حوار بين الأمير الأحمر والأستاذ ماران

**maran asa** · 27 ماي, 2009, 02:51 ص

اولا : انا اعتذر عن تأخرى فى الرد عليك بسبب السفر للعمل ثانيا عندما قرأت ردك احسست انك لا تريد ان تفهم ما نحن نؤمن به بأن الكتاب المقدس هو كلام الله ام عن كاتبى الاسفار بوحى من الله ومن هم وكيف كانت حياتهم فنحن نؤمن بشئ يسمى التقليد وانا اعتقد انك قرأت عنه فهذا الامر مثل الحفظ بالتواتر الذى صدقنى الى الان انا لست مقتنع به على الاطلاق ولكنكم تؤمنون ان الله يحافظ عليه داخل قلوبكم واذهانكم وبالطبع لكم الحرية فيما تؤمنون به .
اما ردا على سؤالك :
لاحظت أنك لم تجب سؤالي، فأعيده عليك: ما الذي تستدل أنت به على أن الكتاب المقدس موحىً به من الله؟
ان كنت تسألنى سؤال شخصى عن سبب اقتناعى بقبول الكتاب المقدس بأنه هو كلام الله وليس القرأن فأنا سأجيب عليك بنقاط مختصرة :-
1 - لم اجد كتاب كلماته تعزينى مثل الكتاب المقدس صدقنى حتى سفر نشيد الاناشيد الذى انتم تفهمونه وتأخذون كلماته الحرفية كما اردتك دون النظر الى التفسير له وهذا امر طبيعى لان افكاركم ليست مثل طبيعة افكارنا سواء عن الجنس او الحب او الزواج ( نصف الدين ) او .........
2- عند قراءة الكتاب المقدس اشعر بوجود الله داخل قلبى يعطينى سلامه كما اكون انسان افضل من ناحية الاخلاق والمبادئ
3- يعطينى الحب الكافى الذى اريده وهو حب الله نحوى فأرى فى كلامته اننى داخل قلب الله لست منفصل عنه ليس هو بعيدا عنى ليس الله فى السماء وانا هنا على الارض بينى وبينه مسافة لا تقدر بل انا نسمة من روحه انا مكانى الاصلى هو فى حضن الله اشعر بأننى لست من العالم لا اشتهى شيئا منه ليس فيه ما يشبعنى بل اجد شبعى وراحتى فى الله
اشياء كثيرة داخل قلبى اريد ان اقولها ولكن لا توجد كلمات تعبر عنها .
نحن نؤمن يا عزيزى الفاضل ان لا احد يقدر ان يفهم كلام الله ال عن طريق روحه القدوس الذى نناله بعد المعمودية لذا فأنا لا اتعجب من جدالك حول الكتاب المقدس بل اريد ان اطرح عليك مفهومن المسيحى او عقيدتنا المسيحية وهذا هو سبب مداخلتى او حوار معك لست اريد التجريح فى القرأن او على اى شخص كما انى اردت ان اعرف كيف ترون الله او ماذا تعرفون عنه؟ وليس مجرد كلاما بل مشاعر وحب فصدقنى اسمى وأعظم حب هو حب الله صدقنى ان الله هو بالصورة التى نحن نراه بها هو الاله الذى خلقنا لا لكى يتركنا على الارض لكى نقوم بفرائض وعادات بل ليجذبنا اليه فنحن من صنع يديه هو خلقنا على ابهى صورة ومثال .
انا لا ارى هنا سوى مجرد جدال دون محاولة فهم فأنا عرفت ماهو المصدر الذى تثقون بان القرأن محفوظ به ويتناقل من جيل ال جيل دون تغيير بحسب عقيدتكم وهو فى ذهن المشايخ وصدقنى لم ارد ان اعلق فى بدية الامر غير انى قرأت الكثير على هذا المنتدى من عبارات ظن"، "أعتقد" و الـ "غالباً" رغم تجهل ما نحن متمسكين به من تقاليد منذ مئات السنين فلك ان تقتنع اولا تقتنع كما انا ايضا من حقى ان اقتنع بفكرة حفظ التواتر او لا ولكن المهم هو انى عرفت وجهة نظرك فى نقل القرأن على مدى الاجيال ولى ان اقبل او لا فذلك لا يؤثر عليك .
اما عن سؤالى فهو ماهو حكم الله المزكور فى القرأن على من يترك الاسلام ويذهب الى دين اخر ؟ وهذا السؤال داخل فى نطاق حديثنا الذى يسود عليه الهدوء والاحترام المتبادل .
ارجو ان اكون قد اجبت على سؤالك . وانتظر اجابتك فى نقاط مختصرة كما انا فعلت .

**الأمير الأحمر** · 27 ماي, 2009, 05:05 م

بسم الله الرحمن الرحيم

مرحباً بعودتك من جديد زميلي الفاضل.

المشاركة الأصلية بواسطة maran asa

اولا : انا اعتذر عن تأخرى فى الرد عليك بسبب السفر للعمل ثانيا عندما قرأت ردك احسست انك لا تريد ان تفهم ما نحن نؤمن به بأن الكتاب المقدس هو كلام الله ام عن كاتبى الاسفار بوحى من الله ومن هم وكيف كانت حياتهم

لا مشكل عندي على الإطلاق في تأخرك، وحمداً لله على سلامتك. كل ما أطلبه منك هو إعلامي عند التغيب لعدة أيام حتى أنظم وقتي عليك، وخاصة أني في الفترة التالية سيكون تواجدي في المنتدى أقل لأسباب شخصية.

لماذا تقول أني لا أريد أن أفهم؟ لماذا سأحاورك إن لم أكن أريد الفهم؟ ثم عندما تقول "انك لا تريد ان تفهم ما نحن نؤمن به " فمن تعني بـ "نحن"؟ ألم ترى أني لم أنقل شيئاً إلى الآن إلا من كبار أساتذة الكتاب واللاهوت ومفسري كتاب النصارى المقدس، والذين يأخذ عنهم قساوستك دينهم وفهمهم، ثم تأخذه أنت عنهم؟ هل عندما تقول "نحن" إذن تعني أنت شخصياً لا المسيحيين جميعاً؟

تقول:

فنحن نؤمن بشئ يسمى التقليد وانا اعتقد انك قرأت عنه

ووراءها فوراً في نفس الجملة تقول:

فهذا الامر مثل الحفظ بالتواتر الذى صدقنى الى الان انا لست مقتنع به على الاطلاق ولكنكم تؤمنون ان الله يحافظ عليه داخل قلوبكم واذهانكم وبالطبع لكم الحرية فيما تؤمنون به .

فكيف يتفق هذا؟ ألا ترى هذا تناقضاً صريحاً؟ هذا كذاك وأنت لست مقتنع به على الإطلاق، ومع هذا فهو ما تؤمن به؟!

الإتباع – الذي تسميه أنت تقليداً – عند المسلمين ليس إتباع أعمى. فأنا أتَّبع إماماً من الأئمة إن توافرت فيه شهادات وشروط معينة، منها مثلاً أن يأتي بالدليل القاطع على كل شيء يقوله من الكتاب والسنة، لا من رأيه ولا هواه. أما بالنسبة لك، ألا ترى أنك تتبع من يقول "أظن" و "أعتقد" و "غالباً"؟ أترى أنت هذا وذاك نفس الشيء؟

نحن لا نؤمن أن الله يحافظ على القرآن في صدورنا لمجرد أننا نريد الإيمان بهذا. فبالنسبة لي، لكي أؤمن بشيء لابد أن يكون قد ورد به نص من الله. فإن لم أكن مسلماً مثلاً وأبحث عن الحق، فلابد أن يأتي الإيمان بعد إقتناع وإعمال عقل. أما الإيمان الأعمى بغير دليل، بل والدلائل ضده كثير، فهذا ترفضه كل الأديان. القناعة أولاً ثم الإيمان.

بإختصار، عندي كمسلم نص واضح قاطع وصريح يقول فيه الله تعالى نفسه "إِنَّا نَحْنُ نَزَّلْنَا اَلذِّكْرَ وَإِنَّا لَهُ لَحَافِظُون". أما عند المسيحي فنص واضح وصريح يقول أن كتبة كتابه يحرفونه ويغيرون كلام الله فيه. أترى الفارق؟

ان كنت تسألنى سؤال شخصى عن سبب اقتناعى بقبول الكتاب المقدس بأنه هو كلام الله وليس القرأن فأنا سأجيب عليك بنقاط مختصرة :-
1 - لم اجد كتاب كلماته تعزينى مثل الكتاب المقدس صدقنى حتى سفر نشيد الاناشيد الذى انتم تفهمونه وتأخذون كلماته الحرفية كما اردتك دون النظر الى التفسير له وهذا امر طبيعى لان افكاركم ليست مثل طبيعة افكارنا سواء عن الجنس او الحب او الزواج ( نصف الدين ) او .........
2- عند قراءة الكتاب المقدس اشعر بوجود الله داخل قلبى يعطينى سلامه كما اكون انسان افضل من ناحية الاخلاق والمبادئ
3- يعطينى الحب الكافى الذى اريده وهو حب الله نحوى فأرى فى كلامته اننى داخل قلب الله لست منفصل عنه ليس هو بعيدا عنى ليس الله فى السماء وانا هنا على الارض بينى وبينه مسافة لا تقدر بل انا نسمة من روحه انا مكانى الاصلى هو فى حضن الله اشعر بأننى لست من العالم لا اشتهى شيئا منه ليس فيه ما يشبعنى بل اجد شبعى وراحتى فى الله
اشياء كثيرة داخل قلبى اريد ان اقولها ولكن لا توجد كلمات تعبر عنها .

كنت أسألك عن "دليل" في الواقع، وما أوردت ليس دليلاً، بل أحاسيس ومشاعر. وإستوقفتني نقطة بعينها في ردودك؛ هل تريد أن تخبرني أنه بالنسبة لك نشيد الإنشاد بالذات – الذي إستشهدت به أنت هنا – يعطيك تعزية روحية أو راحة نفسية؟!! هلا تكرمت وشرحت لي أكثر عن هذا؟!

يا زميل، قلت لك في بداية حوارنا ما يشهد به كل مسلم وكافر عن حلاوة القرآن وروحانيته، ومدى القرب من الله الذي يشعر به كل من يقرأه. لكن بدلاً من الحديث عن القرآن، سأخبرك أن كلامك بالحرف يقوله البوذيون والهندوس بل وحتى عبدة الشيطان. هل هذا دليل على أن الكلام من وحي الله؟

إفهم يا زميلي، كل من يحب شيئاً يجعل الله هذا الشيء محبوباً له. ودليل ذلك ما قلت لك الآن وغيره. فلا يعني أن هناك من يحبون الضلال ويستمتعون به أن الضلال حق أو أنه من عند الله – حاشا لله.

نحن نؤمن يا عزيزى الفاضل ان لا احد يقدر ان يفهم كلام الله ال عن طريق روحه القدوس الذى نناله بعد المعمودية

أين تجد هذا في العهد القديم كله أو في العهد الجديد على لسان يسوع؟ هذا كلام بولس. إن كان هذا حقيقي؟ فكيف آمن بيسوع كل من آمن به من تلاميذ قبل نزول الروح القدس عليهم – على كلام الكتاب المقدس؟ ألم يؤمنوا أولاً ثم يتعمدوا بعد هذا؟ ثم هل هذا يجعل ربك عادلاً؟ فإن لم يكن كلام الله مفهوماً إلا لمن نزل عليهم الروح القدس، فهل من العدل أن يطالبني ربك بالإيمان به ويحاسبني عليه، إن كان هو قد قرر ألا ينزل عليَّ الروح القدس؟ هل هذا في رأيك – وبإستخدام عقلك – عدل من الرب؟

لذا فأنا لا اتعجب من جدالك حول الكتاب المقدس بل اريد ان اطرح عليك مفهومن المسيحى او عقيدتنا المسيحية وهذا هو سبب مداخلتى او حوار معك لست اريد التجريح فى القرأن او على اى شخص كما انى اردت ان اعرف كيف ترون الله او ماذا تعرفون عنه؟ وليس مجرد كلاما بل مشاعر وحب فصدقنى اسمى وأعظم حب هو حب الله صدقنى ان الله هو بالصورة التى نحن نراه بها هو الاله الذى خلقنا لا لكى يتركنا على الارض لكى نقوم بفرائض وعادات بل ليجذبنا اليه فنحن من صنع يديه هو خلقنا على ابهى صورة ومثال .

لماذا يا زميلي تخلط الأمور ببعضها؟ لماذا تتصور لأن المسلم يخاطبك بالعقل والأدلة أن الإسلام ليس فيه حب متبادل بين الله تعالى وعباده؟ ألا تشاهد التلفاز وترى المسلمين في مكة على مدار العام يذرفون الدمع من لوعة الحب والشوق إلى الله؟ ألم ترى أبداً المسلمين الذين يقومون الليل – ويجب أن تكون رأيتهم على الأقل في صلاة التراويح في رمضان، فهي تبث على الهواء في كل البلاد – وهم يناجون ربهم ويتلذذون بالقرب منه؟ الصالح والعاصي تراهم على هذا في كل مكان، فلماذا تظن أن الإسلام دين خوف أو قهر؟ هذا يا زميلي كلام القساوسة. ورغم أني لست من رجال الدين، إلا أني سأقول لك لا تكتفي بكلامي. فسل أي زميل مسلم لك في العمل أو في أي مكان عما يشعر به نحو ربه. وأظن أن الإجابة ستكون مفاجئة لك إن كانت هذه نظرتك للعلاقة بين المسلم وربه.

انا لا ارى هنا سوى مجرد جدال دون محاولة فهم فأنا عرفت ماهو المصدر الذى تثقون بان القرأن محفوظ به ويتناقل من جيل ال جيل دون تغيير بحسب عقيدتكم وهو فى ذهن المشايخ وصدقنى لم ارد ان اعلق فى بدية الامر غير انى قرأت الكثير على هذا المنتدى من عبارات ظن"، "أعتقد" و الـ "غالباً" رغم تجهل ما نحن متمسكين به من تقاليد منذ مئات السنين فلك ان تقتنع اولا تقتنع كما انا ايضا من حقى ان اقتنع بفكرة حفظ التواتر او لا ولكن المهم هو انى عرفت وجهة نظرك فى نقل القرأن على مدى الاجيال ولى ان اقبل او لا فذلك لا يؤثر عليك .

لماذا تعيد وتكرر "مجرد جدال دون محاولة فهم" رغم أني وكل شخص هنا في المنتدى نصرخ بأعلى أصواتنا قائلين أفهمونا؟ نحن نقول لكم: أنتم متمسكون "بتقاليد" كما قلت أنت تماماً. وهذا لا علاقة له بالله على الإطلاق. وأنا وغيري نشرح لكم أن التقاليد التي تتمسكون بها مصدرها البشر لا الله. ونعطي الدليل وراء الدليل، ودون تفنيد دليل واحد منهم. فكيف تقول أننا نتجاهل؟ ولا تنسى يا زميلي أن عبدة الأصنام هم أيضاً لهم تقاليد تمتد آلاف السنين – لا المئات فقط. فهل يجعلهم هذا على صواب إن لم يكن لهم دليل على أن ما يقولون به هو من عند الله؟

اما عن سؤالى فهو ماهو حكم الله المزكور فى القرأن على من يترك الاسلام ويذهب الى دين اخر ؟ وهذا السؤال داخل فى نطاق حديثنا الذى يسود عليه الهدوء والاحترام المتبادل .
ارجو ان اكون قد اجبت على سؤالك . وانتظر اجابتك فى نقاط مختصرة كما انا فعلت .

حكم الإسلام –في عمومه- على من يرتد عنه هو القتل. وهناك كثير تفصيل في هذا، فسأنتظر ما تريد بالضبط من السؤال لأفصل لك ما تريد. ولاحظ أنك إنتقلت إلى فرع رغم إتفاقنا على الكلام في الأصول.

أما أنا فلن أطرح أسئلة جديدة حيث أنك لم تجب سؤاليَّ الأولين إلى الآن بالدليل:

من هو كاتب سفر التثنية؟ أهو موسى أم يشوع أم عزرا أم غيرهم؟
ما دليلك على أن الكتاب المقدس موحىً به من الله؟

في إنتظار ردك بالدليل، رجاءاً.
هداك الله وإيانا لما يحبه ويرضاه.

**maran asa** · 27 ماي, 2009, 06:36 م

شكرا لترحيبك من جديد وانا سوف اسافر للعمل بدء من يوم الاثنين وحتى الاربعاء القادم بأذن الله
ولكن انا لى عتاب عليك ياعزيزى الفاضل وانا لم اقوله لك مباشرة بل لمحت اليه سابقا عندما ذكرت انت المراجع التى يجب استخدامها دليلا على اقوالك ولكنك استعنت بكتاب
Encyclopedia Biblica الذى كتبه وليم روبرتسون
فهل هذا من الاباء الاولين ام انه ان لم تقرأ عنه كان من الهراطقة لانه تعامل مع الكتاب المقدس بفكر خاص دون اى دليل او سند ولكنك نقلت فقط دون التأكد من مصدره.

نقطة اخرى اعاتبك عليها ( انت الزمتنى ):-

السفر نفسه يقر بأن موسى ليس كاتبه. فتقرأ في وسط السفر " 24فَعِنْدَمَا كَمَّلَ مُوسَى كِتَابَةَ كَلِمَاتِ هذِهِ التَّوْرَاةِ فِي كِتَابٍ إِلَى تَمَامِهَا، 25أَمَرَ مُوسَى اللاَّوِيِّينَ حَامِلِي تَابُوتِ عَهْدِ الرَّبِّ قَائِلاً: 26«خُذُوا كِتَابَ التَّوْرَاةِ هذَا وَضَعُوهُ بِجَانِبِ تَابُوتِ عَهْدِ الرَّبِّ إِلهِكُمْ، لِيَكُونَ هُنَاكَ شَاهِدًا عَلَيْكُمْ.2" في الإصحاح الـ31. في الإصحاح الـ 31 عدد 23 (على إفتراض أنه كتب أي من الكتب المنسوبة إليه أصلاً) أتم موسى كتابة التوراة! وتقول أن يشوع كتب الإصحاح 34 (راجع النقطة 4)؟ إذن من كتب 31 من العدد 24 إلى نهايته، و 32 و 33؟
فيما يبدو انك لا تعرف ما هى كتابات الاباء الاولين الذين من القرن الثالث والرابع وايضا انك لا تعرف ما هى التوراه من مصادر يهودية او من تقليد اليهود لان التوراه هى الخمسة اسفار الاولين فأن ذكرت صفر التثنية تقول انه من التواه او التوراه وكذلك التكوين وايضا سفر اللاويين الذى كتبه موسى بوحى من الله الى الكهنه اللاويين والتى بها الشرائع والقوانين الخاصة بالكهنة ولذلك امر موسى بوضعه بجانب التابوت حتى يكون شاهدا عليهم ان اخطأوا .
اما عن القس انطونيوسي فهمى فهو ليس من الاباء الاوليين وانا اكن له كل حب وتقدير .

- انا متعجب جدا من انك تصر على مصادر المهرطقين ونقاد الكتاب الذين يريدوا تفسير الكتاب المقدس كما هم يريدون بل والاعجب اتهامك الخطير لى على انى اقتبس من ادم كلارك كما ذكرت

. في رسالتك قصصت ولصقت جزءاً من تفسير آدم كلارك للسفر - أو نقلت عمن فعل - ولم تكمل. لذا دعني أكمل أنا لك بقية هذا التفسير بإختصار:

اقتباس : هذا الفصل ليس من المعقول أن من كتبه هو موسى .... ولهذا فيمكننا إعتبار كلمات موسى هي الخاتمة في الفصل السابق، لأنه ليس ممكناً أن يكون هو من كتبه بنفسه. إن إفتراض أنه خمن هذه الظروف .. لهو بعد عن التفكر والضرورة، ويدخل الأمر في مجال السخف .... لهذا فأنا أعتقد أن سفر التثنية 34، ينبغي أن يعتبر الفصل الأول من كتاب يشوع .... معظم المفسرين رأيهم أن عزرا هو من كتب الفصل الأخير من التثنية؛ وبعضهم يظن أن يشوع هو كاتبه، والبعض الآخر يظن، السبعين .... هذه تبدو كرؤية صائبة للغاية عن الموضوع .... ولو تم النظر للموضوع في هذا الضوء، فسوف يمحو هذا كل أثر للسخافة والتعارض، واللذان في سياق العام للتفسير، يقفان مع الأسف كعبئ ثقيل!
ارجوك تأكد اولا من مصادرك على اعتراضاتك قبل ان تلقيها فهذه الاعتراضات والتفاسير جائت منذ عام 1700 تقريبا من بعض الاشخاص الذين ادعو انهم مفسرين وعالمين بالكتاب المقدس فأنت الى الان لم تأتى بمصر سليم مما انت ذكرت انك ستأتى به وانا ذكرت لك من هم الاباء الاولين من قبل ولكنك لم تهتم .

اما عن عبارة نحن فأنا اقصد بها نحن الذين مسيحيين اقباط ارثوذوكس
اما عن التقليد فهو ليس اتباع فهو ما استلمه الاباء الاولين من الرسل ونحن استلمناه منهم فهو تقليد وهناك فرق.
- انت قلت :
نحن لا نؤمن أن الله يحافظ على القرآن في صدورنا لمجرد أننا نريد الإيمان بهذا. فبالنسبة لي، لكي أؤمن بشيء لابد أن يكون قد ورد به نص من الله
عندي كمسلم نص واضح قاطع وصريح يقول فيه الله تعالى نفسه "إِنَّا نَحْنُ نَزَّلْنَا اَلذِّكْرَ وَإِنَّا لَهُ لَحَافِظُون"

ان لم تؤمن ان هذا كلام الله فلن تصدقه فكيف تثبت ان هذا ما قاله الله فمثلا وثنى لا يؤمن بالقرأن بانه كلام الله فهل هذه الاية تجعله يؤمن ؟
ولكنى بالمثل اورد لك ايات من الكتاب المقدس تثبت حفظ الله لكلامه الذى فى الكتاب المقدس .

فاني الحق اقول لكم الى ان تزول السماء و الارض لا يزول حرف واحد او نقطة واحدة من الناموس (مت 5 : 18)
كل الكتاب هو موحى به من الله (2تي 3 : 16)
لم تات نبوة قط بمشيئة انسان بل تكلم اناس الله القديسون مسوقين من الروح القدس (2بط 1 : 21)

اما عن قراءة سفر نشيد الاناشيد فقلت سابقا واعيده بأختصار :
سفر نشيد الاناشيد الذى انتم تفهمونه وتأخذون كلماته الحرفية كما اردتك دون النظر الى التفسير له وهذا امر طبيعى لان افكاركم ليست مثل طبيعة افكارنا سواء عن الجنس او الحب او الزواج ( نصف الدين ) او .........
ولذلك تكلمت عن ضرورة روح الله الذى ينير عقلك حتى تفهم المعنى الروحى ولكن لم اقصد عن ضرورته فى الايمان لان هذا امر مستحيل

انتم متمسكون "بتقاليد" كما قلت أنت تماماً. وهذا لا علاقة له بالله على الإطلاق. وأنا وغيري نشرح لكم أن التقاليد التي تتمسكون بها مصدرها البشر لا الله. ونعطي الدليل وراء الدليل، ودون تفنيد دليل واحد منهم. فكيف تقول أننا نتجاهل؟ ولا تنسى يا زميلي أن عبدة الأصنام هم أيضاً لهم تقاليد تمتد آلاف السنين – لا المئات فقط. فهل يجعلهم هذا على صواب إن لم يكن لهم دليل على أن ما يقولون به هو من عند الله؟

التقليد لا يضيف شيئا عن ايماننا بأن الله تجسد فيبدو انكم الى الان لا تفهمون ما هو التقليد لان التقليد هو عن الصوم وتحديد اوقاته وهكذا ... وايضا عن من هم كتبة اسفار العهد القديم لانهم بالطبع لم يوقعوا على الاسفار لانها هى من الله واشياء كثير يمكن ان يكتب فيها مجلد وهو ليس موضوعنا ولكنى ذكرته لتأكيد هوية كاتب اسفار التوراه الذى هو موسى النبى
وان كان عنك دليل على عكس هذا فما هو ؟
اما عن كلمة يرجح فهى ليست عن من هو كاتب هذا السفر بل عن الاصحاح الـ 34 من سفر التثنية فهو للامانه لانه تقليد يهودى .وكما قلت لك المهم انه كلام الله وليس من هو كاتب هذا الاصحاح .

من هو كاتب سفر التثنية؟ أهو موسى أم يشوع أم عزرا أم غيرهم؟
اعتقد انى اجبت عن هذا السؤال وهو موسى النبى

ما دليلك على أن الكتاب المقدس موحىً به من الله؟
اما عن هذا فأنا اجبت عنه مثلما انت فعلت عندما جئت بأية من القرأن
فاني الحق اقول لكم الى ان تزول السماء و الارض لا يزول حرف واحد او نقطة واحدة من الناموس (مت 5 : 18)
كل الكتاب هو موحى به من الله (2تي 3 : 16)
لم تات نبوة قط بمشيئة انسان بل تكلم اناس الله القديسون مسوقين من الروح القدس (2بط 1 : 21)

اما عن سؤالى سابقا فهو كما انت قلت ومعك حق هو خارج عن الاصول ولكنى كنت اريد ان اتأكد من الاجابة منك .

كيف تثبت لانسان ملحد مثلا ان القرأن هو كلام الله وليس من تأليف انسان ؟

**الأمير الأحمر** · 28 ماي, 2009, 01:14 ص

بسم الله الرحمن الرحيم
أهلاً بك زميلي، وإن شاء الله سفراً موفقاً وعودة سالمة. لا مشكلة إن شاء الله، أنا أحاول الدخول كل يوم، فإن وجدت منك رسالة أجيبها إن شاء الله، وإن لم يكن فعودة يوم الخميس بعد رجوعك إن شاء الله.

ولكن انا لى عتاب عليك ياعزيزى الفاضل وانا لم اقوله لك مباشرة بل لمحت اليه سابقا عندما ذكرت انت المراجع التى يجب استخدامها دليلا على اقوالك ولكنك استعنت بكتاب

encyclopedia biblica الذى كتبه وليم روبرتسون

فهل هذا من الاباء الاولين ام انه ان لم تقرأ عنه كان من الهراطقة لانه تعامل مع الكتاب المقدس بفكر خاص دون اى دليل او سند ولكنك نقلت فقط دون التأكد من مصدره.

لا مشكلة في العتاب زميلي الفاضل. فإن وجدتني لم ألتزم بأي شرط من شروط الحوار، فرجاءاً نبهني فوراً، دون غضب من جهتي. فهدفنا الحوار والفهم. وعموماً كان هذا الإقتباس 1 من 4 نقاط أوردتهم أنا، فإن لم يعجبك رغم ما قلت، فإعتبره كأن لم يكن. لكن إعذرني زميلي، فأنا لم أقتبس عن إنسيكلوبيديا بيبليكا إلا إقتباسها عن الموسوعات اليهودية. لن أناقشك طبعاً في كونه مهرطقاً أم لا ومن جعله كذلك لأن هذا ليس موضوعنا، إنما إن قلت لي أنت أن أحد رسل العهد القديم كتب أحد الكتب، فأين أذهب لتأكيد أو نفي هذا القول؟ طبعاً لأصحاب العهد القديم؛ اليهود.

في الإصحاح الـ 31 عدد 23 (على إفتراض أنه كتب أي من الكتب المنسوبة إليه أصلاً) أتم موسى كتابة التوراة! وتقول أن يشوع كتب الإصحاح 34 (راجع النقطة 4)؟ إذن من كتب 31 من العدد 24 إلى نهايته، و 32 و 33؟

فيما يبدو انك لا تعرف ما هى كتابات الاباء الاولين الذين من القرن الثالث والرابع وايضا انك لا تعرف ما هى التوراه من مصادر يهودية او من تقليد اليهود لان التوراه هى الخمسة اسفار الاولين فأن ذكرت صفر التثنية تقول انه من التواه او التوراه وكذلك التكوين وايضا سفر اللاويين الذى كتبه موسى بوحى من الله الى الكهنه اللاويين والتى بها الشرائع والقوانين الخاصة بالكهنة ولذلك امر موسى بوضعه بجانب التابوت حتى يكون شاهدا عليهم ان اخطأوا .

زميلي العزيز، هل فهمت ما أقول قبل أن تتهمني بعدم المعرفة؟ أشرحه مرة أخرى لأن الواضح أنك لم تفهمه.

قلت لي أن موسى كتب سفر التثنية. وفي النقطة السابقة، أنا أقول لك أن سفر التثنية يقول أن موسى أتم كتابة التوراة، وذلك قبل كتابة العدد 23 من الإصحاح 31. فكان بالتالي سؤالي لك – بطريقة أخرى – هو: إن كان سفر التثنية من كتابة موسى كما تقول، وإن كان سفر التثنية من التوراة، وإن كان موسى هو كاتب سفر التثنية، فمن كتب بقية السفر بعد 31:23؟ هل وضح السؤال؟ ما علاقة سؤالي بالكهنة الآن؟

انا متعجب جدا من انك تصر على مصادر المهرطقين ونقاد الكتاب الذين يريدوا تفسير الكتاب المقدس كما هم يريدون بل والاعجب اتهامك الخطير لى على انى اقتبس من ادم كلارك كما ذكرت

ارجوك تأكد اولا من مصادرك على اعتراضاتك قبل ان تلقيها فهذه الاعتراضات والتفاسير جائت منذ عام 1700 تقريبا من بعض الاشخاص الذين ادعو انهم مفسرين وعالمين بالكتاب المقدس فأنت الى الان لم تأتى بمصر سليم مما انت ذكرت انك ستأتى به وانا ذكرت لك من هم الاباء الاولين من قبل ولكنك لم تهتم

.

يا زميل، إن كان أستاذ تفسير الكتاب المقدس آدم كلارك مهرطق كما تقول، فأنا لم أورد كلامه إلا بعد أن إقتبست أنت جزءاً منه. فإن كان ما تخبرني به الآن أنك لم تنقل منه، بل أن كلاكما قد إقتبس عن مصدر آخر، فأعذرني، لكنك لم تذكر لي هذا المصدر الذي ينقل عنه كليكما. وعموماً ما دام المصدر واحد في كل الأحوال، ما إعتراضك على التفسير؟ أني إقتبسته عن لسان آدم كلارك وليس عن لسان المصدر الذي نقلت أنت وهو منه؟!

اما عن عبارة نحن فأنا اقصد بها نحن الذين مسيحيين اقباط ارثوذوكس

إذن فالأقباط الأرثوذكس يقولون أن كلام الله لا يمكن أن يفهم إلا بالروح القدس؟ هل يعقل هذا؟ وكيف أؤمن بما لا أفهمه؟ وما دليلكم على ذلك؟

اما عن التقليد فهو ليس اتباع فهو ما استلمه الاباء الاولين من الرسل ونحن استلمناه منهم فهو تقليد وهناك فرق.

لا يا زميلي لا فارق. ما أقوله لك أن هذا في الإسلام أيضاً وإسمه إتباع. أي أننا نستلم ديننا عن الصحابة عن الرسول صلَّى الله عليه وسلَّم عن جبريل عليه السلام عن الله سبحانه وتعالى. وبعد أن نتأكد من هذا، نقوم بإتباعه إتباعاً تاماً لا نقاش فيه. أما في المسيحية فأنتم تتوقفون عند قس، لا تتبعون الخط لنهايته. وهذا هو الخطأ في إعتقادنا. فهو بهذا يكون إتباعاً لكلام بشر، لا لكلام الله. هل وضحت الصورة؟

ان لم تؤمن ان هذا كلام الله فلن تصدقه فكيف تثبت ان هذا ما قاله الله فمثلا وثنى لا يؤمن بالقرأن بانه كلام الله فهل هذه الاية تجعله يؤمن ؟

المزيد من عدم الفهم لما أقول. أنا أقول أن القرآن يخبرني "كمسلم" أن الله تعالى قد حفظ كتابه، بينما الكتاب المقدس يخبركم "كيهود ونصارى" أن مِن كتبته من يحرفونه. لم أقل أن كلام القرآن سيثبت لك أو لوثَني كما تقول، ولا قلت أن كلام كتابك سيثبت لي. لكنه سيثبت لك أنت حيث أنك أنت من تؤمن به. لا أستشهد بكتابي على كتابك أو العكس هنا، بل أستشهد بكل كتاب على نفسه.

ولكنى بالمثل اورد لك ايات من الكتاب المقدس تثبت حفظ الله لكلامه الذى فى الكتاب المقدس .

فاني الحق اقول لكم الى ان تزول السماء و الارض لا يزول حرف واحد او نقطة واحدة من الناموس (مت 5 : 18)

لماذا تخلط يا زميل؟ هنا يسوع يتكلم عن الناموس، والذي تعرف أكثر مني أنه لا علاقة له بالكتاب. بل هو يتحدث عن الشريعة، ويقول في وضوح وصراحة أنها تطبق عليكم – وإن كنتم اليوم ترفضونها رغم كلام يسوع. فحتى لو أردت أن أعمم الكلام وأخرجه عن سياقه كما تفعل أنت دون سند، فهذا يجعل العهد القديم سليماً، أما العهد الجديد فما دخله بالناموس؟ كما ترى ما سبق لا علاقة له بالموضوع.

كل الكتاب هو موحى به من الله (2تي 3 : 16)

ظننت زميلي من كثرة ما تحدثني عما أعرفه وما لا أعرفه، أنك تعرف أن هذا العدد ترجمته الحقيقية "كل كتاب موحى به من الله"، لا "كل الكتاب هو..." فأولاً، هذا كلام عام، ثانياً، الكلام يقول أن أي كتاب "كل كتاب" يكون موحى به من الله يكون صالحاً لأربعة أشياء. فما علاقة هذا بعدم تحريف الكتاب؟! بل ألا ترى أن هذا في ذاته يثبت التحريف؟ أليس عندما يترجم العدد ليخالف ما يعنيه الكاتب، ليوحي بشيء لم يقله من كتبه، أليس هذا تحريفاً في نظرك؟

لم تات نبوة قط بمشيئة انسان بل تكلم اناس الله القديسون مسوقين من الروح القدس (2بط 1 : 21)

المزيد من الخلط. ما دخل النبوة وكلام القديسين بالكتاب؟
ألا ترى يا زميلي بمحاولاتك هذه أنك تبحث عن شيء غير موجود لتثبت به شيئاً ثابت عكسه؟ ألا يجعلك هذا تفكر ولو قليلاً؟

اما عن قراءة سفر نشيد الاناشيد فقلت سابقا واعيده بأختصار :

سفر نشيد الاناشيد الذى انتم تفهمونه وتأخذون كلماته الحرفية كما اردتك دون النظر الى التفسير له وهذا امر طبيعى لان افكاركم ليست مثل طبيعة افكارنا سواء عن الجنس او الحب او الزواج ( نصف الدين ) او .........

بالنسبة للعقول التي وهبها الله إيانا – حيث أنك تدخل بنا الآن في فرع جديد وهو "الحرف يقتل"، فالأمر له قسمين:

1. وجود الكلمة التي أوحى الله بها – على ما تقول – يعني أن نأخذ الكلمة على ظاهرها ووضوحها ما دام لها تفسير واضح. غير هذا تكون تتبع كلام "المفسرين" دون دليل، لا كلام الله.
2. بالنسبة لنا كل كلمة أوحى الله بها لها معنىً ولزوم. فالله تعالى لا يضيع وقته ووقتنا بقول أشياء لا تعني له أو لنا شيئاً. فهل الله "فاضي" وليس وراءه إلا الكلام، حتى يقول كلمات لا معنىً لها ولا مغزى؟ وهل الله سيقول كلاماً ويعني غيره، بل وعكسه في الكثير من الأماكن؟ وهل نشيد الإنشاد مثلاً يقع في أحد المواضع الأربعة في العدد الذي إستشهدت به أنت 2تي 3: 16؟ إن كان فدلني على موضعه. وإن لم يكن، فإذن هو بشهادة هذا العدد ليس من كلام الله!
ثم ماذا تعني "تأخذون كلماته الحرفية كما اردتك دونالنظر الى التفسير"؟ هل تريد أن تقول لي أن الله وضع رقابنا تحت أسنان كل من يدعي أنه يفهم الكلام، حتى وإن قال ما يناقض الكلام الواضح لله؟ هل تريد أن تخبرني أنه عندما يقول "كلام الله" – مع التحفظ – "ما أجمل رجليك بالنعلين يا بنت الكريم" و "فرجك مدورة كالكأس التي لا تحتاج مزاج"، ثم يأتي شخص ليقول "الله هنا يتغزل في إسرائيل" و "زواج الله من إسرائيل الدليل على إرتباطه بها" إلى آخر هذا الكلام الذي لا دليل عليه إلا كما نقول بالعامية "جه يكحّلها عماها" – وحاشا لله وتعالى عن مثل هذه الأقوال والأفعال؟ أين تجدون إسرائيل في أي من هذا الكلام؟ أيفترض بنا أن نصدق أي شخص لمجرد أنه يقول الكلام؟ إذن صدق ما أقوله أنا! أنا أقول لك "هذا الكلام وضعه أتباع الشيطان في كتابك ليضلوكم عن سبيل ربكم".
لاحظت تكرارك لـ (الزواج نصف الدين)، فما قصدك؟!

ولذلك تكلمت عن ضرورة روح الله الذى ينير عقلك حتى تفهم المعنى الروحى ولكن لم اقصد عن ضرورته فى الايمان لان هذا امر مستحيل

يا زميل، كيف أؤمن أولاً ثم أفهم ثانياً؟ أليس هذا مثل "إدفع وبعدين إشتكي ليشلوا العدة"؟ ألا يجب أن أفهم ما أنا مطالب بالإيمان به، قبل أن أؤمن به؟ أتجد في كلامي هذا شيئاً غريباً؟

التقليد لا يضيف شيئا عن ايماننا بأن الله تجسد فيبدو انكم الى الان لا تفهمون ما هو التقليد لان التقليد هو عن الصوم وتحديد اوقاته وهكذا ...

يبدو أنك لم تفهمني من جديد. أنا لم أتكلم عن تقليد بعينه. أنا أقول أنتم تتمسكون بتقاليد دينية عموماً دون دليل من كتابكم. ومنها الثالوث وعبادة يسوع وعصمة القس والعشرات من الأمثلة الأخرى. وأقول أيضاً أن عبدة الأصنام لهم تقاليد كذلك بدون كتاب ولا دليل. لم أكن أتكلم عن تقليد الصوم في دينك يا زميلي.

وايضا عن من هم كتبة اسفار العهد القديم لانهم بالطبع لم يوقعوا على الاسفار لانها هى من الله واشياء كثير يمكن ان يكتب فيها مجلد وهو ليس موضوعنا ولكنى ذكرته لتأكيد هوية كاتب اسفار التوراه الذى هو موسى النبى

وان كان عنك دليل على عكس هذا فما هو ؟

سبحان الله! ألا تعلم يا زميل أن البيِّنة على من إدعى؟ يعني عندما تقول لي "كاتب السفر هو موسى"، يكون إثبات ذلك عليك لا علي. ومع هذا فقد أوردت لك 4 أدلة في ردي السابق على أن كاتب السفر مجهول. فالبعض يقول موسى، والبعض يقول عزرا، والبعض يقول يشوع، والغالبية تقول أن كاتبه مجهول. حتى مقدمات الكتاب المقدس تقول هذا! فإن أنت أردت إثبات خلاف كل هذه المصادر اليهودية والمسيحية، إئتني بدليل على أن موسى هو كاتبه.

اما عن كلمة يرجح فهى ليست عن من هو كاتب هذا السفر بل عن الاصحاح الـ 34 من سفر التثنية فهو للامانه لانه تقليد يهودى .وكما قلت لك المهم انه كلام الله وليس من هو كاتب هذا الاصحاح .

ليست من كلام السفر، بل من كلام من كتبه. حسناً، بدون أن أناقشك في معنى الجملة وكيفيتها. ألم تفهم بعد من هذا أن حتى من نقل لك السفر لأول مرة – حسب علمنا – لم يعرف من هو الكاتب؟ إذن كيف تعرف أنت أنه موسى؟

من هو كاتب سفر التثنية؟ أهو موسى أم يشوع أم عزرا أم غيرهم؟

اعتقد انى اجبت عن هذا السؤال وهو موسى النبى

أجبتني مرتين بقولك: موسى، وأجبتك مرتين بقولي: كيف تعرف وأين الدليل؟ الدليل رجاءاً لا الظن أو كلام قس الكنيسة.

ما دليلك على أن الكتاب المقدس موحىً به من الله؟

اما عن هذا فأنا اجبت عنه مثلما انت فعلت عندما جئت بأية من القرأن

فاني الحق اقول لكم الى ان تزول السماء و الارض لا يزول حرف واحد او نقطة واحدة من الناموس (مت 5 : 18)
كل الكتاب هو موحى به من الله (2تي 3 : 16)
لم تات نبوة قط بمشيئة انسان بل تكلم اناس الله القديسون مسوقين من الروح القدس (2بط 1 : 21)

أظنني رددت على هذا كله. فأولاً أنا لم أستشهد بكتابي على كتابك أو العكس، بل إستشهدت على كتابك بكتابك. وثانياً كل الأعداد السابقة لا علاقة لها كما قلت لك بعدم تحريف الكتاب.

اما عن سؤالى سابقا فهو كما انت قلت ومعك حق هو خارج عن الاصول ولكنى كنت اريد ان اتأكد من الاجابة منك .

كيف تثبت لانسان ملحد مثلا ان القرأن هو كلام الله وليس من تأليف انسان ؟

إثبات القرآن لملحد هو كإثبات أي كلام لأي شخص؛ بطريقة عقلية وعلمية. والقرآن مليء بالإعجازات العقلية والعلمية واللغوية إلى آخره، والتي لا تبقي لعاقل مجال للشك في مصدره. بل ويتحدى قارئه بشكل سافر أن يثبت بطلانه، وهو تحدٍ فشل فيه العرب والعجم على مر أكثر من 14 قرناً، وما يزال التحدي مفتوحاً للجميع.

لكن قبل إثبات الكتاب للملحد، لابد من إثبات وجود الإله له أولاً، وأظن هذا خارج موضوعنا حتى هذه النقطة حيث أن كلاً منا مؤمن بوجود الله تعالى. أما إن كان أمامك ملحد تريد أن نناقشه فلا مانع أبداً. هناك قسم كامل للحوار مع هؤلاء هنا، فتفضل بدعوته.

وبهذا فالسؤالان باقيان كما هما في إنتظار إجابتك:

من كتب سفر التثنية – بالدليل
هل الكتاب موحىً به من الله – بالدليل

**الأمير الأحمر** · 31 ماي, 2009, 03:21 ص

بسم الله الرحمن الرحيم

زميلي الفاضل،

هل أنتظر منك رداً قبل سفرك يوم الإثنين كما قلت، أم أنتظرك إلى الخميس بعد عودتك؟ ليتك زميلي الكريم تعلمني بغيابك مقدماً دائماً حتى أضبط نفسي معك.

**الأمير الأحمر** · 4 يون, 2009, 06:03 م

بسم الله الرحمن الرحيم

زميلي الكريم، هل قررت إنهاء الحوار من جانب واحد، أم أنك تبحث عن الرد وتعود للمصادر؟

رجاءاً أعلمني. وقد إنتظرتك قبل سفرك فلم ترد، وها نحن اليوم الخميس. فهل من مجيب؟

**الأمير الأحمر** · 6 يون, 2009, 09:25 م

بسم الله الرحمن الرحيم

كنت أتمنى زميلي أن تكون باحثاً عن الحق بالفعل، أو على الأقل أن تتحلى باللياقة اللازمة لتخبرني إن كنت لا تملك جواباً وتريد إيقاف الحوار. كان عليك أن تفكر على الأقل أنك تمثل النصارى، وأنك بمثل هذا الإنسحاب المفاجئ تحرج مركزهم جميعاً.

عموماً الحق بيِّن لمن أراد أن يراه. وإن فكرت في العودة للحوار فأهلاً بك. لكني أدعوا الله لك أن تبصر الحق.

تفكر زميلي. أعمل عقلك. لم يخلق الله لك العقل لتغيبه وتغض البصر والبصيرة عن الحق الواضح. بل لتعمله وتعرف به الحق من الباطل.

هداك الله.

المواضيع	إحصائيات	آخر مشاركة
مغلق: علوم الاجنة بواسطة Momen Abedi ابتدأ بواسطة Momen Abedi, 12 ديس, 2021, 07:30 ص	ردود 5 164 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة د.أمير عبدالله 12 ديس, 2021, 12:48 م
طلب مناظرة حول وجود الله بواسطة ARISTA talis ابتدأ بواسطة ARISTA talis, 1 ديس, 2021, 08:18 م	ردود 9 349 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة طالب علم مصري 8 ينا, 2022, 01:18 م
مناظرة أزهري و نصرانية في ألوهية المسيح بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 13 يول, 2021, 12:17 ص	ردود 5 422 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 13 يول, 2021, 12:46 ص
نصراني يتحدى القران لم ينفي وقوع الصلب ولكن نفى ان يكون المسيح هو المصلوب فلماذا حكم علي المسيح بالصلب أتحداك تجاوبا بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 20 ماي, 2021, 11:43 م	رد 1 292 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 21 ماي, 2021, 06:53 ص
مناظرة بين طالب أزهري ونصراني حول ألوهية المسيح و أسئلة عن السيدة عائشة بواسطة Mohamed Karm ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 15 ماي, 2021, 02:16 ص	ردود 0 204 مشاهدات 0 ردود الفعل	آخر مشاركة بواسطة Mohamed Karm 15 ماي, 2021, 02:16 ص

حوار بين الأمير الأحمر والأستاذ ماران

عن الكاتب

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

مواضيع ذات صلة