وقصته نفسها مرتبكة في التاريخ. فهو شخص حقيقي تأله بعد موته كعادة قدماء المصريين في بعض القصص، وهو إله أسطوري أصلاً في بعض القصص، ولو سرنا وراء مصدر قصة "الآلهة الفضائية" التي تقتنع بها والتي تفتق عنها العقل "العبقري" المشترك لتساريُن وآيك، فهو أحد هذه الكائنات الفضائية في هذه القصة. كما أنه المسيح الدجال في أغلب القصص. وكلها "نظريات". وكما ترى لا يمكن أن تكون كلها صحيحة.

ثم إنك تنسى نقطة في غاية الأهمية. حورس ويسوع جزء من ثلاثة أقانيم للرب، بينما عيسى عليه السلام إنسان.

بإختصار - وقد فصلت في الرد السابق - هذا عيسى عليه السلام وذاك يسوع. شخصان مختلفان إختلاف الليل والنهار. فقط إلزم الحيادية وسترى هذا.

والآن بما أني هدمت أساس هذا الإفتراض في ردي السابق، أطلب منك نفس الشيء. إقرأ قصة عيسى عليه السلام من القرآن الكريم، وأخبرني ما التشابه الذي تجده بينه وبين حورس.

يا سلام لو أن الدنيا بهذه السهولة. عندها أعيد كتابة تاريخ عمر بن الخطاب، ثم أضع إسمي بدلاً منه. كانت الحياة تكون جميلة.

عد لردودي زميلي الفاضل.

من جديد أنا أؤيدك. "لا توجد أي أدلة على هذا الهراء من Zeitgeist". أما بالنسبة لك كما تقول، فإن كنت مازلت تعني هذا الكلام، فهذا شأنك. لكن عليك لإقناع غيرك إحضار الدليل. فإن كنت أنت تقتنع بأي كلام مرسل، فأنت حر. أما المسلمون - وكل ذا منطق - فيلزمهم البرهان.

ولو كنت أنا ملك الدنيا لغيرت فيها الكثير. لكن كما نقول بالعامية "عمر يا ريت ما تعمر بيت".

وحلم إسقاط الإسلام هو ما يحلم به كل كافر كأنما ليس وراءهم إلا هذا، ثم يأتوننا قائلين "نحن نريد السلام العالمي وتآخي الناس". لكن من جديد أعود للعامية "بعيد عن شنبهم". وقد حاول أمكر أهل الأرض حتى إيجاد ثقب ينفذون منه فانتهى بهم الأمر منبطحين على قفاهم. أم تظننا مؤمنون عن أماني كالنصارى والملاحدة؟

كما قلت لك مراراً؛ نحن أهل الحجة والبرهان. أما الأحلام والأماني فتركناها لمن لا حجة لهم.

والله إني لأعجب من أقوالك. تقول "لا دليل"، ثم تقول "واقعيتها"! عموماً هذا شأنك. لكن قبل أن تبني قصوراً في الرمال، عليك أولاً أن تجيب عن رسالتي السابقة بما ينفيها. وإلا إنتهى بك الأمر بهدم المسيحية وحدها ونشر الإسلام أكثر.

وأقول لك من جديد، ما دام لا حل لتغيير رأيك، فما الذي تفعله هنا؟

هل أنت في إنتظار الآنوناكي القادمون على نوبيرو؟

والله لقد أضحكتني.

أتعبد "سحلية" من دون الله؟!!

عموماً سنة 2012 قريبة. فإدع ربك أن يمهلك حتى تراها لعله يهديك إليه عندها. لكن أشير عليك بجزء لم تنتبه له في نظرية آيك وتساريُن، وهو قولهم أن 2012 غالباً سيصل مجال الأرض المغناطيسي إلى صفر، قبل أن يعود للإرتفاع في الإتجاه المعاكس. كمسلم سابق، سؤال سريع: متى سيحدث هذا؟!!

إنتبه يا زميلي العزيز. لو صدقت هذه النظرية فليس أمامك إلا عامين قبل أن تطلع الشمس من مغربها. وحينئذ لن ينفعك الندم.

شروط المنتدى أولاً يا زميلي ثم رغبتك. هذا أمر وافقت عليه أثناء إشتراكك، وكمسلم سابق، أنت تعرف أن العقد شريعة المتعاقدين.

الأقسام النصرانية فيها المسلمين والنصارى معاً، أما هنا فلا نصارى. إذن لا معنى لهذه الحجة. لكني أردت أن ترى الرد - وكل من تريدهم أن يروه - قبل نقل الموضوع في النهاية لمكانه الصحيح.

لا أمانع أنا أيضاً على الإطلاق في التوقف إن كان هذا ما تريد. والنقاش لم يكن علمياً البتة. فبعد 62 مشاركة، مازلت تقول "لا دليل ومع هذا أنا مقتنع". فلا أجد رداً إلا أن أقول لك "أنت وشأنك". أما كونك تستمتع بالنظريات الغريبة، فأنا مثلك في هذا. لهذا قلت لك راسلني ببريدك على الخاص ولنناقش النظريات كما تشاء، فهذا ليس مكانها. لكن الفارق بيننا أنني لا أنجرف وراء كل قائل لا دليل عنده على شيء إلا أنه يسمع بعض الأصوات تكلمه، ويقول لي أن ربي مخلوق فضائي.

والإحترام المتبادل أمر مفروغ منه. بل ودعواتي لك بالهداية أيضاً.

والله من وراء القصد.

أنا يا أخي اليرموك لا أفهمك .. هل من المعقول ألا تؤمن بأن عيسى كان لديه 12 حواري؟

حدثني أبو السائب ، حدثنا أبو معاوية ، عن الأعمش ، عن المنهال - يعني ابن عمرو - عن سعيد بن جبير ، عن ابن عباس قال : لما أراد الله عز وجل أن يرفع عيسى إلى السماء ، خرج إلى أصحابه وهم في بيت اثنا عشر رجلا من عين في البيت ، ورأسه يقطر ماء ، فقال : إن منكم من يكفر بي اثنتي عشرة مرة بعد أن آمن بي . قال : ثم قال : أيكم يلقى عليه شبهي فيقتل مكاني ، ويكون معي في درجتي ؟ قال : فقام شاب من أحدثهم سنا فقال : أنا . قال : فقال له : اجلس . ثم أعاد عليهم ، فقام الشاب فقال : أنا . فقال له : اجلس . ثم عاد عليهم [ ص: 114 ] فقام الشاب ، فقال : أنا . فقال : نعم ، أنت ذاك . قال : فألقي عليه شبه عيسى ، ورفع عيسى عليه السلام من روزنة في البيت إلى السماء ، قال : وجاء الطلب من اليهود فأخذوا شبهه فقتلوه وصلبوه ، وكفر به بعضهم اثنتي عشرة مرة بعد أن آمن به ، فتفرقوا فيه ثلاث فرق . فقالت فرقة : كان الله فينا ما شاء ، ثم صعد إلى السماء . وهؤلاء اليعقوبية . وقالت فرقة : كان فينا ابن الله ما شاء ، ثم رفعه إليه وهؤلاء النسطورية وقالت فرقة كان فينا عبد الله ورسوله ما شاء الله ثم رفعه إليه ، وهؤلاء المسلمون فتظاهرت الكافرتان على المسلمة ، فقتلوها ، فلم يزل الإسلام طامسا حتى بعث الله محمدا - صلى الله عليه وسلم - ( فآمنت طائفة من بني إسرائيل وكفرت طائفة ) يعني : الطائفة التي كفرت من بني إسرائيل في زمن عيسى والطائفة التي آمنت في زمن عيسى ) فأيدنا الذين آمنوا على عدوهم فأصبحوا ظاهرين ) بإظهار محمد - صلى الله عليه وسلم - دينهم على دين الكفار ( فأصبحوا ظاهرين )
http://www.islamweb.net/newlibrary/d...d=49&startno=5

ألن تصدق ما يقوله ترجمان القرآن؟

هل ستنكر هذه الرواية التي رواها ابن عباس؟ أم أنك كنت تريد إظهار حجتك علي بطريقة غير شرعية لتدعم موقفك؟
ذكرتني حقيقة بشخص ناقشته في منتدى ابن مريم في موضوع ما .. واستشهد بجملة لابن تيمية موجودة في كتاب الروح لابن القيم .. واستخدم هذه الجملة ضدي بطريقة غريبة لكي يثبت وجهة نظره ظناً منه بأنني لم أقرأ كتاب الروح فيما سبق .. فاستغربت منه حقيقة لتصرفه الغريب ذلك .. هل يستخدم الكذب والغش والخداع فقط لكي ينتصر علي في النقاش؟ هل هي مبارزة؟
وأنصدم فيك يا اخي الكريم الأمير الأحمر وأنت تحاول خداعي أيضاً بنفس طريقة الأخ الذي كان في منتدى ابن مريم؟

وتقول لي المسلم لا يكذب؟!!
----

سبق وأن قلت لك بأنني لن أستطيع النقاش معك إذا كنت مصراً على أن عيسى ويسوع شخصين مختلفين ..
وصدق حدسي عندما قلت لك بأن هناك كلمة صغيرة قلتها أنا في وصفي لعيسى ويسوع لم تعجبك .. ولذلك لازلت تصر بأنهما شخصان اثنان لا علاقة لهما ببعضهما البعض ..

هل ذكرت أنا كلمة يسوع اليوم؟ أنا قلت فقط يسوع وأنت فسرتها على أنه يسوع اليوم ..

يسوع هو اسم المسيح في الإنجيل ، والذي هو اسمه عيسى في القرآن ..

إنه نفس الشخص الذي كان يعيش على الأرض .. وثم أراد اليهود صلبه .. ولكن الله رفعه إليه قبل أن يصلوا إليه ..

ماذا حدث بعد ذلك؟ قبض اليهود على شبيه عيسى وصلبوه .. ثم أعلنوا بأنهم صلبوا عيسى .. فقط إلى هنا أتوقف ..

لا أريد أن أتطرق عن الإنجيل الذي تمت كتابته بعد 40 عاماً من موت المسيح كما يدعي المسيحيين .. ولا أريد أن أتكلم عن القصص المنسوبة إلى عيسى والمكتوبة في أناجيلهم .. لا شأن لي بما هو مكتوب ..

الشخص الذي قامت عليه القصة هو عيسى .. وبعد "رفعه" وصلب شخص آخر مكانه بأربعين سنة تمت كتابة القصص عنه ..
أنا فقط أتكلم عن هذا الشخص الذي عاش طفولته وشبابه إلى ان جاء وقت ما قبل الصلب .. وهذا الشخص هو عيسى ..

هل كان هذا شخص واحداً أم شخصين؟

لم تقتنع بعد؟ هل لازال شخصين؟ وماذا قال القرآن؟ ((وقولهم إنا قتلنا المسيح عيسى ابن مريم رسول الله وما قتلوه وماصلبوه ولكن شبه لهم وإن الذين إختلفوا فيه لفي شك منه مالهم به من علم إلا إتباع الظن وما قتلوه يقينا 157 بل رفعه الله إليه وكان الله عزيزا حكيما)) .. الكلام واضح وضوح الشمس ولا أدري لم تجادلني فيه .. قالوا بأنهم قتلوا المسيح عيسى بن مريم رسول الله ..

قولهم أنهم قتلوا من؟ قتلوا عيسى ابن مريم العذراء .. ولكن شبه لهم بمن؟ شبه لهم بأحد الحواريين .. بل رفعه الله إليه ، من؟ رفع عيسى ابن مريم العذراء إليه .. ومن الذي صلب على الصليب؟ هو شخص آخر يشبه عيسى ..

إذاً هذا الشخص عيسى هو نفسه يسوع .. الشخص الذي يتكلم عنه المسيحيين هو نفسه عيسى بغض النظر عمّا يصفونه به من صفات ألوهية ..


سأعطيك إياها بطريقة أخرى ..

مات النبي محمد مسموماً وهذا ما تؤمن به .. أفرض مثلاً لو جاءت فئة إسلامية ثانية قوية النفوذ وقالت بأن محمد لم يمت مسموماً بل رفعه الله إلى السماء ومن مات كان شخص آخر شبهه الله به ..
ثم افرض جاءت الفئة الثانية وأعطت محمد صفات ألوهية وعبدته .. فهل تستطيع أن تتهم محمد وتسبه بكلمات غير لائقة كما تفعلون أنتم مع يسوع؟ بالطبع لا ، لأن محمد لا علاقة له بما يدور بينكما الآن .. فهو شخص واحد قامت عليه القصص من طرفين .. فمنهم من وصفه بالنبي ومنهم من وصفه بالإله .. فلا ذنب لمحمد هنا ..

عيسى أو يسوع هما شخص واحد .. وهذا الشخص لا علاقة له بما يقوله عنه لا المسيحيين الحاليين ولا المسلمين ..

وأنا شخصياً أشك بوجود هذا العيسى لعدم عثوري على أي دليل آركيالوجي يثبت وجوده وقدراته وأنه إله أو ابن إله أو نبي .. وإن وجد هذا العيسى فأنا أظن بأنه لن يتعدى دور المصلح الإجتماعي فقط لا غير .. أما أنه نبي وأنه ولد لعذراء فهذا لا دليل آركيالوجي عليه ..
----

لقد ذكرت بأن الإسلام مصدران لا ثالث لهما .. وثم تقول لي: ((وكي لا أطيل التعديد، فهناك ما يربوا على الثلاثمائة الآخرين من الرسل المذكورين لنا، وغيرهم ممن لا نعرفهم، وأيضاً قاموا بالمعجزات)) ,,
هل لي أن أعرف هؤلاء الثلاثمائة الآخرين من الرسل المذكورين لديكم في القرآن والسنة؟

----

قلت لي : ((" البحث السريع جداً" كما تقول، وفي أمر كبير جلل كهذا. المرء عندما يبحث في عقيدته يبحث بتأنٍّ وتروٍّ كبيرين، معملاً عقله فيما يبحث فيه، لا يبحث بسرعة نقلاً عن فلان أو علان.))

هذه ليست عقيدتي ولا أؤمن بها .. بل هي عقيدتكم أنتم .. وأنا قمت بالبحث السريع عن التوافق بين عيسى ويسوع ، وجميع المواقع التي استشهدت بها هي مواقع إسلامية ..
أما الإسرائيليات فلابد منها حتى تكتمل قصص أنبياءك .. والنبي أباح أخذ القصص منهم .. إذاً لم يخطئ الكاتبون في استشهادهم من الإسرائيليات .. وإلا فاذهب إليهم وحاججهم واطعن في رواتهم ونقح أخطاءهم .. وبعد ذلك تعال واطلب مني الدليل .. فأنا لن أتعب نفسي في تجميع القصص من كتب القرآن والسنة من نقطة الصفر .. بل سأستشهد بدراسات موجودة من مواقع إسلامية كدليل وحجة عليكم كما فعلت سابقاً عندما تطرقنا للكلام عن طوفان نوح .. فلا تتوقع مني أن أقرأ في القرآن كاملاً وأبحث عن مواضع القصص عن عيسى أو نوح أو غيرهم وأذهب إلى التفاسير لكي أعرف تفاسير كبار المفسرين ..
وكما هو الحال في هذا الفيلم .. فأنا أتيت بالبحث كاملاً ، وثم قمت بدراسة جوانبه وليس العكس ..

----

وأخيراً ..
سألتني كثيراً عن دليلي .. وأنا قلت لك في أكثر من موضع بأن ما أملكه هو هذا الفيلم الذي وضعته لك .. والفلم كانت لديه نظرية قوية ومقنعة للمنطق ومطابقة للطبيعة .. وهي في نهاية المطاف نظرية ..

ولكن بما أنك سألتني عن دليلي .. فأنا الآن أحب أن أوجه لك نفس السؤال وأقول لك ما دليلك الآركيالوجي على وجود عيسى؟
وكذلك ما دليلك الآركيالوجي على وجود محمد؟

وقلت لي:
عيسى عليه الصلاة والسلام: قام بالمعجزات.
يسوع نصرانية اليوم: قام بالمعجزات.
موسى عليه الصلاة والسلام: قام بالمعجزات.
سليمان عليه الصلاة والسلام: قام بالمعجزات.
يوشع بن نون عليه الصلاة والسلام: قام بالمعجزات

ما دليلك الآركيالوجي على هذا الكلام؟ أين ما يثبت هذا الكلام من خارج كتب رجال الدين؟

أرجو عدم الاحتجاج بالقرآن .. وتذكر بأن القرآن الذي تعتبره أنت حجة .. فهو ليس حجة علي .. وأنا لا أقبل به كمرجع إلا إن استطعت أن تحضر لي أو تخبرني عن مكان وجود أول مخطوطة كتبت للقرآن حتى نتأكد من أنها مطابقة للنص الحالي .. وبالطبع في أن المخطوطة التي أريدها لابد أن تكون في عصر الرسول ..

فهذا الكتاب الذي تعتبره أنت غير محرف .. لا يمنع أبداً أن يكون محرفاً عندي ..



وبالمناسبة:
جميل أن تكون مطلع على خرافة كوكب نيبرو .. وجميل أن أجدك تعتقدني أبحث عن معبود لأعبده ولذلك اعتقدت بأنني أعبد سحلية .. واعتقدت كذلك بأنني أعبد كائناً فضائياً لأنني أعتقد بأنه قد يكون خالقي فيما سبق ..

وأنا ذكرت سابقاً بأن الخالق لا يستوجب عليه أن يكون إلهي .. فإن خلقني فشكراً جزيلاً له على إتاحة الفرصة لي للعيش ولكنني لن أعبده ولن أمرغ وجهي بالتراب من أجله .. هل كلامي هذا غريب عليكم؟ بالطبع نعم .. لأنكم تعتقدون بأنني أبحث عن إله أعبده .. ولكن الحقيقة تقول بأنه يشرفني معرفة خالقي الحقيقي .. فأنا أؤمن بأننا أتينا نتيجة للتطور .. ولكن هل بدأ التطور من خلية أحادية؟ إن كان نعم فأنا أريد معرفة من خلق هذه الخلية .. وبالتالي هذا هو من سيكون خالقي .. ولكنه ليس ربي ولن أعبده .. فأنا لا أبحث عن معبود ..

عموماً .. لقد ذكرت لك بالحرف الواحد بأنه سيحصل شيء عظيم مدبّر سيهز العالم .. وأشدد على كلمة مدبّر ..
لا أعتقد أبداً أن ينتهي العالم .. ولا أن يتغير قطبي الأرض ..
ولكنني أعتقد بأن المسرحية السياسية الكبيرة هذه لابد لها من نهاية دراماتيكية يليق بهذا الحدث الكبير عند اليهود عبدة الشمس الوثنيين ..


أخوك/ محتار

أختي دعاء المقدسي ..

لفت نظري في إحدى مداخلاتك سؤالك عن النجمة وسبب قدسيتها ..

جميل جداً أن تكوني أخذتِ نبذة عن هذه النجمة ومحاولة معرفة علاقتها بالأوثان والحضارات الفانية ..

س: ماذا حدث عند ولادة النبي محمد؟
فلما كان صبيحة اليوم الذي ولد فيه رسول الله صلى الله عليه وسلم خرج عبد الله بن عبد المطلب حتى أتى عيصًا، فوقف في أصل صومعته، ثم نادى: يا عيصاه! فناداه: من هذا؟ فقال: أنا عبد الله، فأشرف عليه فقال له عيصٌ: كن أباه فقد ولد ذلك المولود الذي كنت أحدثكم عنه يوم الاثنين، ويبعث يوم الاثنين، ويموت يوم الاثنين، قال: إنه ولد لي مع الصبح مولود، قال: فما سميته؟ قال: محمدًا، قال: والله لقد كنت أشتهي أن يكون هذا المولود فيكم أهل البيت لثلاث خصال بها نعرفه، فقد أتى عليهن منها أنه طلع نجمه البارحة، وأنه ولد اليوم، وأن اسمه محمد، انطلق إليه فإنه الذي كنت أحدثكم عنه ,,
http://cb.rayaheen.net/showthread.ph...page=1#p138146

نعم ظهر نجم أحمد في السماء عند ولادة النبي محمد .. هل ستؤمنين الآن بعلاقة هذه النجمة بمحمد وتنكرين علاقة النجوم التي ظهرت عند ولادة عيسى وحورس وآتس وغيره من الآلهة؟


باختصار .. ظهور النجمة هو ادعاء وثني لإعلان ولادة نبي أو إله جديد .. وظهرت النجمة عند ولادة النبي محمد ..


محتار ..

الأخ محتار :
أهلا ومرحبا بك في ملتقانا الطيب هذا
وأحب أن أنبّهك وألفت نظرك إلى أمر مهم جدا وهو :
أن أصل الديانات كلها سماوية ولم تظهر الوثنية إلا بعد تدخّل الإنسان في هذه الرسالات السماوية وبعد أن ابتعد عن المنهج الأصيل الذي جاء به أبو البشر آدم عليه السلام
وكما تعلم أننا نؤمن أنه أوّل البشر وأوّل نبي أرسله الله تعالى إلى هذه الأرض بمنهج سماوي
فلا عجب إذن أن تتكرر الكثير من المبادئ والأصول في الكثير من الديانات الوثنية التي وُجدت على الأرض لأنها تفرّعت عن أصل واحد وهو الدين السماوي
وما تتابع الرسل إلا لإعادة الناس لاتباع الأصل وتنقيته من عبث العابثين وكيد الشياطين
أشكرك أخي على هذه الدراسة لأنها دليل على أن الدين منشأه واحد
هدانا الله وإياك سبيل الرشاد

أختي آية اللطف ..
أريد دليلاً آركيالوجياً يثبت ما لونته لك بالأحمر لو سمحت ..

ثانياً: ماذا كان منهج أبو البشر آدم؟ أريد دليلاً دينياً بأنه كان لديه منهج أو كتاب ..

الديانات بها الكثير من الشوائب التي يحرص أصحابها على إخفائها .. لذلك فأنا أرى بأن أصل الديانات من الطبيعة كالشمس والنجوم والكواكب .. وثم اختلاق القصص عنها .. وثم خلافهم في هذه القصص وتعديل القصص وكتابة قصص أخرى ..
والفيلم الذي أحضرته لكم يحمل نظرية قوية مقنعة جداً بالنسبة لي لأنني كما ذكرت لكم أنظر للفيلم بدون أي عاطفة أو انحياز ، بل بحيادية تامة .. فأنا لست مسلماً ولا مسيحياً ..


محتار

بسم الله الرحمن الرحيم

يا زميلي. كنت قد بدأت الحوار معك بأن قلت أنك بدأت تحترم عقول مخاطبيك. لكن ها أنت ذا تعود لإلقاء الكلام على عواهنه، وخلط الأمور من جديد.

أولاً، ما علاقة ظهور نجم رسول الله محمد صلَّى الله عليه وسلَّم، بثلاث نجوم يدعيها صاحب الفيلم ليسوع؟ فإن كنت باحثاً كما تدعي لنفسك، فكيف حكمت أن

لأن نجم ظهر وقت ولادة محمد صلَّى الله عليه وسلَّم؟ وما علاقة هذا بأي من يسوع أو عيسى؟ إن كان ما تقول، فأحضر لنا أنت دليلاً آركيولوجياً على أن هذه النجوم ظهرت عند ميلاد يسوع أو موسى أو إبراهيم أو غيرهم من الرسل، ثم تفضل علينا وإشرح لنا دليلك عن أن هذا وثني. لست أفهم كيف تبني نتائجك على مثل هذا التخبط دون دليل واحد.

بدأت كلامي معك بأن قلت لك في أول مشاركة أن عيسى عليه السلام ويسوع إفترقا منذ ألفي عام. مما يعني أنه كان شخص واحد ثم حرف اليهود تاريخه، حتى أصبح اليوم شخصاً مختلفاً تماماً كما بينت لك. ثم قلت لك عشر مرات أن عيسى عليه السلام ويسوع اليوم شخصان مختلفان، وهذا هو السبب. أنت تتعجل القراءة ولا تعمل عقلك فيما تقرأ. وهو الواضح من قولك


وغيره كثير. أنت تأخذ قصة عيسى الحقيقية "وتضربها في الخلاط" مع القصة المزيفة ليسوع والإسرائيليات، ثم تضع فوق هذا الخليط نظرية خاطئة "من فيلم"، وتخرج في النهاية بإستنتاج. كيف تظن أن هذا الإستنتاج سيكون؟!! والعجيب حقاً أنك تأتي في النهاية بكل هذا "العَك" لتحتج به علينا!! فأنت تأخذ الكلام من أي مصدر كان طالما أنه يوائم ما تهوى نفسك. كما أنه قول غريب على من يدعي أنه كان مسلماً سابقاً، ثم يقول لن أبدأ من الصفر! ثم لماذا تظن أن أحدنا من المفروض أن "يتعب نفسه" كما تقول ليحضر لك المصادر ما دمت أنت تستعلي بنفسك عن هذا؟ هل أخبرك أحد أن هذا منتدى "إبحث نيابة عني"؟ بل حتى في أي نقاش علمي بحت، هل تطلب من الشخص الذي تناقشه أن يحضر لك المصادر التي تؤيد وجهة نظرك أنت، بينما هو يقول ويعيد لك "كلامك خاطئ ولا دليل عليه"؟ أي تفكير هذا يا من كان العلم مبدأه الوحيد؟!

يا زميل، أنت تتهمني بما فيك. أنا من يحاول خداعك لأنك أنت من لا يجد دليلاً لما يقول؟ ما هذا التخبط العجيب؟!

لا تفسر الآيات على هواك. هل في الآية الوحيدة التي إستشهدت بها دليل على أي زعم لك؟ لا. الآية تقول أن عيسى عليه الصلاة والسلام لم يصلب. و"شبه لهم" هنا قد تحمل الكثير من المعاني التي أوردها الكثير من المفسرين، والتي تجاهلتها وتمسكت بالتفسير الذي يلائم هواك. هل هذه الآية تقول أن عيسى عليه السلام كان له 12 حوارياً؟ لا. هل هذه الآية تقول أن من صلب هو أحد الحواريين؟ لا. إذن كل إستنتاجاتك خاطئة لأنك فسرت الآية على غير معناها.

ثم تقول:

لم تقتنع بعد؟ هل لازال شخصين؟ وماذا قال القرآن؟ ((وقولهم إنا قتلنا المسيح عيسى ابن مريم رسول الله وما قتلوه وماصلبوه ولكن شبه لهم وإن الذين إختلفوا فيه لفي شك منه مالهم به من علم إلا إتباع الظن وما قتلوه يقينا 157 بل رفعه الله إليه وكان الله عزيزا حكيما)) .. الكلام واضح وضوح الشمس ولا أدري لم تجادلني فيه .. قالوا بأنهم قتلوا المسيح عيسى بن مريم رسول الله ..

يا زميل، ألا تفهم ما تقرأ؟ أنت تذكرني بالنصارى في قراءة ما ليس موجوداً بالكلام بدلاً مما هو موجود! ألا ترى "وقولهم" و "وما قتلوه وماصلبوه" و "شبه لهم" و "لفي شك منه مالهم به من علم إلا إتباع الظن"؟ هذا دليل عليك لا لك. أين تقول الآيات أي مما تزعم؟ كيف تقرأ "شبه لهم" فتفهم أن من صلب بدلاً منه أحد الحواريين، وأن هؤلاء كانوا 12، وأنهم في الحقيقة ليسوا إلا فصول السنة، وأن عيسى هو الشمس وأنه مثرا وحورس وغيرهم؟ هل فهمت ما أعني عندما قلت لك "هذا عك"؟ الباحث الأمين يفهم الكلام كما هو. لا يأخذ الكلام و"يمطه" ليلبسه لما يريد من نظريات لا تستند لشيء!

وقد أوردت لك في ردي السابق ما وضعته أنت، والتشابهات الحقيقية المثبتة من القرآن، وبينت لك التشابهات الزيتجيستية الخرقاء الخاطئة، ووضعت لك 12 خلافاً جوهرياً بين يسوع اليوم وعيسى عليه السلام، لكنك تجاهلت كل شيء - لأنك لا تملك دليلاً على غيره - ثم ما زلت تعاند بغير دليل. هذا سمت الضعفاء. فأحضر الدليل على ما تقول. ولا تقل لي أنا لا أؤمن بالقرآن فهو ليس دليلاً. أنت الآن تجادل في القرآن وبه، فكيف لا يكون دليلاً ما دمت تجادل به؟ ثم حتى بخلاف القرآن، هل أحضرت أي دليل آخر؟ لا، لم تفعل. رغم أني قلت لك أحضر أي دليل علمي - لا قرآني - على نظريتك الخاطئة التي تدعي أنها علمية منطقية. قلت لك أي علم؛ تاريخ، جغرافية أو حتى كيمياء. والآن أضيف لك - ما دمت لم تجد - إن وجدت حتى في التربية القومية أو الأحياء أو حتى الإملاء دليلاً فأحضره. أي دليل. أي دليل يؤيد نظريتك ويخبرنا أنك لا تحلم بأشياء ثم تنقلها للناس على أنها حقائق.

وأخيراً ..

لقد قلت فعلاً، لكن بعد أن عجزت عن أن تؤيد كلام الفيلم بالدليل، وليس من بداية الموضوع.

وما دمت تعلم أنها نظرية وأن كل شيء فيها مستقىً من خيال المؤلف، فلماذا تحضرها لنا وتستأسد في العرض بكلام كبير لا معنى له من قبيل "كلام خطير جداً بالنسبة للمسلمين" و "هدم الإسلام" إلى آخر الكلام الأجوف الذي يصدر دائماً عمن لا دليل لهم؟ وبعيداً عن كونك مسلماً من عدمه، ألا ترى أنك لابد أن تكون إنساناً عاقلاً تلتزم الدليل، أميناً في النقل فتقول من البداية أنها مجرد "نظرية" وأحببت أن تناقشها معنا لتتبين صحتها من خطئها، بدلاً من الإستئساد ثم الخنوع عند العجز عن الإثبات؟

ثم أي منطق هذا الذي تتحدث عنه؟ هذا المخبول يقول أن عيسى عليه السلام - وهو شخصية تاريخية مثبتة عند الكثير من أهل الأرض "بالوثائق والتواتر والنقل وفي الكثير من البلدان" هو نفسه حورس الشخصية الأسطورية التي لا يُعلم أصلها، بدون دليل "وهوة كدة وإن كان عاجبكم"! أهذا هو المنطق بالنسبة لك؟!!

من جديد: للإسلام مصدران لا ثالث لهما. وليس في ديننا قديسين أو من لا يخطئ سواهما. ورغم أن هذا كان عليك أنت فعله، فهذا هو ما حدث من القرآن والسنة:

أرسل الله تعالى عيسى عليه السلام لليهود ليعيدهم لطريقه القويم، وليبشرهم بخاتم الأنبياء والمرسلين محمد صلى الله عليه وسلم، وينذرهم بإقتراب يوم القيامة - تماماً كسائر الرسل. ولأن اليهود أصلاب الأعناق ويحرفون الحق وهم يعلمون، أيَّد الله عبده ورسوله عيسى - عليه وعلى محمد أفضل الصلوات والتسليمات - بالآيات المعجزة، بدءاً من ميلاده، ومروراً بالآيات الكثيرة (والتي لم يتفرد بأي منها عن باقي الرسل إلا في الميلاد، وقد لا يكون متفرداً في هذا أيضاً فيما أعلم)، وإنتهاءاً برفعه للسماء وإكرامه عوضاً عن المصير الذي أراده له أعداء الله وهو الصلب كالقتلة والزناة واللصوص. ومع كل هذه الآيات رفضه اليهود وحاولوا قتله. وهذا - في رأيي - أمر هام لإقامة الحجة على بني إسرائيل وليعلمهم الله السبب في أن خاتم الرسل سيخرج من نسل غير نسلهم كما سبق وقال لهم في كتابهم، وأنهم سيُستبدلون بعد إختيار لفسقهم.

وقد شبه لليهود أنهم صلبوا عيسى. وفي هذا الكثير من الإحتمالات، منها أن عملية الصلب نفسها خيلت إليهم ولم تتم أصلاً، ومنها أن من صلب بدلاً منه كان كافراً، والكثير من الأشياء الأخرى، وكلها "تفسيرات" وليست قرآناً، وهي تحتمل الصواب والخطأ. وقد أخبرنا الله تعالى أن اليهود كانوا في شك من أمر صلب عيسى. فلو خرجنا إلى كتابهم المحرف لوجدنا أنه يقول أن وقت الصلب المزعوم سادت الأرض الظلمة لعدة ساعات، ولم يدر أحد ما كان يحدث فيها. وبعد رفع عيسى عليه السلام، عاد اليهود لتحريف الكتاب كعادتهم، وتقوَّلوا على الله ورسوله بما لا يليق بكليهما.

وتاريخ النصارى نفسه يشهد بكلام الله بدليل أنهم كانوا على خلاف عظيم وتناحر مزق الإمبراطورية الرومانية - أقوى إمبراطوريات الأرض وقتها - في ماهية عيسى وما القصة التي حدثت له بالفعل. وعقدوا المجامع المتعددة لتقرير هذه الأمور على مدار القرون، ومع هذا فهم في خلاف عليه إلى اليوم. فأرسل الله تعالى رسوله محمد صلَّى الله عليه وسلَّم للناس بشيراً ونذيراً، وأخبر الناس بما كان من أمر عيسى عليه السلام حقاً.

هذه هي القصة المثبتة لدى المسلمين. فإن أردت أن تأتي بغيرها أو تضيف إليها وأنت تخاطب مسلماً، عليك أن تأتي بآية أو حديث تثبت بهما ما تقول. فإن لم تجد، فعلى الأقل دليل تاريخي أو علمي واضح صريح. أما الكلام المرسل والنظريات الثابت خطأها فسيظلان مردودان عليك مهما حاولت. فكما قلت مراراً "نحن أهل الدليل والبرهان" كما أمرنا ربنا تعالى.

بالنسبة للرسل عليهم جميعاً الصلاة والسلام، أعذرني فسأقتبس قولك "فأنا لن أتعب نفسي في تجميع القصص من كتب القرآن والسنة". القرآن الكريم وكتب الحديث بين يديك فإقرأهما. وستعرف أسماء الرسل المذكورين لنا وأقوامهم وآياتهم المثبتة لدى المسلمين. ولعلك تستفيد أشياءاً أخرى لا تدركها الآن.

وإن أردت الحوار حول صدق وجود الله أو الإسلام أو أي من الرسل، فهذا موضوع مختلف. والمنتدى مفتوح أمامك - بعد أن تنهي هذا الحوار - لأن تنشئ موضوعاً جديداً تطلب فيه أدلة صدق أي شيء يدعيه الإسلام، ونجيبك عنه بالأدلة إن شاء الله. أما هذا الخلط العظيم فلا يؤدي إلا إلى المزيد من الخلط كما ترى. لكن هذه المرة إفتح الموضوع في المنتدى الخاص به حتى لا يتم نقله من جديد.

وختاماً، أنقل هذا الموضوع إلى قسم الحوارات والمناظرات، وهو مكانه الصحيح كما ترى. فإن شئت إستكماله فأهلاً بك، لكن بشكل جديد واضح المعالم دون هذا التسييح. وإن أبيت إلا أن تتوقف فأنت وشأنك. لكن ها أنا أقولها لك كما عددتها مرات: ليس في أي مما قلت إلا نظريات واهية وأحلام، دون دليل واحد. فلا أنت إستطعت إحضار الدليل، ولا إستطاع "مؤلف" Zeitgeist ولا ديفد آيك ولا مايكل تساريُن ولا غيرهم. كلهم مخابيل يسمعون أصواتاً فضائية ويطلقون الكلام دون دليل واحد.

فإن شئت الحوار، سيكون عليك أولاً التحدث بالدليل وبالدليل فقط، ثم إجابة السؤال الذي تهرب منه منذ بداية الموضوع، دون خلط بين عيسى عليه السلام والقصة المزيفة ليسوع:

بإستثناء المعجزات، والتي قام بها كل الرسل، ما علاقة عيسى عليه السلام بأي من آلهة الشمس كما تدعي؟

فغير هذا أنت تضيع وقتك ووقتنا دون طائل.

مع تحياتي.

والله الهادي.

بسم الله الرحمن الرحيم

والآن من باب إيضاح الخلط في الإستنتاجات التي خرجت بها - لأني لم أرد هذه الرسالة سابقاً - أورد لك الخلط في كل ما خرجت به من إستنتاجات عقيمة مبنية على نظرية خاطئة. وقد يوضح لك الأمور بعض الشيء أن أعطيك واقع بديل - وهذا عليه من الدلائل ما لا حصر له - بدلاً من الإستنتاجات الخاطئة. هذا الواقع هو أن كل ما ثبت في القرآن هو حقيقي، وأن عبدة الشيطان والشمس قد تسربوا للنصرانية المعروفة اليوم، وحولوها من دين الله المنزل الحق، إلى عبادة وثنية. فكر في هذه "النظرية" ستجد أدلتها أكبر بكثير مما يدعيه هذا الفيلم الساذج. وعندها فقط ستجد الدلائل التي تريدها والتي ستثبت صدق هذه النظرية.

والآن الرد على ما كتبت:

أول مرة شاهدت الفيلم - منذ حوالي السنتين - فكرت قليلاً وضحكت كثيراً. وكان الشيء الوحيد الخطير فيه بالنسبة لي هو صحة مؤلفه العقلية وخطره على جيرانه. فمثل هذا لا يمكن أن نعرف ما قد يقدم عليه من أعمال جنونية، وله العذر ما دام مختلاً عقلياً. وتساءلت كيف تترك الحكومة الأمريكية أمثال هذا المعتوه طلقاء في الشوارع دون أن تقوم بحبسهم.

لكن يبدوا أن كلامك صحيح. فليس كل الناس يعملون عقولهم فيما يشاهدون، وهناك العديد منهم يقبلون أي تخريف حتى ولو لم يستند على دليل واحد. لهذا يكون الفيلم خطراً على أمثال هؤلاء.

هذا قد يكون صحيحاً، لكن نظرياً. فإن كنت تعني "الدين المسيحي اليوم"، وهذا يختلف جذرياً عن النصرانية في القرون الأولى كما يسجلها تاريخ النصارى أنفسهم، فأنت محق. والسبب بسيط للغاية: ما فيش حاجة إسمها "الدين المسيحي" أصلاً. الله تعالى لم ينزل إلا دين واحد هو دينه الحق: الإسلاااااااااام. وهو ما خلق عليه آدم عليه السلام، وما أرسل به كل رسول: لا إله إلا الله. هذا دين الإسلام. فإنحرف الناس عنه وأطلقوا على أنفسهم الأسماء الكثيرة. وفي القديم نجد الإنحراف عن الإسلام في اليهودية والنصرانية وغيرهما، ثم حديثاً إنحرف عنه البهائية والأحمدية وغيرهم. لكن الدين الصحيح هو دين واحد منذ بدء الخلق وإلى قيام الساعة.

يا زميل بلاش الكلام الكبير ده، وبعدين ترجع تقول "أنا قلت نظرية". لا يدع مجالاً للشك إيه بس؟ إن لم تكن ستشك فيمن يخرج عليك بكلام أخرق ثم لم يقدم ولو دليل واحد صغير على ما يقول، ففيمن تشك أنت بالضبط؟

لو كنت قد فهمت كلمة "يسوع اليوم" التي أعيدها لك في كل رسالة، كنت أرحت وإسترحت. ما علاقة أن نصارى اليوم يقولون على عيسى ما ليس فيه - حتى أنهم غيروا إسمه نفسه - بأنه "لا يوجد ما يسمّى بعيسى ولا مريم العذراء ولا موسى ولا نوح ولا قصة ولادة موسى"؟ هل ترى الخلط فيما تقول؟

إزاي بس "لا يوجد بقرة ولا عجل"؟ أمال إلي قال الكلام ده في الفيلم وما جبش أي أدلة إيه؟

ما هذا "الدليل" الذي تتحدث عنه؟ وكيف تدعمه بكلام مرسل لا دليل عليه أصلاً؟ المزيد والمزيد من الخلط والتخبط! هداك الله.

والمزيد من الإفتراضات الساذجة والكلام المرسل. وكنت سأطلب منك دليلك على أن القرآن هو من "إقتبس" من القصة كما تقول وليس أنها القصة الحقيقية التي جاء القرآن ليقرَّها، لكني أعلم أنك تحاور أخي هشام في هذا الآن، لهذا سأكتفي بقولي أن هذا الكلام ليس فقط لا دليل عليه، بل هو كلام خاطئ خاطئ.

متشكرين لتعبك والله يا أستاذ محتار. مش عارف كنا حنخرج "من هذا المأزق" إزاي من غيرك.

فعلاً. في كل ما قلت من بداية الموضوع، هذا هو الإفتراض الساذج حقاً!

يا زميل، شغل عقلك. طبعاً قصص الأنبياء كانت مكتوبة عند الحضارات القديمة. هذا من أدلة صدق القرآن، وأن ما ذكره الله فيه عليه أدلة. ومن هذه الأدلة كتابات الأقوام التي أُرسل إليها الرسل. سبحان الله العظيم. أتأخذ دليل من أدلة صدق القرآن الواضح ضده؟ غريب أمرك.

نفرَّق بس. "العقل والمنطق" بتوعك ولا بتوعي؟ يعني العقل الذي يصدق أي شيء بغير دليل؟ أم العقل الذي يطلب دليلاً ولا يقبل الكلام المرسل؟

ثم ها أنت من جديد تتكلم كأن ما بالفيلم مسلَّم به، ثم تعود عند العجز عن إيجاد الدليل لتقول "في النهاية هي مجرد نظرية". كلام "منطقي" فعلاً.

أرجوا أن تكون فهمت الآن أن كل كلامك خاطئ لإفتراضك ما ليس بواقع. فالإسلام لم "يبنى" على النصرانية ولا اليهودية. بل هما ديانتان خارجتان عن الإسلام وليس العكس. وبهذا ترى أن منطقك غير سليم، وإن كنت بالفعل صادقاً في كلامك - ولست مجرد مدَّعٍ آخر - فعليك الآن العودة لدراسة الإسلام وسؤال أهل العلم - لا كل من هب ودب - فيما لا تفهمه. وستشهد فوراً ألا إله إلا الله وأن محمداً رسول الله.

موضوع التنين خلصناه. وإتفقنا أنه - بدون دليل - يخرج الخبز من فمه ويتجشأ عصير البرتقال. وأنا أعلم أكثر منك، لأني - أيضاً بدون دليل - أملك منه 2 في حديقتي. وحتى في إنتظار مولود سعيد لهما - بدون دليل.

أشعر بالشفقة عليك بعد أن فهمت الآن أن الموضوع لم يكن عنيفاً إلا عليك أنت، وخاصة بعد كل هذا الصلف في العرض. وكما يقول أصحابك "The bigger they are, the harder they fall". فأرجوا أن تكون سقطت على شيئ ليِّن لتخفيف وطئ الصدمة.

وهذا طبعاً لأنك رأيت الفيلم، فلم تتعب نفسك حتى بالبحث عما قيل فيه. وبدلاً من التوثق من المعلومات التي تنقلها، هرولت لتترجمه، وقضيت 3 أيام في ذلك - صعبان عليَّ تعبك، بس خيرها في غيرها - ثم إندفعت لتضعه في أقوى منتدىً إسلامي على الشبكة، دون حتى أن تعد الإجابات عن الأسئلة التي ستسأل فيها. المرة الجاية إبتدي بمنتدى صغير وإتمرن فيه الأول.

وعندما تريد الكلام عن "الفائدة العلمية"، من فضلك جهز في ورقة خارجية ما تظن أنه "علمي" في الموضوع، وذلك لتفادي الإحراج. فالمسلمون لا يقبلون إلا الدليل والحجة، ولا يهتزون لكل عابر سبيل يقول بكلام مرسل، فينتهي بأن يتراجع عنه.

وأساتذتنا في هذا المنتدى لهم عقود يبحثون في الإسلام والديانات الأخرى، ويعلمون بواطنها ودواخلها قبل خوارجها. فكن متعلماً كما يفترض بك، أو إمتلك دليلاً لكي لا تظهر بشكل سيء على الأقل.


النظريات الخرقاء التي لا يدعمها إلا الكلام تتهاوى كبيت من أوراق اللعب. فالمرة القادمة، عندما تريد الإستئساد والعنترية، عليك ألا تفترض أن من تخاطبهم أغبياء، وجهز دليلك. وبخاصة عندما تحاور حراس العقيدة. هذا الإسم لم يأتي من فراغ يا عزيزي.

هداك الله.

جزاكما الله كل خير أخواى الكريميْن الأمير الأحمر وهشام ................ وكنتُ أود الترحيب بزميلنا الكريم محتار -1 ........... لكن يبدو لى أنه سينشغل كثيراً , فقد أوقع نفسه فيما لا قِبَل له به ولا طاقة ........... وأتمنى أن يجد لنفسه مخرجاً من هذا المأزق بدلاً من أن يفكر فى مخرج لأتباع النبى محمد !!!!!!!!!!

اللهم اشفى انت الشافى
ولماذا ياضيف يا نبغة زمانك لانفترض ان عيسى شخصية حققيقية واتباعه من خلطوا قصته بقصة حورس ؟؟؟
ده ان كنت محايد كما تقول
ولا أظنك

أخي الكريم ..
أقسم بأنك أتعبتني .. ولم أشأ أن يتغير مكان الموضوع للمرة الثانية وهذه المرة إلى قسم المناظرات ..
فأنا لم أكن أريد مناظرة .. فقد وضحت لكم مراراً بأنني كنت أريد معرفة رأيكم فقط وتقبله بما هو عليه .. ورغم أنني كنت أعلم بأن حجتكم الوحيدة ستكون تحت مظلة "أثبت لنا" .. وأنا أقدر ذلك لكم حيث أنكم لا تستطيعون توسيع مخيلتكم وتقبل الأمر بأنه من الممكن كثيراً أن تكون تلك النظرية صحيحة .. لذلك تركز النقاش على طلب الإثبات ، وعلى نفي أن عيسى هو يسوع ..
ولا أستطيع حقيقة مواصلة النقاش هكذا .. فأنا سأنسحب منه فوقتي ضيق جداً .. ولكن من الواجب علي الرد على ما تفضلت به مشكوراً في مداخلتك الأخيرة ..

قد أتقبل هذا الكلام .. ولكن تذكر بأن جميع الآلهة المذكورة التي كانت قبل يسوع تتفق بأن ولادتهم كانت بعذرية .. وهذه قضية مهمة جداً .. فعيسى رسول الله كان أيضاً مولود من عذراء !!

فهل هذا يعني أن عبدة الشيطان حولوا دين الله إلى عبادة وثنية رغم اتفاقهم جميعاً على كيفية المنشأ؟
أم يعني أن العبادة الوثنية تحولت إلى دين لله؟

لا أدري إن كانت العبارة السابقة ستقنعك رغم أن الظاهر يقول بأنك ستكابر أيضاً وربما ستقول بأنها صدفة غريبة جعلت جميع الآلهة ويسوع وعيسى رسول الله يكونون مولودين بعذرية ..

أنا بالنسبة لي أجده صعباً علي كشخص محايد أن أتقبل فكرة أن الآلهة مولودة بعذرية .. وثم نقول بأن عيسى الذي جاء بعدهم ولد بمعجزة إلهية وهي ولادة من أم عذراء كذلك .. بل الواقع الذي سيراه كل شخص محايد بأن قصة عيسى رسول الله هي قصة مقتبسة من يسوع (بما أنك لا زلت تفرق بينهما) .. وثم تم تحويله إلى رجل عادي وتم وصفه بأنه رسول الله المولود من عذراء بدلاً من الإله المولود من عذراء ..

فعندما على سبيل المثال أتكلم عن حورس 3000 ق.م مرة أخرى وأقول بأنه ولد من عذراء .. وثم أقارنه بآتس 1200 ق.م وأقول بأنه ولد من عذراء .. فمن الطبيعي أن تكون فكرة ولادة آتس قد تم اقتباسها من حورس ..
وعندما أتكلم عن كريشنا 900 ق.م (رغم أنه توجد دراسات تثبت وجود كريشنا منذ 7000 ق.م أي قبل السومريين) وأقول بأنه ولد من عذراء .. وثم أقارنه بميثرا 1200 ق.م وأقول بأنه ولد من عذراء .. فمن الطبيعي أن تكون فكرة ولادة كريشنا قد تم اقتباسها من الأقدم منه ميثرا ..

وبالمثل عندما نتكلم عن يسوع 0م وأقول بأنه ولد من عذراء .. وثم أقارنه بعيسى ---م وأقول بأنه ولد من عذراء .. فمن الطبيعي أن تكون فكرة ولادة عيسى قد تم اقتباسها من يسوع .. والتي بدورها قد تم اقتباسها من الآلهة التي سبقتهم بهذه الفكرة ..

هذا هو المنطق بالنسبة لي .. أما أن تأتي وتقول بأن جميع الآلهة كانت ولادتهم بعذرية هي قصص وأساطير وخرافة .. ولكن ولادة عيسى رسول الله فقط لوحده كانت هي بعذرية وكانت حقيقة ومعجزة ، فهذا ليس بمنطق أبداً .. وإذا سألتك ما دليلك ، ستقول الكتاب والسنة .. وأنا لا أستطيع تقبلهم كدليل إلا إذا أثبت لي آركيالوجياً أقدميتهم منذ زمن الرسول .. أي مخطوطة ، أي شيء يثبت .. هل تؤمن بكتاب لا دليل يوجد له يثبت أقدميته ووجوده في الفترة بين بعثة الرسول ومماته 610م - 632م ؟؟

أنزع هالة القدسية عن عيسى لثوان فقط .. وانظر إلى المقارنة البسيطة أعلاه بين الآلهة التي وضعتها لك بنظرة المحايد .. وسترى ما أقول ..


عندما قلت لك: كما رأينا جميعاً أن هذا الفيلم أثبت بما لا يدع مجالاً للشك أن الدين المسيحي هو دين وثني خرافي مقتبس من الديانات التاريخية الوثنية القديمة ..
رددت:
وأخيراً اعترفت بأهم نقطة أريد الوصول إليها ..
نعم .. أنا أتكلم عن الدين المسيحي اليوم .. وهنا تكمن الخطورة ..
فالدين المسيحي يؤمن بعيسى الإله (يسوع بمصطلحك) .. وهذا عيسى الإله (يسوع) له صفات تم تأليفها واقتباسها من الأديان السابقة لا تمت بالإسلام بصلة .. إلى هنا أنت تتفق معي ..

ولكن هناك خصلة مهمة جداً معجزة متشابهة بين عيسى الإله وعيسى رسول الله .. وهذه الصفة هي الولادة العذرية !!
وهذه الصفة تتفق مع كافة الآلهة الأخرى كذلك .. إذاً فكرة الولادة العذرية ليست بجديدة .. بل هي مقتبسة من الديانات السابق ذكرها ..
-------
الـ12 حواري .. لماذا تجاوزت عن هذه النقطة؟
طبعاً لا تقول ذلك .. وهل ادعيت أنا ذلك؟ أعد القراءة وستعرف ما قلته أنا بالضبط ..
أو دعني اقتبس لك ما كتبته لك وأنتظر الرد منك ..

هل تطالبني أنا بالدليل الآركيالوجي؟ وعندما أطلب أنا منك دليل آركيالوجي تتهرب في أكثر من موضع؟
إلى الآن لم تأتيني بدليل واحد آركيالوجي وكل استشهاداتك كانت من القرآن والسنة .. وقلت لك بأنني لن أمانع بالاستشهاد بالقرآن والسنة في حالة إثباتك لي آركيالوجياً بأنهما كانا موجودان في زمن الرسول .. أريد أي مخطوطة تثبت ذلك .. ألم يُكتب القرآن على جريد النخل؟

لنعود إلى السؤال الذي سألتني إياه الزميلة ..

ولادة حورس 3000 ق.م كانت مصاحبة مع ظهور نجمة في السماء ..
ولادة كريشنا 900 ق.م كانت مصاحبة مع ظهور نجمة في السماء ..
ولادة يسوع 0م كانت مصاحبة مع ظهور نجمة في السماء ..
ولادة محمد 570م كانت مصاحبة مع ظهور نجمة في السماء ..

وأنت تريد أن تقنعني بأن النجمة التي ظهرت لمحمد هي نجمة نبوة وجديدة الفكرة وليست مقتبسة من الديانات والآلهة الأخرى ..
من خلال هذا التوزيع البسيط نستنتج بأنه يا إما أن تكون قصة نجمة أحمد غير صحيحة ومقتبسة من الديانات السابقة ..
أو أن تكون صحيحة وبالتالي تكون النجوم التي ظهرت للآلهة الأخرى صحيحة كذلك .. والاعتراف بصحة النجوم التي ظهرت للآلهة هو اعتراف بألوهيتهم ، وهذا بالطبع ما ترفضه ..

هناك احتمال جديد لك وهو أن تعترف بصحة ظهور نجمة أحمد فقط وتنكر الباقي .. ويكون دليلك الذي تحاججني به هو القرآن والسنة؟ وسأتقبل ذلك لو أثبت لي ما طلبته منك مراراً عن القرآن والسنة ..

نعم .. أريد فائدة علمية .. وقلت لك فيما سبق بأنني مقتنع أشد اقتناع بهذه النظرية وإمكانية صحتها .. ولكنني لا ألزمكم بتصديق ما أعتقده لأنه كما سبق واعترفت لكم بأنني لا أملك الدليل الآركيالوجي الذي يثبت أن قصة عيسى هي قصة فلكية .. ولكنني أمتلك أدلة تثبت أن الديانات الأخرى أصولها من الفضاء .. وأدلة آخرى مقنعة تثبت بأن الدين اليهودي هو دين وثني فلكي .. يعتمد على القراءة الفلكية لتحقيق مصالحه الوثنية الخاصة ..

وبالتالي .. أعتقد بل أكاد أجزم بأن الديانات أصلها فلكي .. ومن لم يعرف اللعبة صدقها وجادل فيها وانسلخ منها إلى أديان جديدة ..

وأكرر بأنني لا أستطيع إلزامكم بالكلام الأخير هذا لأنه يحتاج إلى قليل من الخيال وقليل من نزع القدسية عن الأديان وعن الإله .. سوى ذلك سيصعب عليكم تقبل الرأي الآخر فيه ..


أخوك/ محتار

هذه الرواية غير مقبوله لعلتان العله الاولى انها لابن عباس رضي الله عنه و ليست حديث للرسول
العلة الثانيه وجود الاعمش في سند الروايه و هو مدلس مشهور يدلس عن الضعفاء و العلماء لم يقبلوا منه عنعنته الا اذا صرح فيها بالسماع و التحديث

هذا ليس دليلا على الاقتباس بل يحمل على وحده الفكره
خذ مثلا الاهرامات الموجوده في حظاره الاستيك بالمكسيك و قارنها باهرامات مصر
و المعلوم ان لا هذا و لا ذاك اقتبس من الآخر فلماذا لم تضع هذا الإحتمال؟
أين هي هذه الرواية لكي ندرس صحتها؟

المصحف العثماني
http://www.tafsir.org/vb/showthread.php?p=43827


مخطوطات القرن الاول الهجري من بينها مصحف صنعاء يقال كتبه علي ابن أبي طالب رضي الله عنه
http://www.islamic-awareness.org/Quran/Text/Mss/

حوار للدكتور طيار آلتي قولاج باحث تركي متخصص في مجال تحقيق المصاحف القرانيه حول مصحف صنعاء
http://www.26sep.net/newsweekarticle...abic&sid=44173

بسم الله الرحمن الرحيم

1. بماذا تقسم ما دمت لا تؤمن بإله؟
2. تغير الموضوع أولاً لأنك وضعته في غير مكانه أول مرة، ثم بدأت بقصة، وإنطلقت منها للعديد من القصص الأخرى في نفس الموضوع ثاني مرة.
3. القسم إسمه "الحوارات والمناظرات". الحوارات أولاً يا زميل. فلماذا لا ترى إلا المناظرات؟

1. ولا أنا. وقد كنت أحاورك فقط. فالمناظرة تكون بين شخصين لديهم أدلة ينظرون أيها أقوى، بينما أنت لا تملك أي دليل.
2. نعتذر لأن "حجتنا الوحيدة" هي أنك لا تملك الدليل على ما تقول! عجباً والله!
3. فقط للتوثيق، وللمرة الثانية، أنت بدأت بالهجوم لا بالنقاش - راجع مشاركاتك الأولى قبل أن يجيبك الإخوة جزاهم الله خيراً. ولم تتناقش إلا بعد هدم أسس ما تقول من جذوره.

معلش يا سيدي. حقك عليَّ إن مخي ضيق ولا يقبل إلا الدليل في ثوابت الأمور. تماماً كما سيضيق مخك وتلتزم الحيادية إن جاءك مدَّعٍ يقول لك "تخيل كدة نظرية بتقول إن ما فيش حاجة إسمها شمس" وتخيل ما ستقوله عنه. فيقيننا بالله وما أنزل ومن أرسل بفضل الله أقوى مما تراه أنت بعيني رأسك، وما لا تراه هاتان أكثر كثيراً لو أنك فقط تفكر.

يعلم الله أن وقتي أضيق ولو علمت عملي لإندهشت. لكني أصنع الوقت لأني أرجوا من الله ما لا ترجوه. عموماً لا مشكلة. تفضل بالرد وأنا إن شاء الله سأجيبك. ولو أردت العودة فيما بعد لإستكمال الحوار بالدليل إذا وجدته، فمرحباً بك.

من جديد، هذا ليس مكان النظريات. لكن لأنك قررت عدم إكمال الحوار، فسأعطيك ما تبدأ منه.

هذا قد يعني ببساطة أن هناك إحتمالاً لأكثر من ولادة عذرية - وهذا لا دليل إسلامي عليه على الإطلاق قدر علمي، إنما هي نظرية أيضاً، وقد تخطئ وقد تصيب. والمكتشفات التاريخية الحديثة - قد - تؤيد وجهة النظر القائلة أن النصرانية لم تأخذ وحدها عن الوثنيات، لكن الوثنيات والنصرانية قد أخذ كل منها عن الآخر. وهناك نظرية نصرانية تقول أن المثرية رغم أنها أقدم من النصرانية، إلا أن أتباعها قد إقتبسوا الولادة العذرية من النصرانية فيما بعد. وهناك نظريات أخرى، فابحث فيها كلها قبل أن تقرر أنك تؤمن بإحداها، وحاور فيها غيرك للخروج بنظرة معتدلة للموضوع.

1. لتتهمني بأني مكابر لابد أن تثبت خطئي. بلاش يا سيدي، أثبت ولو بعضاً من الهراء الذي تنقله لنا، وإلا فالمكابر - كما يتضح للجميع - هو جنابك.
2. لا تطلق الكلام على عواهنه من جديد. من قال أن "جميع الآلهة ويسوع وعيسى رسول الله يكونون مولودين بعذرية " كما تدعي؟ الآلاف من الأصنام والآلهة التي عبدها البشر، وليس بنهم إلا 3 أو 4 لهم ميلاد عذري. هي بعض حالات وقد أعطيتك نظريات لها. ثم لو كان هذا منطقك، فأكثر هذه الآلهة تماثيل لبني آدم. فهل تعني هذه "الصدفة" أن بني آدم أيضاً غير موجودون؟
3. أنا لا أعترف بالصدفة يا زميل. أنت اللاديني لا أنا. فبالنسبة لي أنا كل شيء مقدر من عند الله الواحد. ثم لماذا تعجب أن الآلهة لها ميلاد عذري "صدفة"، ولا تعجب أن الدنيا كلها قد خلقت "صدفة" كما تقولون؟ قمة التناقض. أيهما أقرب لعقلك؟ 3 أو 4 معجزات تجمع بين من لهم ميلاد عذري، أم مليارات المليارات من الصدف التي تجمع كل مخلوق على الأرض؟ دلوقت الصدفة بقت وحشة؟

1. دع الحياد جانباً يا زميل. فحتى عند تعرفك على خطئك، تنسحب منه في صمت دون أن تقول أنك قد إكتشفت خطأك - تماماً كبدايتك بالهجوم ثم السكوت عندما لا تجد رداً، والتشابهات المزعومة التي سقتها ورددت عليها، وعشرات الأشياء الأخرى. أنت لست محايداً على الإطلاق.

2. يمكنك طبعاً الإقتناع بما تقول أعلاه. فأنت لاتناقش للوصول للحق، بل الهدف الأسمى هو التشكيك في الإسلام. أنت حتى لم تعرف ما هي القصة الحقيقية لعيسى عليه السلام إلا من ساعة واحدة عندما كتبتها لك، لكنك حتى تأبى أن تفكر فيها، ومازلت عند رأيك رغم هدم أسسه. أنت وما ترى.

3. من ناحية المسلمين، هذه مجرد قصة أخرى من قصصك التي لا تملك عليها دليلاً. "نظرية" جديدة لتغطي بها على الفشل الذريع "للنظرية" الأولى.

4. ما دمت مصمماً على تعدد الآلهة رغم كل ما قيل - وهو ما يقوله كلامك أعلاه - فأنت وشأنك. وإن ظننت أن خالقك سحلية من الفضاء، فأنت بحاجة للمساعدة. وهذا ليس بيدي.

كلام جميل. ورغم أني رددت عليه، إلا أن عليك عندما تقول أي من هذا أن ترجع لمصادر علمية للمعلومة. لا أن تأخذها من فيلم!! فكل هذه المعلومات غير دقيقة.

بالأمس إتهمت أخ لنا في الله في موضوع آخر أنه "يبدو أنه صغير"، وهذا لأنه سألك سؤالاً وطلب منك إجابته. وأظنه لو كان قرأ هذا الكلام الذي تكتبه الآن لسألك هو عن عمرك. يا زميل. للمرة العشرون، كفاك إطلاقاً للكلام على عواهنه. أين "جميع الآلهة" هذا الذي تتحدث عنه؟!! أنت أخذت - من فيلم - زعمه بأن هناك 3 آلهة كان لهم ميلاد عذري، ثم ها أنت تضخم وتهول ككل من لا حجة له. وتلقي بالتواريخ جزافاً، وتطلق الإتهامات يمنة ويسرة.

يا زميل؛ أدلة صدق القرآن والإسلام أكثر من أن تعد. وللمرة الثالثة أطلب منك أن تفتح موضوعاً تسأل فيه ما تشاء عن الإسلام، وها أنت للمرة الثالثة تتجاهل. ما الذي يعنيه هذا بالنسبة لقارئ ما تكتب إلا أنك تخاف أن نثبت لك بالأدلة كل ما نقول؟ عموماً أنت حر. لكن ليعلم من يتابع حوارنا طبيعتك.

بالنسبة لي شخصياً، فالحياد في الدين في غاية الأهمية، فأنا لا أريد أن أنتهي في النار والعياذ بالله. وأكرر لك للمرة الثالثة، أنت تبدأ الطريق من وسطه. إبدأ من الأصل. إن عرفت أن الله حق، وأن القرآن منزل من عنده بما لا يدع مجالاً للشك، فأياً كان ما فيه لابد أن يصدق. أما ما تفعله أنت الآن فيشبه من ذهب للسينما في وسط فيلم معقد، فخرج لا يفهم شيئاً، ويحاول أن يشرح قصة الفيلم لنفسه!! عد للأصل يا زميل.

حنرجع للكلام الكبير تاني. إعترفت إيه يا زميل؟ أنا أقول هذا الكلام منذ ما يزيد عن 70 مشاركة. قصدك إنت إلي أخيراً فهمت. فلله الحمد والفضل والمنَّة.

لا حول ولا قوة إلا بالله. وأنا إلي لسه باقول فهم أخيراً.

لا يا زميل. أنا لا أتفق معك إلى هنا. أنا أقول أن عيسى عليه السلام بعد أن رفعه الله تعالى، غيَّر الرومان الحاكمين سيرته - بمعاونة اليهود - عن طريق دس الكلام في فمه، ودس الرهبان على ديانته حتى شوهوها، وذلك لجعل الناس تعود لعبادة آلهة الرومان من جديد - الذين هم أيضاً آلهة المصريين بأسماء مختلفة. وهذا يستلزم درساً تاريخياً طويلاً. لهذا عد وإقرأ في تاريخ النصرانية وفي تاريخ الكنيسة وفي تاريخ الإمبراطورية الرومانية وفي التاريخ المصري القديم، ثم راسلني وناقشني فيما تريد. أما أن تتكلم بغير فهم لا في الإسلام ولا في النصرانية فهذا خطأ ونتيجته أنك لن تفهم أبداً، خاصة ما دمت غير حيادي وتفصل الكلام ليناسب نظرية في رأسك. إنسى كل شيء، و back to the sketchboard كما يقولون.

تاني؟ يا صديقي أفهمت مما قلته بالأعلى أم لا؟ لم يتفرد عيسى عليه السلام بمعجزاته، فلماذا مشكلتك الوحيدة في ميلاده؟ موسى عليه السلام أحيى الله له الميت. فلماذا لم تقل أن عيسى وموسى شخص واحد؟ أم أنه لأن هذا لا يناسب نظريتك؟

أنا الذي تجاوزت؟! بعد أن كررتها عشر مرات ما تزال تسأل. يا زميل إفهم. للإسلام مصدران: القرآن والسنة. والله ما أنا لاقي خط أكبر أكتبهالك بيه. أعمل إيه تاني بس؟ فهل ما أوردته آية أم حديث؟ سبحانك يا رب! أنت أحضرت فهم إبن مسعود، وأنا أقول لك هذا فهمه - إن كان فهمه أصلاً. فما دام لا آية ولا حديث، فهو كغيره يحتمل الصواب والخطأ. والقصة التي يرويها بن مسعود هي القصة من كتاب النصارى. فما الذي يجعلك تظن أن هذا دليل بالنسبة لي؟ ولماذا تتجاهل التفسيرات الأخرى التي تقول غير هذه القصة؟!! هذه الأولى. ثانياً، الرواية ضعيفة كما أخبرك أخي الكريم - رغم أنها أصلاً ليست كلام رسول الله صلى الله عليه وسلم. فلماذا تريد مني أن أقلدك وأبني إيماني على ما أعلم ضعفه؟ هذا ليس من طبعي، وكان يفترض بك أن تقلدني أنت لا العكس.
هذا الجزء تم تعديله.
الإشراف.

1. أنا لم أطالبك إلا بالدليل الآركيولوجي على ما تقول "في نفس الموضوع"، لا في مواضيع جانبية ليس لها دخل بما أناقشك فيه.

2. إن كان عندك "أي دليل"، آركيولوجي أو غيره، أحضره. ما دام دليلاً فسأقبله كما قلت لك في كل مشاركة إلى الآن.

3. أنا لم أتهرب من شيء. إن أردت الدليل على أي شيء يقول به الإسلام، فإفتح موضوعاً خاصاُ بهذا وإسأل فيه ما تشاء. أنا أكرر لك هذا منذ بدء الحوار وأنت تتهرب من ذلك، لا أنا.

4. لاحظ أنك تستشهد عليَّ بالقرآن الكريم، والسنة، والدليل العلمي، ومع هذا لا تجد أي دليل على ما تقول. فتعيد لي أساطير منقولة عن فيلم. وقد بين لك الإخوة الكرام وأنا معهم أن أدلة الفيلم، وقصته، ونتائجه كلها خاطئة، وكل ذلك بالدليل الذي تؤمن به، لا مما لا تؤمن به.

نهاية التعديل.
الإشراف.

إستشهاداتي أنا؟!! ده أنا قلت لك هات دليل تاريخي، جغرافي، كيميائي أو حتى تربية قومية أو إملاء، وهربت كل مرة، وأنا عامل مش واخد بالي. فهل أنا من إستشهد بالقرآن أم أنت؟ ولا المفروض لما تقول لي القرآن بيقول، أسيبك تقول أي كلام وأدور على حاجة غير إلي إنت بتقوله؟ عيب يا زميل. ده حتى ما إسموش تلاعب. ده له إسم تاني بس ربي مانعني إني أقوله.

للمرة العشرون. وأهي بالخط الكبير عشان تشوفها. أنت الآن قد أنهيت هذا الموضوع كما قلت. إفتح موضوع إسأل فيه أي سؤال تريده وسنجيبك عليه بالأدلة إن شاء الله. كفاية حجج. من يقرأون ما تكتب ليسوا أطفالاً. وبصراحة لو إنت مش مكسوف، أنا مكسوف لك.

ما زلت تقول أي كلام. دليلك يا إبن الحلال على أي شيء تقوله. هو مين فهمك إن الناس هنا ما عندهاش مخ وبتصدق أي كلام؟ كل هذا الكلام غير صحيح.

أصبحت لا أفهم! هو مين فينا الذي يريد أن يقنع الآخر؟! والله كان الله في عونك.

إن شاء الله عندما تبلغ مرتبة اعلى قليلاً من إطلاق الكلام المرسل نتناقش في موضوع النجوم التي ظهرت. وإلا سأحيلك من جديد للفيل دامبو البمبي ذا الآذان المجنحة. هو سيعرف كيف يشرح لك. أحضر أولاً الدليل على أن هناك شخص إسمه حورس وُلد، ثم نتكلم إن شاء الله في موضوع النجمة التي ظهرت عند ولادته! وبرضه بالدليل.

ما دمت ما تزال تريد الإستنتاج فاستنتج ما شئت. لكن لا تتعبنا معك الله يخليك، ولا تظن أننا أغبياء نصدق كل من هب ودب لأنه رأى فيلم يقول.

ونظرية جديدة لك: سعاد حسني ماتت مقتولة. شفتها في التمثيلية الخطيرة إلي بتتعرض في التليفزيون. تتبعها الله يخليك وقل لنا أخبار البحث إيه.

شفاكم الله زميلي الكريم.

والله أدعوا لك من قلبي وهذا ليس إلا الحق.

هداك الله وأعانك، وبين لك الحق.

وقد تكون الهداية مؤجلة فقط حتى تكبر قليلاً لتدرك أكثر. فالله أكبر وهو العفُوُّ الغفور. والقادر على هداية بن الخطاب قادر على هدايتك.


إن أصبت فبتوفيق من الله وفضل، وإن أخطأت فمن نفسي ومن الشيطان.

سبحان ربك رب العزة عما يصفون وسلام على المرسلين والحمد لله رب العالمين.

ولد حورس في 25 ديسمبر.
- أمه عذراء.
- كانت ولادته مصاحبة لنجمة في الشرق.
- عند ولادته كان محبباً من ثلاثة ملوك.
- كان طفلاً معلماً في سن الـ12
- تقلّد الحكم في سن الـ30
- له 12 من أتباعه يجوب بهم الأرض وينفذ معجزاته مثل شفاء المرضى والمشي على الماء ..
- كانت له العديد من الأسماء مثل: The Truth, The Light, Lamb of God, God’s anointed son…etc
الصدق، النور، خروف الله، ابن الله المبارك وغيره من الأسماء ..
- تم صلبه.
- دفن لمدة ثلاثة أيام.
- ثم بُعث من جديد بعد موته

آتِس Attis اليونان –BC 1200
- ولد في 25 ديسمبر.
- أمه عذراء.
- تم صلبه.
- دفن لمدة ثلاثة أيام.
- بُعث من جديد بعد موته.


كريشنا BC Krishna900
- ولد من عذراء.
- ولد مع إشارة نجم في الشرق.
- قام بالمعجزات مع أتباعه.
- بُعث من جديد بعد موته.

داينايسيس Dionysus اليونان – BC500
ولد لعذراء.
- ولد في 25 ديسمبر.
- كان معلماً رحالاً وينفذ معجزاته مثل تحويل الماء إلى خمر
- كان يُعرف بـ "ملك الملوك" و "الإبن الوحيد للرب" و "ألفا و أوميجا" وغيره..
- بُعث من جديد بعد موته.

ميثرا Mithra فارس –BC 1200
ولد لعذراء.
- ولد في 25 ديسمبر.
- لديه 12 من أتباعه.
- قام بالمعجزات.
- مات لمدة ثلاثة أيام.
- بُعث من جديد بعد موته.
- كان يسمى بـ النور وغيره من الأسماء.
- المثير في ميثرا أن يوم العبادة له هو يوم الأحد!!

هل هذا الكلام صحيح ؟