الاخ ترجوم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
النسخة التي كتبها
August Freiherrn von GallDer Hebräische Pentateuch der Samaritaner

ليست نسخة باللغة السامرية وانما هي ترجمة لها باللغة العبرية
رجاء من كان لديه نسخة باللغة السامرية ان يرفعها علي المنتدي

جزاكم الله خيرا جميعاً .
سبحان الله ! فهذا الأمر هو ما ناديت به مُذُ مُدة لكنى سجلته على اتباع المرسلين وقتها .
http://www.ebnmaryam.com/vb/showthread.php?t=21734
لو ممكن رابط انزل منه النسخة اليونانية والسامرية [بالعربية] كمبتدأ كما قال الأخ عاطف ـ إبتسامة ـ ؟
بارك الله بنا وبكم جميعا . والحمد للهِ ربِ العالمينَ .

حياكم الله وبياكم أخونا الكريم الدكتور عاطِف، نشرُف بكم بيننا

الاخ الدكتور امير
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
1- النص السامري مكتوب باللغة العبرية القديمة ، واما النص العبري الماسوري فهو مكتوب باللغة العبرية التي تستخدم الخط الارامي المربع
2- هناك فروق بين قواعد اللغة العبرية واللغة السامرية
3- لتوضيح ذلك يمكنك الرجوع الي كتاب
a grammar of samaritan language - g-.f.nicholis
في هذا الكتاب ستجد الفارق بين اللغة العبرية واللغة السامرية
4- اوجست فون كول قام بترجمة النص الاصلي من الخط السامري الي العبري في كتابه الذي اشرت اليه سابقا
5- النص اليوناني ليس نصا اصليا بل هو مترجم عن النص العبري ( واغلب الاراء انه مترجم عن النسخة السامرية)
6- فاعتبارك ان الترجمة السبعينية نص اصلي ليس صحيحا
7- الترجمة السبعينية لها 3 نسخ باليونانية ، ( الفاتيكانية ، السينائية ، السكندرية) وليست ايا منهما كاملة وبينها خلافات
8- لايمكن ان تعتمد علي الترجمات العربية وتقول انها نسخ اصلية ، فان الترجمة الانجليزية للنسخة السبعينية ليست هي النسخة السبعينية، كما ان اي ترجمة للنسخة العبرية او السامرية ليست هي النسخة الاصلية.
9- لذلك يجب ان تكون علي دراية باللغات العبرية واليونانية ، واذا كنت تود ادخال الترجوم فيجب ان تعرف الارامية
10- اخي العزيز انا وبحمد الله اعرف تلك اللغات وارجع للنصوص الاصلية كما اوضحت لك ، والذي ينقصني لاتمام تلك المهمة هو النسخة السامرية الاصلية
11- لاوضح لك مثال :
لو رجعت الي النسخة العبرية للتوراة السامرية التي ترجمها كول ، وللنص العبري ( بيبليا هبرايكا ) لن تجد اي فارق
12- سأنشر صفحة من البداية لتكون توضيح

رابط

علي هذا الرابط
http://www.4shared.com/file/12302517...4/_online.html
1- سفر التكوين باللغة العبرية
2- سفر التكوين بالعبري مترجم عن النص السامري الاصلي
3- صفحة من النص السامري الاصلي

الاخ عبد مسلم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
يوجد لدي نسختين للترجمة السامرية بالعربية ، واحدة للدكتور السقا وتحتوي الاسفار الخمسة ، واخري لابي سعيد وتحتوي 3 اسفار فقط ( التكوين والخروج واللاويين) اي ينقصها اسفار العدد والتثنية
فيما يخص اليونانية لدي نسخ باللغة اليونانية وليس لدي ترجمة عربي
ماذا تريد من هذه النسخ حدده لي وسارفعه لك علي رابط باذن الله

رد

الاخ الدكتور امير
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
اولا : احب ان اشير الي بعض التعقيبات علي رسالتك قبل ان نخوض في منهج هذا البحث القيم.

أ- تقول في رسالتك :
هذا الرأي غير صحيح لانني والحمد لله اعرف اللغات العبرية والارامية والسريانية واللاتينية وعدد وافر من اللغات الاوروبية الحديثة وقرأت الكثير من الكتب حول الخلافات بين نصوص الكتاب المقدس ، وكنت انوي اخراج عمل موسوعي ولكن لم يحن الوقت لانشغالي بموسوعة جامع العقائد كما ينقصني بعض المراجع.

ب- تقول في رسالتك :
الرد علي ذلك :
اللغة السامرية ليست هي اللغة العبرية وانما فرع من فروعها القديمة قبل هدم الهيكل فهي تكتب بحروف اخري ولها قواعد مختلفة ، يشبه ذلك اللغة الفارسية الحديثة بعد ان اسلم الايرانيون فطوروا لغتهم البهلوية وكتبوها بحروف عربية وضموا اليها كلمات عربية وقواعد عربية
ولكي تتأكد من ذلك فعلي الرابط في المشاركة السابقة صورة للتوارة باللغة السامرية ، وهناك كتاب حول تلك اللغة ذكرت لك اسمه سابقا اذا كنت تريد نسخة لامانع عندي

ت- تقول في رسالتك :
الرد علي ذلك :
1- ان اللغة اليونانية ليست لغة اصلية للتوراة ، وانما ترجمة للتوراة الاصلية ، النص الاصلي للتوراة ينحصر في التوراة العبرية ( النص المازوري) والتوراة السامرية ( باللغة السامرية)
وهذا فيما يخص الاسفار الخمسة الاولي ، اما بقية الاسفار فقد كتبت اصلا بالعبرية وبعضها بالسريانية والاكادية والارامية

ث- تقول في رسالتك :
الرد علي ذلك :
1- هذا غرض ممتاز ولكن يعيبه امور ، فالنصوص الاصلية هي العبرية والسامرية فقط في الاسفار الخمسة ، والعبرية والسريانية والارامية في بقية الاسفار ، ولادخل للترجمة السبعينية اليونانية بين الاصول ، فالتوراة لم تكتب اصلا باليونانية وانما ترجمت الي اليونانية
2- فاذا اردت مقارنة الاصول فقارن العبرية بالسامرية ، مادخل النص اليوناني هنا ؟
3- الامر الاهم انك تقارن ترجمة الاصول وليس الاصول وتقول ان الترجمة موثوق بها ، وهذا غير صحيح ، فالذين ترجموا هم مسيحيين وليسوا يهود ،
4- اذا كنت لاتعرف كل تلك اللغات يمكنك المقارنة باستخدام الترجمة اليهودية بالانجليزية للتوراة ، وهي منشورة علي موقع ((chabad.org
5- ما الغرض من قولي ان ترجع للنسخة الاصلية باللغة الاصلية ؟ انك حين تقارن الترجمات العربية لن يوافق اي يهودي علي ماتقوله لانه لايعترف بتلك الترجمات ، كما ان المسيحيين مختلفين في الترجمة بين كاثوليك وارثوذكس وبروتستانت، لايخفي عليك طبعا مابين تلك الترجمات من خلاف ، فحينما تقول ان النص موثوق عند اهله فمن هم اهله ؟
6- التوراة تخص اليهود ( وهم عدة طوائف) والسامريين ، والمسيحين ( وهم عدة طوائف) فهل هناك ترجمة مقبولة من كل تلك الطوائف ؟
لايوجد
7- الخلاصة انك تقارن ترجمة عربية للنص العبري المازوري ، بترجمة عربية للنص السامري ، بترجمة انجليزية للنص اليوناني
8- لايمكن ان يسمي ذلك مقارنة بين نصوص اصلية وانما بين ترجمات ، وهذه الترجمات مختلفة فلدي نسختين بالعربية للنص السامري وهما غير متفقتين ، فاي منهما تعتبر مرجع عند السامريين ؟
المرجع الوحيد عند السامريين هو المكتوب بلغتهم السامرية
9- للمقارنة بين النصوص الاصلية نرجع للغات الاصلية ، العبرية والسامرية والارامية والسريانية
10- مقارنة التوراة العبرية بالنص العربي للتوراة السامرية ، او بالنص اليوناني المترجم هو مقارنة بين نص اصلي وترجمة ، ونفس الشيء بالنسبة للترجوم

ج- تقول في رسالتك
الرد علي ذلك:
ليس هذا هو غرضي ان اقارن المخطوطات وانما النصوص باللغات الاصلية ، فعندما تتحدث مثلا عن النص اليوناني لن نذكر مصادره الثلاثة الفاتيكانية والسينائية والسكندرية ، وانما النص اليوناني المجمع والمنشور ولكن باللغة اليونانية

ح- تقول في رسالتك
الرد علي ذلك :
لاتحتاج الي كل هذا فقط تحتاج النص الاصلي للتوراة العبرية ( عبري او ارامي او سرياني ) والنص الاصلي للتوراة السامرية باللغة السامرية ، والترجمات السبعينية باليونانية والترجوم الارامي والفولجات اللاتينية ، مجرد اربعة او خمسة كتب ولكنها مكتوبة بستة لغات
مامشكلتك اذن ؟ الا تعرف تلك اللغات ؟

خ- تقول في رسالتك :
الرد علي ذلك :
انت تعكس النتائج ، فطريقتك لن توصلك الي دليل علمي علي تحريف الاصول لانك لم تستخدم الاصول وانما الترجمات التي تقول انها موثوق بها ، اما طريقتي فهي التي ستوصلك الي الدليل العلمي علي تحريف الاصول لانك تستخدم اللغات الاصلية

د- تقول في رسالتك
الرد علي ذلك :
1- هذه هي الطامة الكبري ، من قال لك ان ترجمة الملك جيمس هي النص المازوري ؟ ولماذا اصلا نستعين بترجمة الملك جيمس فالنص المازوري العبري موجود
2- ايهما اكثر اقناعا ان تستخدم النص الانجليزي للملك جيمس وترجمته العربية ام النص العبري ؟
3- وهكذا في باقي النصوص ،وقد اوضحت لك امثلة بنقل النصوص العبرية واليونانية واللاتينية ولكن للاسف ليس لدي نص باللغة السامرية ،
4- ولو استعضنا عن النص السامري بالترجمة العربية فسنقع في مشكلة اختلاف المترجمين ، وقد نقلت لك امثلة من اختلاف النسختين المترجمتين بالعربية عن النص السامري
5- فكرت في استخدام الترجمة العبرية للنص السامري ولكنه ايضا مجرد ترجمة وليس نص اصلي


1- خلاصة الامر وحتي نجد النص السامري يمكن استخدام النصوص المتاحة بالعبرية واليونانية واللاتينية والارامية كما اوضحت لك
2- وهنا يظهر الخلاف بيني وبينك وهو ان استخدام النصوص باللغات الاصلية لايظهر نفس الاختلافات الموجودة في الترجمات العربية ، فقد نقلت لك مثالين حول خلافات في الترجمات وليست في النصوص الاصلية لانها نقل عن نص سامري لم نستطع الوصول اليه
3- اكتفيت بنقل النصوص الاصلية لبعض الاختلافات الجوهرية التي تذكرها اثراءا للموضوع وتعزيزا له بالادلة العلمية ، وهذا وان كان ليس هو المنهج العلمي الكامل الا انه افضل بكثير من استخدام الترجمات العربية فقط

الأخ الكريم رجاءاً لا داعي للجدل في المسلمات ... ولا يعنيني معرفتك بكل هذه اللغات .. مع سعادتي بذلك، فليس هذا حجة لك ... فيبدو أن الخلط لديك أكبر.


السامريون واليهود شعب واحد يتكلمون لغة واحدة ... هي اللغة العبرية ..!!!

لانقول اللغة السامرية وانما نقول اللغة العبرية السامرية

http://en.wikipedia.org/wiki/Samaritan_Hebrew_language


اللغة واحدة هي العبرية، وحين انفصلوا إلى مملكة شمالية وهم السامرة، وجنوبية وهم اليهود فإنهم لازالوا يتكلمون بنفس اللغة ... أما الفارق الذي ذكرته فليس في لغة المخطوطات ... وإنما في النص المكتوب وبعض الصوتيات التي ادخلها السامريون على النص ...

السامريون رفضوا تغيير عزرا للحروف المقدسة لديهم.... عزرا لم يغير اللغة ... فاللغة كما هي وانما غير الخط المقدس الذي يرى السامريون قداسته.

فاستمر السامريون بعد السبي على كتابة العبرية بأحرفها العبرية القديمة كما هي .. أما اليهود العائِدون من السبي ففضلوا كتابة العبرية بالخط المربع او العبرية المربعة، كما كتبها اليهود ، تستخدم الأبجدية العبرية الأخيرة "المربعة" ، وفيما بعد طور السامريون خطهم إلى الآرامية.. والكلمات العبرية هي هي .. وانما قد ينطقونها بنطق يختلف عن نطق اليهود الذين تأثروا بنطق الأمم في السبي... مرة أخرى: لنفس اللغة العبرية!

إذاً فما تتكلم عنه هو الخط الذي لغاه عزرا ورفضه السامريون لأجل ذلك ... وفارق بين الخط واللغة... وهذا الفارق تماما كالفرق بين خط النسخ وخط الرقعة وكلاهما لغة عربية صميمة ... وفي النطق كالفارق بين لهجتين لنفس اللغة .. لا نسميها لغة النسخ ولا لغة الرقعة...ولا لغة الصعيد ولغة الدلتا!

مرة أخرى أنْ أطالبك بالتأني والتعلم فيما هو اختصاص هذا المنتدى ليس عيباً ... فأنت لم تدخل هذا المنتدى على طلاب مبتدِئين ...


لغة المخطوطات في قمران عبرية ...
لغة المخطوطة في المخطوطات السامرية عبرية ...
لغة المخطوطات في التوراة اليهودية الماسورية عبرية ..

الفارق ليس في اللغة وإنما في اسم النص أو الخط المكتوب ..
فمخطوطات قمران كُتبت بالنص القمراني العبري اللغة.
غير توراة اليهود المكتوبة بالخط الماسوري المربع العبري اللغة.
غير توراة السامرة المكتوبة بالخط السامري العبري اللغة.

ثانياً: رجاءاً تعلم الإستماع لما يقوله أهل العلم وتعارفوا عليه، وعنهم ننقل.. لا بما تراه بشخصِك أو اراه بشخصي..

فالنصوص الأساسية الحالية للتوراة التي وجدوها بين ايديهم هي ثلاثة شئنا أم أبينا :

1- العبرية .. النص الماسوري يعترف به اليهود والبروتستانت.
2- اليونانية ... نص السبعينية المترجم عن العبرية ويعترف به الكاثوليك والأرثوذكس
3- السامرية ... النص السامري بحروف يعترف به اليهود السامريون.

لايوجد توضيح أكثر من الموسوعة الكاثوليكية حينما تقول لك أن التوراة السامرية مكتوبة باللغة العبرية ولكن حسب مواصفات الخط السامري ... اقرأ يا كريم من المراجع الموثقة قبل القول بالرأي والفهم الشخصي الخاص:

The Samaritan Pentateuch and the translations of it

The most important of the works belonging to Samaritan literature is the SamaritanPentateuch, that is the Pentateuch written in the Samaritan character in Hebrew, which is not to be confounded with the Samaritan Targum (see below).

http://www.newadvent.org/cathen/13417a.htm


وأما أن تطرق بنا وتخلط بين الأصول الثلاثة لتوراة اليوم، وبين الأصل الذي هبط على موسى فهذا خلط غير صحيح ... فتوراة موسى عليه السلام نزلت مكتوبة بخط لا ولن يصل له أحد على وجه الأرض ... حينما أنزل الله الألواح مكتوبة لم يكتبها بشر ...وهذا أيضاً موضوع آخر....ويظل القول أن ما نزل على موسى هو نعم اللغة العبرية، ولكن موضوعنا ماهو الأصول الثلاثة للتوراة التي بين أبيدينا اليوم ... ولا نعني أنها الأصل الأول الذي نزل على أنبياء الله بالوحي، وليس منها بالتأكيد "النص الذي نزل على موسى عليه السلام" .. لأننا لا نتكلم عن توراة موسى الحقيقية وانما نتكلم عن الاصول الرئيسية عند القوم للتوراة التي بين أيديهم اليوم والتي يستقي منها جميع اهل الارض ممن يؤمنون بالعهد القديم ... فلا يوجد إلا ثلاث أصول لهم، يقررونها هم: سامري, عبري, ويوناني سبعيني ... تم الترجمة منها لكل لغات العالم، كل حسب ما يظن انه النص الأصوب.

فلا داعي للجدل أكرمكم الله.

الاخ امير
1- ماهو مصدر هذه المسلمات عندك ؟ هل تدلنا علي مراجع ؟
2- الفارق بين اللغة السامرية واللغة العبرية ليس مجرد الخط وسأنقل لك بعضا من الفروق ، ويستحسن ان تقرأ كتاب اللغة السامرية الذي حدثتك عنه
3- النص اليوناني يعترف به الكاثوليك والارثوذكس ليس باعتباره نص اصلي وانما ترجمة عن النص العبري
4- لنفترض جدلا - وهذا ليس صحيح وانما لاستكمال الحوار- ان الكاثوليك والارثوذكس يعترفون بالسبعينية ، بأي لغة ؟
الكنيسة الارثوذوكسية تدرس السبعينية باليونانية في الكلية الاكليريكية ، كذلك في الكنيسة الكاثوليكية يدرسون اليونانية ومعها اللاتينية لانهم يعتدون بترجمة فولجات
5- فيما يخص السامرية ، لنفرض ايضا علي سبيل الجل لاستكمال الحوار انها مكتوبة بالعبرية بخط مختلف كما تدعي ، هل المقارنة تكون بالنص العبري ذو الخط المختلف ام العبري ذو الخط الجديد ام باللغة العربية ؟
6- لايمكن اعتبار الترجمة العربية ولا اي ترجمة بديل للنص الاصلي



هذا الجدول يوضح الخلافات بين الترجمة للنص العبري عند نسخة الملك جيمس وبين نسخة اليهود ( chabad.org) وبينهما بين ترجمة برينتون للسبعينية
واخطر مافي الموضوع هو العبارة الاولي، فقد ترجمها برينتون وفي الملك جيمس ( في البدء خلق الله السموات والارض)
بينما الترجمة العبرية هي ( في بدء خلق الله للسموات والارض)
والفارق واضح
واخطر

1-اللغة السامرية قسمان ، سامرية عبرية ، وسامرية ارامية
2-والثانية كانت في مرحلة متأخرة عن الاولي عندما سادت اللغة الارامية فلسطين
3- تقول :
إذاً فما تتكلم عنه هو الخط الذي لغاه عزرا ورفضه السامريون لأجل ذلك ... وفارق بين الخط واللغة... وهذا الفارق تماما كالفرق بين خط النسخ وخط الرقعة وكلاهما لغة عربية صميمة ... لا نسميها لغة النسخ ولا لغة الرقعة.(ات)
4- هذا هو الجهل الغريب ، انا لااحدثك في امور جدلية تحتمل التأويل ، وضعت علي الرابط صورة لنص سامري ، هل رأيت الصورة ؟ باي لغة كتبت ؟
هل لاحظت الجزء من التوراة السامرية الذي تمت ترجمته للعبري ؟ ماذا كان يفعل مؤلف الكتاب ؟ ينسخ الكتاب بخط النسخ بدل الرقعة؟
5- اعطيتك اسم كتاب يتحدث عن قواعد اللغة السامرية ، هل قرأته ؟ هل يتحدث المؤلف عن خط ام عن لغة ؟
6- التبس عبيك الامر فظننت ان samaritan hebrew تعني انها نفس اللغة العبرية ، مارأيك في الكتب والقواميس حول samaritan aramic
7- اقرأ الكتب التي اعطيتك ثم تحدث عن علم
8- عموما لامجال للخلاف اذا كانت وجهة نظري لاتعجبك فلا مشكلة سأفتح صفحة جديدة للحديث عن الخلافات باللغات الاصلية فصفحات المنتدي ليست قليلة

مداخلة إشرافية
الأخ عاطف ..
هل تلاحظ انك تتكلم مع أحد الاعضاء المؤسسين، ومدير المنتدى؟

هل ترى أن الأسلوب الذي تتكلم به لائق ومقبول؟
هل رايت الدكتور أمير - وهو من هو - سمح لنفسه أن يخاطبك بهذا القدر من الكبر، وعدم الاحترام، فسمحت لنفسك أن تعامله بالمثل؟
أم أنه لم يخاطبك إلا بكل احترام برغم خلافه العلمي معك؟

مشاركتك السابقة، تحتاج أن تعيد صياغتها بأسلوب لائق.
وعذرتك بانفعالك، ولم ألجأ لاتخاذ إجراء .

مامعني انه مدير المنتدي؟
لايعطيه هذا الحق في ان يتجاهل مانقلت له من ادلة
وعموما المنتديات كثيرة

لم يمنعك أحد من الخلاف العلمي مع مدير المنتدى (طالما كان خلافا موضوعياً، ومؤيداً بالدليل) ولم أحذف مشاركتك لانك اختلفت معه .. والدليل على ذلك أن مشاركاتك الاخرى التي تختلف فيها معه - وبحدة - لم يتم حذفها.
وقد قلت لك في المداخلة الإشرافية: "تحتاج أن تعيد صياغتها بأسلوب لائق"

لا يليق ان تخاطب به من كان في قدره وعلمه، ولا يليق عموماَ ان تخاطب به أي أخ مسلم ينصحك في الله، ويتحاور معك بهدف مشترك .. وهو خدمة الدين وإظهار الحق.

أما هذه فلن أعلق عليها.

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

الأخ عاطف ... الله يهديك ... لما الجدل والتعصب ؟!

انا حينما اضع لك المعلومة هنا فأضعها لك عن علم ودليل ونص ... وحين نقول لك أنك اخطأت فهذا يعني انك أخطأت فعلاً ... نحن لا ننتصر لرأي ولا لمدير منتدى.

نكرر مرة أخرى التوراة السامرية ... توراة عبرية وليست آرامية ... ما تتكلم عنه وفي الكتاب الذي ذكرته لنا أعلاه.. هو الطور السامري الآرامي الذي لا علاقة له بالتوراة وانما باللغة وظهر فيما بعد .. هذا لا علاقة له باللمرة بموضوعنا عن التوراة وعبرية السامريين في كتابتها ولو بخط مختلف!

وموضوعنا عن التوراة ... فالتوراة السامرية عبرية وليست آرامية
ركز قليلاً ولا يجعلك الإنتصار لللجدل وعدم قبول التصحيح أن تُكابر او تغير في الموضوع

الموضوع مرة أخرى عن التوراة العبرية .. السامرية والماسورية وليس اصول اللغة التي انتقلت للآرامية وتخالفت فيما بعد...

التوراة السامرية ليست الا باللغة العبرية التي أجادها السامريون ... والإختلاف بين توراة السامرة وتوراة الخط الماسوري فقط هو في الخط الذي قدسه السامريون ولم يقدسه عزرا والعبرانيون... أو في نطقهم لبهض الأحرف .. وليس الإختلاف في اللغة ...

التوراة السامرية عبرية كُتِبت بالخط السامري ....

كما نقول أن القرآن الكريم يكتب بالخط الكوفي او بالخط المدني أو بالخط الإملائي... واللغة واحدة عربية.

ويحق لك ان تكتب أي موضوع في المنتدى ويحق لنا التصحيح لك إن أخطأت وتقويم الموضوع .
ويحق لك أن تصحح لمدير المنتدى ولأحدث عضو .. طالما كان الحق معك.

وأن يأخذك الغضب إلى أبعد من ذلك وأن تبحث عن منتديات كثيرة فهذا شأنك....

فالخير لك أنت وحدك أولاً وأخيراً - إن جلست هنا- سواءاً علّمْت أوتعلمت
والمنتديات كثيرة ولكن بفضل الله حراس العقيدة منتدى واحد.