فلنجرب العقل والمنطق .... هل من المنطق أن يحرف الانجيل ؟

**sofonone** · 26 سبت, 2006, 09:01 م

أنا كلامى كان واضح بخصوص المواضيع الاسلامية !!! أقصد الأرضية المشتركة !!! وليس الطعن !!!!

استخدم من فضلك ترجمات معتمدة من الكنيسة يا أخويا ياسر !!!!!!!!!!!!!!!

شكرا على عدم حذف ردى .... ألف شكر

**ياسر جبر** · 26 سبت, 2006, 09:24 م

تقول

وليس بعيدا أن يصبح العالم المسيحى المتقدم حتى الآن هو المتخلف (أو النامى) بدلا من المسلمين.

وهل تظن أن العالم المسيحي هو المتقدم ؟؟
ما رأيك في أثيوبيا وأمريكا الجنوبية ووسط أفريقيا المسيحي ؟

يا أستاذ لقد تقدم الغرب بعد أن ابتعد عن سلطة الكنيسة .
لقد بدأت النهضة الغربية بالاعتماد على النهضة الإسلامية في القرن الرابع عشر والخامس عشر.

اقرأ لو سمحت موسوعة الحضارة لول ديورانت وكيف نشا الغرب المتقدم !!؟

ثم ما علاقة هذه الهيافة بموضوعنا الأصلي الذي نتحاور فيه ؟

تقول

أنا لا أستهذأ بك ولكن شر البلية ما يضحك يا عزيزى !!!!!

أشكرك ... ولكن مع قليل من العلم ربما تفهم ما أقوله وتستوعب الموقف .

تقول

ثم يأتى دور الكنيسة والكهنة لاعتماد هذه الترجمة بما يتفق مع معانى (أضع مليون خط) الانجيل الأصلى المكتوب باليونانية.

هل انت تجادل من اجل الجدال ؟

أين هو الإنجيل الأصلي المكتوب باليونانية ؟

يا أستاذ كفاية كذب وافتراء

أحضر لي أي موقع أو مصدر يقول أن هناك إنجيل أصلي مكتوب باليونانية .

تقول

الأناجيل الأربعة تفسر بعضها وتكمل بعضها وتشرح أحيانا نفس الموضوع برؤيا مختلفة

يا أستاذ , أنت هنا نقلت الرد على موضوع أخر لتضعه في هذا الموضوع

فموضوع اختلاف التراجم لن تجد له ردود لأنه من خارج المقرر !!
مازال موضوع جديد

أنت ترد على التناقضات بين الاناجيل الأربعة وانا أسألك عن الاختلافات من حذف وإضافة في نفس الانجيل في ترجمة أخرى ..

راجع نفسك وقل لا إله إلا الله ..

تقول

شرحت لك أن المهم فى الترجمة هو تطابق المعنى وليس عدد الحروف أو الآيات !!!!
أنت تعيب أن جملة (وَمَنْ يَتَزَوَّجُ مُطَلَّقَةً فَإِنَّهُ يَزْنِي) غير موجودة فى بعض الترجمات !!!
تعالى نرى اذا كان حذفها ينتقص من المعنى أم لا .... فاذا لم ينتقص من المعنى فلا يصبح على المترجم حرج ولا على الكنيسة التى أقرت ترجمته.

يا أستاذ
هل تعتقد أن حذف أو وضع من يتزوج بمطلقة يزني لا تفرق ؟
هل تعتقد أن حذف 12 عدد من مرقس بهم قصة الصعود للسماء لا تفرق ؟
هل تعتقد أن حذف الفقرة الوحيدة التي تقول وهؤلاء الثلاثة هم واحد لا تفرق ؟
هل تعتقد أن حذف 2600 كلمة .لا يؤثر في المعنى ولا يكون هناك تحريف ؟؟؟؟

9 كلمات في كل صفحة من كتابك( العهد الجديد )

بكل بساطة تقول لا يهم إن حذفنا هذه الجملة أم لا .؟؟
إليست جملة مؤثرة ولها أهمية كبيرة عند كل مطلقة ,.؟؟

هل قال السيد المسيح هذه العبارة أم لا ؟؟؟

يا أستاذ حمل الاختلافات وراجع بنفسك ما تم حذفه ....
يا أستاذ ابحث لنا على الإنجيل الأصلي واخبرنا أين نجده وما العلاقة بين نسخه ؟؟

تقول

وبالتالى تصبح جملة (وَمَنْ يَتَزَوَّجُ مُطَلَّقَةً فَإِنَّهُ يَزْنِي) لتأكيد المعنى فقط الموجود فى الجملة التى تسبقها (إِنَّ مَنْ طَلَّقَ امْرَأَتَهُ إلاَّ لِعِلَّةِ الزِّنَى يَجْعَلُهَا تَزْنِي)

وبالتالى فلا حرج على المترجم الذى أسقط هذه الجملة ولا على الكنيسة التى أقرت ترجمته لأن المعنى لم ينتقص !!!!!!!

المشكلة ليست في المترجم يا مثقف

المشكلة أن هناك أكثر من مخطوطة يونانية مختلفين عن بعضهم 0 وهم ما يتم الاعتماد عليهم في التراجم .

واضح يا استاذ ؟؟.ما الصحيح ؟
ومن فضلك راجع أن هناك 12 عدد تم حذفهم بالكامل في مرقس .

بالنسبة لمقدمة الكتاب المقدس الكاثوليكية و صورة الار اس في .
تقول

ووضعت صورة الصفحة !!!!!!!

مرة بالعربية وصنعت لها هذه الصفحة خصيصا !!!
https://www.hurras.org/vb/attac...8&d=1158050650

لم تكن لها صفحة بل المرفق في مشاركة أخرى .!!

تقول

ومرة بالانجليزية !!! بس مع غير رابط !!! لأن تسليط الضوء عليها "مش حلو علشانك" (تحياتى لمحمد صبحى)

على العموم شكرا لأنها سمحت لى أن أرد عليك !!!!

بالإنجليزة كانت لصفحة مصورة من كتاب .
وهي لنسخة الأر اس في , وموجود رابط الموضوع على النت . والرابط موجود في موضوع الكتاب المقدس بجوار ترجمة بعض الفقرات منه .
http://www.ncccusa.org/newbtu/aboutrsv.html

والواضح أنك تحب استقطاع فقرات تعجبك وتتجاهل الباقي

لا مشكلة.........أهلا" بك أنا أقدر شعورك وصدمتك .
يتبع في المشاركة التالية

**ياسر جبر** · 26 سبت, 2006, 09:58 م

عندما تحدثنا عن كتبة الكتاب المقدس وأن اغلبهم مجهول , أخترت أنت جزء خاص بإشعياء أن السفر ربما شاركه أخرون في كتابة النص وتسأل عن الدليل !!
وتسألت ما المشكلة أن نكون لا نعلم تاريخ أو مكان حبقوق كاتب سفر حبقوق.

لماذا تجاهلت يا استاذ ..يا مثقف يا عاقل ان هناك العديد من الأسفار بدون كاتب وتسأل عن الدليل عن أشياء أقل أهمية ؟؟
سأحضر لك الدلل ولكن هل أنتمتفق وواثق من أن الكاتب المجهول الذي لا تعرفه ولا تعرف أسمه ولا ماذا كان يعمل كتب بالوحي ؟

فحسب المقدمات والتعريف بالكتاب المقدس :

سفر أشعياء ينسب معظمه إلى أشعيا، ولكن بعضه من المحتمل كتبه آخرون.
خاتمة سفر يشوع غير معروف.
أخبار الأيام الأول المؤلف مجهول، ولكن ربما جمعه وحرره عزرا.
أخبار الأيام الثاني المؤلف مجهول، ولكن ربما جمعه وحرره عزرا.
القضاة غير معروف ( ربما كتبه صموئيل ).
صموئيل الأول غير معروف ( ربما كتبه صموئيل ).
صموئيل الثاني غير معروف.
سفر الملوك الأول غير معروف.
سفر الملوك الثاني غير معروف.
سفر أستير غير معروف.
سفر أيوب يحتمل أن يكون أيوب ، ويرى البعض أنه موسى أو سليمان ..
المزامير كتب داود 37 مزموراً ، وكتب آساف 12 مزموراً ، وأبناء قورح 9 مزامير ، وكتب سليمان مزمورين ، وهناك 51 مزموراً لا يعرف كاتبها .
سفر راعوث غير معروف.
سفر حبقوق لا يعرف شيء عن مكان أو زمان ولادته.
سفر عزرا من المحتمل أن عزرا كتبه أو حرره.
سفر راعوث غير معروف.
سفر الأمثال والجامعة ونشيد الأناشيد المؤلف مجهول، ولكن عادة تنسب إلى سليمان.

أما الأسفار القانونية الثانية التي يؤمن بها الأرثوذكس والكاثوليك ورفضها البروتستانت في القرن السادس عشر على أساس أنها لا ترقى لمستوى الوحي الإلهي !! ( تم اتخاذ هذا القرار وقام البروتستانت بحذفها من الكتاب المقدس في القرن السادس عشر!.).
فبعض ما جاء بمقدمات الأسفار القانونية الثانية ما يلي :
سفر طوبيا )طوبيت)
من المرجح أن يكون طوبيا الإبن هو الذي كتب هذا السفر.
سفر يهوديت
أما يهوديت التى هى محور هذا السفر، فهى بطلة يهودية مشهود لها بالتقوى والغيرة. وكاتب هذا السفر مجهول؛ غير أن البعض ينسب كتابته إلى "يواكيم" الحبر الأعظم. وقد كتب السفر أولاً بالغة العبرية. ولكن الأصل العبرى مفقود الآن.
سفر أستير (الكاتب مجهول)
سفر الحكمة
ولقد انقسمت الآراء حول شخصية كاتب هذا السفر. فقال بعضهم إنه يونانى أو أنه يهودي مصري لم يكن يعرف غير اللغة اليونانية. وحجتهم فى هذا أن النسخة الموجودة من السفر مكتوبة باليونانية بأسلوب فلسفي فصيح مشهود له بالبلاغة وطلاوة العبارة.
سفر يشوع بن سيراخ .أما يشوع بن سيراخ فهو أحد حكماء اليهود ممن درسوا التوراة واختبروا الحكمه فكتب فيها. وقد قيل عنه أنه يشوع ابن سيراخ بن سمعون . وقد كان كاتباً مشهوراً مات أثناء السبي في بابل ودُفِنَ هناك.
سفرا المكابيين الأول و الثاني
سِفرا المكابيين الأول والثاني هما آخر أسفار التوراة. وقد جاءا ضمن قائمة الأسفار القانونية للعهد القديم الواردة في قوانين الرسل, والتي أثبتها الشيخ الصفي بن العسال في كتابه (مجموعة القوانين - الباب الثاني). وورد السفران في الترجمة السبعينيّة للتوراة التي تمَّت في الإسكندرية عام 280 ق.م.... ويُنسَب سفرا المكابيين إلى الأسرة المكابية التي أسسها متتيا أو متاثياس وقد كان من نسل الكهنة اللاويين.

كيف يكون بالوحي وأنا وجدت قصاصات لا يعرف كاتبها ؟؟

ما الذي تقصده بالتراجم المعتمدة , معتمدة من أي جهة يا استاذ ؟

الكتاب المقدس سميث فان دايك طبعة دار الكتاب المقدس هو الذي تستخدمه ويستخدمه أغلب الأقباط في الوطن العربي.
ونفس دار الكتاب المقدس عملت نسخ أخرى واعتمدتها الطوائف المسيحية
النسخ الحديثة تعتمد على مخطوطات أكثر قدماط ومراعاة للدقة أكثر في الترجمة .

هذا هو تسجيل للبابا . كتاب مقدس ولا أوقع عليه .
لا تحدثوا بلبلة .
http://www.alhakekah.com/files/audio/pop.mp3

هذه هي ترجمة الار اس في يا استاذ
(( لو هناك خطأ في الترجمة أخبرني ولو كنت قد حذفت نقاط أخبرني ما الذي حرفته انا ؟؟!!!)

The first English version of the Scriptures made by direct translation from the original Hebrew and Greek, and the first to be printed, was the work of William Tyndale. He met bitter opposition. He was accused of willfully perverting the meaning of the Scriptures, and his New Testaments were ordered to be burned as "untrue translations." He was finally betrayed into the hands of his enemies, and in October 1536, was publicly executed and burned at the stake.

أول نسخة إنجليزية عملت بالترجمة المباشرة من المخطوطات العبرية و اليونانية وهي الأولى التي طبعت كانت من عمل " ويليام تندال " الذي واجه معارضة شديدة و اتهم بأنه منع المعاني المقصودة بالمخطوطات و صدر أمر بحرق العهد الجديد الذي ترجمه لأنه أعتبر ترجمة غير صحيحة . و تم القبض عليه في أكتوبر 1536 و أعدم علنا" بالحرق على الخازوق .

Yet Tyndale's work became the foundation of subsequent English versions, notably those of Coverdale, 1535; Thomas Matthew (probably a pseudonym for John Rogers), 1537; the Great Bible, 1539; the Geneva Bible, 1560; and the Bishops' Bible, 1568. In 1582, atranslation of the New Testament, made from the Latin Vulgate by Roman Catholic scholars, was published at Rheims.
الآن عمل " تيندال " يعتبر مصدر للتراجم الإنجليزية اللاحقة. وبخاصة " كوفيردال 1535 " و " توماس ماتيو 1537 " و " الترجمة العظيمة 1539 " و " ترجمة جينيف 1560 " و " ترجمة الأساقفة 1568 ". وفي 1582 تم عمل ترجمة للعهد الجديد من نسخة الفولجات اللاتينية بواسطة الروم كاثوليك ....

The translators who made the King James Version took into account all of these preceding versions; and comparison shows that it owes something to each of them. It kept felicitous phrases and apt expressions, from whatever source, which had stood the test of public usage. It owed most, especially in the New Testament, to Tyndale.

ترجمة الملك جيمس و ضعت في الاعتبار كل ما سبق من تراجم , و المقارنة تبين أنها تحوي شيء ما من كل منهم , لقد احتفظت بالفقرات المنمقة و التعبيرات المناسبة , من كل مصدر , بما يوافق مقياس المستخدم العام.
و لقد احتوت غالبية العهد الجديد على ترجمة " تيندل " خاصة.

The King James Version has with good reason been termed "the noblest monument of English prose." Its revisers in 1881 expressed admiration for "its simplicity, its dignity, its power, its happy turns of expression … the music of it cadences, and the felicities of its rhythm." It entered, as no other book has, into the making of the personal character and the public institutions of the English-speaking peoples. We owe to it an incalculable debt.
نسخة الملك جيمس لقبت لأسباب مرضية " الصرح الأنبل من الكتابة الإنجليزية " . ومن قاموا بمراجعتها عام 1881أبدوا إعجابهم " لبساطتها ووقارها و قوتها و التحول السلس لمصطلحاتها و موسيقى نغماتها وتوافق إيقاعها " , ....

Yet the King James Version has grave defects. By the middle of the nineteenth century, the development of Biblical studies and the discovery of many manuscripts more ancient than those upon which the King James Version was based ,made it manifest that these defects are so many and so serious as to call for revision of the English translation. The task was undertaken, by authority of the Church of England, in 1870. The English Revised Version of the Bible was published in 1881-1885; and the American StandardVersion, its variant embodying the preferences of the American scholars associated in the work, was published in 1901.
مع ذلك, نسخة الملك جيمس تحتوي أخطاء فادحة . وفي بداية القرن التاسع عشر , نظرا" لتطور دراسات الكتاب المقدس ولاكتشاف مخطوطات عديدة أقدم بكثير مما اعتمدت عليها ترجمة الملك جيمس , ظهر بوضوح أن الأخطاء كثيرة جدا" و خطيرة للغاية ليتم المطالبة بعمل مراجعة للترجمة الإنجليزية..........!!...

Thirty-two scholars have served as members of the Committee charged with making the revision,.....

32 عالم عملوا كأعضاء في اللجنة التي قامت بالمراجعة.

The problem of establishing the correct Hebrew and Aramaic text of the Old Testament is very different from the corresponding problem in the New Testament. For the New Testament we have a large number of Greek manuscripts, preserving many variant forms ofthe text. Some of them were made only two or three centuries later than the original composition of the books. For the Old Testament, only late manuscripts survive, all (with the exception of the Dead Sea texts of Isaiah and Habakkuk and some fragments ofother books) based on a standardized form of the text established many centuries after the books were written.
مشكلة التيقن من النسخ العبرية و الآرامية الصحيحة في العهد القديم تختلف عن المشكلة المشابهة للعهد الجديد , ففي العهد الجديد يوجد عدد كبير من النصوص و بعض المخطوطات اليونانية حفظت العديد من الاختلافات في النسخ التي تم عملها بعد قرنين أو ثلاثة قرون من وقت كتابة محتويات الكتاب .
أما بالنسبة للعهد القديم فالمخطوطات الحديثة فقط هي التي بقيت , الباقي ( باستثناء مخطوطات البحر الميت لسفر لإشعياء وحبوق وبعض القطع من مخطوطات كتب أخرى ) يعتمد على النسخ القياسية من النصوص التي تم تثبيتها بعد قرون عديدة من كتابة الكتب.

The present revision is based on the consonantal Hebrew and Aramaic text as fixed early in the Christian era and revised by Jewish scholars (the "Masoretes") of the sixth to ninth centuries. The vowel-signs, which were added by the Masoretes, are accepted also in the main, but where a more probable and convincing reading can be obtained by assuming different vowels, this has been done. No notes are given in such cases, because the vowel points are less ancient and reliable than the consonants.
المراجعة الموجودة تحتوي على النصوص العبرية و الآرامية الصحيحة التي تم تثبيتها في عصور المسيحية الأولى وروجعت بواسطة رجال الدين اليهودي ( الماسوريين ) في الفترة من القرن السادس إلى التاسع الميلادي.
حروف العلة التي وضعها الماسوريين كانت مقبولة عامة . ولكن عندما كان هناك احتمالية اكبر و قراءة أكثر إقناعا" يتم الحصول عليها باقتراض حروف علة أخرى , هذا ما كان يحدث .
لم تأت ملاحظات بهذا الشكل لأن حروف العلة أحدث من الحروف الساكنة.

Departures from the consonantal text of the best manuscripts have been made only where it seems clear that errors in copying had been made before the text was standardized. Most of the corrections adopted are based on the ancient versions (translations into Greek, Aramaic, Syriac, and Latin), which were made before the time of the Masoretic revision and therefore reflect earlier forms of the text....
الخروج عن النص الثابت المنقول من أفضل المخطوطات كان يتم فقط عند التأكد بوضوح أن الخطأ في النسخ كان قبل أن يتم تأكيد النص بعمله قياسيا" .
أغلب التصحيحات التي أجريت اعتمدت على النسخ القديمة , التي تم عملها قبل مراجعة النص الماسوري, ولذلك عكست فقرات أقدم من النص.

Sometimes it is evident that the text has suffered in transmission, but none of the versions provides a satisfactory restoration. Here we can only follow the best judgment of competent scholars as to the most probable reconstruction of the original text....
أحيانا" كانت هناك دلائل على أن النص عانى ( قاسى ) من النقل , ولكن لا تجد أي من التراجم تقدم استرداد مقبول( للنص الأصلي), هنا علينا فقط الحكم عن طريق علماء أكفاء لعمل التركيب المحتمل للنص الأصلي.

The analysis of religious texts from the ancient Near East has made clearer the significance of ideas and practices recorded in the Old Testament. Many difficulties and obscurities, of course, remain. Where the choice between two meaningsis particularly difficult or doubtful, we have given an alternative rendering in a footnote. If in the judgment of the Committee the meaning of a passage is quite uncertain or obscure, either because of corruption in the text or because of the inadequacyof our present knowledge of the language, that fact is indicated by a note. It should not be assumed, however, that the Committee was entirely sure or unanimous concerning every rendering not so indicated. To record all minority views was obviously out ofthe question.
تحليل الوثائق الدينية القديمة من الشرق القريب يوضح المعنى الفكري و التطبيقي المدون بالعهد القديم, ولكن الكثير من الصعوبات تمت مواجهتها , بالطبع , يبقى الحكم عندما يكون هناك اختيار بين معنيين صعب و مثير للشكوك . ولقد أضفنا قراءة ثانية بقاع الصفحة عندما يكون حكم اللجنة أن المعنى الذي تمت الموافقة عليه غير ثابت أو واضح. نتيجة لفساد النص أو لعدم كفاية علمنا الحاضر باللغة , هذه الحقيقة تم الإشارة لها بعلامة.
لا يجب الافتراض أن اللجنة على تمام التأكد من مجمل النصوص التي ليس لها هذه العلامات.
تسجيل كل الملاحظات الصغيرة كان بالطبع خارج الاحتمال.

The King James Version of the New Testament was based upon a Greek text that was marred by mistakes, containing the accumulated errors of fourteen centuries of manuscript copying. It was essentially the Greek text of the New Testament as edited by Beza, 1589, who closely followed that published by Erasmus, 1516-1535, which was based upon a few medieval manuscripts. The earliest and best of the eight manuscripts which Erasmus consulted was from the tenth century, and he made the least use of it because it differed most from the commonly received text; Beza had access to two manuscripts of great value, dating from the fifth and sixth centuries, but he made very little use of them because they differed from the text published by Erasmus
ترجمة الملك جيمس للعهد الجديد كانت تعتمد على النص اليوناني الذي هو فاسد من الأخطاء , ويحتوي على أخطاء متراكمة من الأربعة عشر قرنا" التي تم فيهم نسخ المخطوطات.
ما اعتمد عليه بالأساسللعهد الجديد كان النسخة اليونانية التي عدلها ( بيتزا عام 1589 ) و التي كانت تقريبا" منقولة من النسخة التي نشرها (إيراسموس 1516 – 1535 ) , والتي اعتمدت على القليل من مخطوطات القرون الوسطى.
الأقدم و الأفضل من المخطوطات الثمانية التي حصل عليها " ايراسموس " كانت من القرن العاشر و قد استخدمها أقل استخدام لأنها كانت مختلفة عن النصوص المعتادة .
بينما " بيتزا " حصل على مخطوطتين فائقتين الأهمية , من القرن الخامس و السادس و لكنه لم يستخدمهما كثيرا" لأنهما يختلفا عن النص الذي نشره " ايراسموس " .

The Revised Standard Version of the Bible, containing the Old and New Testaments, was published on September 30, 1952,
النسخة المعدلة القياسية RSV التي احتوت العهد القديم و الجديد نشرت في 30 سبتمبر 1952 .

The Second Edition of the translation of the New Testament (1971) profits from textual and linguistic studies published since the Revised Standard Version New Testament was first issued in 1946. Many proposals for modification were submitted to the Committee by individuals and by two denominational committees. All of these were given careful attention by the Committee.
الإصدار الثاني من ترجمة العهد الجديد ( 1971 ) أنتفع بالدراسات الحديثة للمخطوطات والدراسات اللغوية التي تم عملها بعد وقت إعداد الترجمة السابق عام 1946 .
الكثير من العروض و الاقتراحات للتعديل تم استلامها من أفراد و مؤسسات متخصصة . تمت العناية بكل المقترحات من قبل اللجنة.

Two passages, the longer ending of Mark (16.9-20) and the account of the woman caught in adultery (Jn 7.53-8.11), are restored to the text, separated from it by a blank space and accompanied by informative notes describing the various arrangements of the text in the ancient authorities.
الفقرتان , النهاية الطويلة لإنجيل مرقص ( 16 : 9- 20) و قصة السيدة التي تم القبض عليها بتهمة الزنا بإنجيل يوحنا ( 7 :53 إلى 8 :11 ). تم استعادتهما للنص الذي كانا مفصولان عنه بجزء فارغ وكانت هناك ملاحظة توضيحية لخلافات التنسيق للنصين بالنسخ القديمة.

With new manuscript support, two passages, Lk 22.19b-20 and 24.51b, are restored to the text, and one passage, Lk 22.43-44, is placed in the note, as is a phrase in Lk 12.39.
باستخدام المخطوطات الحديثة , الفقرتان (لوقا- 22 : 19 ب- 20 و لوقا24 : 51 ب ) تم استعادتهما و فقرة ( لوقا- 22 : 43-44 ) وضعت كملحوظة , كما الفقرة ( لوقا 12 : 39 ).

Notes are added which indicate significant variations, additions, or omissions in the ancient authorities (Mt 9.34; Mk 3.16; 7.4; Lk 24.32,51, etc.).
الملاحظات تم وضعها لتبين التغيرات المهمة , الإضافات أو المفقود في النسخ القديمة مثل ( متى 9 :34 و مرقس 3 :16 و مرقص 7 :4 و لوقا 24: 32 , 51......الخ.) !.

Among the new notes are those giving the equivalence of ancient coinage with the contemporary day's or year's wages of a laborer (Mt 18.24,28; 20.2; etc.).
بين الملاحظات الجديدة و الملاحظات التي تكافئ الصياغة القديمة مع الأيام المعاصرة ...مثل ( متى 18 : 24 ,28 و 20 : 2 و.....الخ. )

Some of the revisions clarify the meaning through rephrasing or reordering the text (see Mk 5.42; Lk 22.29-30; Jn 10.33; 1 Cor 3.9; 2 Cor 5.19; Heb 13.13).
بعض المراجعات وضحت المعنى بإعادة ترتيب النصوص والفقرات مثل ( مرقص 5 : 42 ) و( لوقا 22 : 29-30 ) و ( يوحنا 10 :33 ) و (1 كورنثوس 3 : 9 ) و ( 2 كور 5 : 19) و ( العبرانيين 13 : 13).

Even when the changes appear to be largely matters of English style, they have the purpose of presenting to the reader more adequately the meaning of the text (see Mt 10.8; 12.1; 15.29; 17.20; Lk 7.36; 11.17; 12.40; Jn 16.9; Rom 10.16; 1 Cor 12.24; 2 Cor 2.3; 3.5,6; etc.).
بالرغم من أن التغييرات تظهر كبيرة بالشكل الإنجليزي , فقد كانت أسبابها إعطاء القارئ المعنى الأكثر ملائمة من النص , مثل ( متى 10 :8 ) و ( متى 12 :1 ) و( متى 15 :29 ) و ( متى17 : 20 ) و( لوقا 7 :36 ) و (لوقا 11 :17 ) و ( لوقا 12 : 40) و ( يوحنا 16 :9 ) و (رومانيين 10 :16 ) و( متى 10 :8 ) و ( 1 كورنثوس 2 :3 ) و (2 كورنثوس 2 :3 ) و(2 كورنثوس 3 : 5 ) و(2 كورنثوس 6 :. ).....الخ.

----------------
والرابط في الموضوع السابق ....أين الأصول اليونانية والكام الذي ذكرته ؟؟

عندما أقرأ هذا عن الكتاب المقدس من لجنة علمية مسيحية على أعلى مستوى في العالم كله , فللا يسعني إفلا أن أفقد ثقتي في الكتاب المقدس.

اسأل كنيستك هل النسخة العربية المشترة معتمدة أم لا ؟ ولماذا ؟
هل نسخة الحياة معتمدة أم لا ؟ ولماذا ؟هل هناك اختلافات بينكم وبين الكاثوليك من ناحية الكتاب المقدس ؟؟ ....لا توجد اختلافات من ناحية الكتاب المقدس , ولكن الكاثوليك يترجمون التراجم الحدسثة وانتم كأرثوذكس في الوطن العربي يتمسك بترجمة سميث فان دايك 1611 .,المليئة بالاخطاء والتي اعتمدت على نصوص يونانية فاسدة كما بالترجمة السابقة

تقول

احنا سنة 2006 يا أستاذ ياسر .... كتر خير الدنيا ان عندنا مخطوطة عمرها 1600 سنة !!!!!!!!

ثم المخطوطات هذه أكيد اعتمدت على أقدم منها يا أستاذ !!!!!!!!!!! هذه فقط التى وجدناها !!!!

ثم أنت تتحدث كما لو أنك تمتلك نسخة خطية للقرآن بيد الرسول أو أحد الرواة أو حتى أبو بكر أو عمر ابن الخطاب أو عثمان ابن عفان ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

هل تريد أن تقول المخطوطات فقدت00000000 لا مشكلة .
هذا ما نؤكد عليه.

ثم لأخر مرة أسمح لك بالحوار حول القرآن الكريم

الذي يحفظه ملايين الاشخاص

وهذه صورة لمصحف عثمان رضي الله عنه . وانتقل الينا في الصدور .

لا تتكلم عن الإسلام والقرآن مرة أخرى.

رجاء لا تفسد الحوار بهذا الاسلوب .

ورجاء راجع ما سبق وقم بالإجابة بهدوء وعندما أعطيك عدة أمثلة لا تلتف وتجيب عن فرعيات .

مرة أخرى الكاتب مجهول , كسيف يكون ما كتبه بالوحي ؟
المخطوطات فقدت ومتناقضة أيهما أصدق ؟
التراجم الموجودة مختلففة ...أصدق مين ؟

تسجيل صوتي للبابا شنودة

http://www.alhakekah.com/files/audio/pop.mp3

أين الككتاب المقدس المعتمد لطائفتك ؟؟..أخبرني به من فضلك .

**sofonone** · 26 سبت, 2006, 11:41 م

ماذا يصدمك فى كلام البابا

http://www.alhakekah.com/files/audio/pop.mp3

؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

فهو يتكلم عن مشكلة تعدد ترجمات الانجيل للعربية !!!!!!!!!!!!!!!!

ترجمات ترجمات ترجمات ترجمات ترجمات ترجمات ترجمات ترجمات

انتظ ردى قريبا !!!!

**ياسر جبر** · 27 سبت, 2006, 12:55 ص

سيتم وضع ملخص لما سبق
وللا سئلة والموضوعات التي لم تجيب عليها.

خاصة موضوع الأصل اليوناني الذي ذكرته , ومقدمة الكتاب المقدس للكاثوليك , والنصوص المفقودة والكتبة المجهولين و الاختلافات التي هي اختلافات.......... حذف .......... حذف ......... حذف فقرات كاملة .
وحتى لا تكرر كلمة تراجم عدة مرات سابين لك المقصود بالاختلافات التي أعنيها

ضع الماوس عند العلامة في الرابط التالي سيسألك تريد أي نهاية لانجيل مرقس النهاية الطويلة ولا النهاية القصيرة وربما قريبا" المتوسطة !!.

حذف أو إضافة 12 عدد كاملين وأنت تقول ديي اختلافات من المترجم !!

أعطيك هذا المثال :

الأعداد من 16 :9 إلى 16 : 20 من إنجيل مرقس .

بالنسبة للأعداد [مرقس 16: 9-20],من الغرابة أن يكون لنا الأختيار في أن نقرأ نص على أنه من الكتاب المقدس أم لا , ! فعند الإطلاع على نهاية إنجيل مرقس أحيانا" تجده ينتهي عند العدد 16 : 8 وفي طبعات أخرى يستمر إلى 16 : 20 , البعض وضع الأعداد من 9 إلى 20 في هامش الصفحة كملحوظة !!.
الطريف أنه احيانا" تجد النص ومكتوب بجواره , هذه هي النهايةالطويلة لإنجيل مرقس .
يمكن الإطلاع على الإختلافات في أي مكتبة او على الرابط

http://bible.oremus.org/?passage=Mark+16

ما جاء في مقدمة الكتاب المقدس بالأعلى الخاص بهذه الفقرة :
" الفقرتان , النهاية الطويلة لإنجيل مرقس ( 16 : 9- 20) و قصة السيدة التي تم القبض عليها بتهمة الزنا بإنجيل يوحنا ( 7 :53 إلى 8 :11 ). تم استعادتهما للنص الذي كانا مفصولان عنه بجزء فارغ وكانت هناك ملاحظة توضيحية لخلافات التنسيق للنصين بالنسخ القديمة." (مقدمةRSV طبعة 1971).على الرابط http://www.ncccusa.org/newbtu/aboutrsv.html

الموسوعة البريطانية تحت رقم article-73434)) ذكرت بالحرف

(verses 9–20 are commonly held to be later additions), and Mark thus remains an open-ended Gospel.

الأعداد من 9 : 20 يرجح انهم إضافة لاحقة , وإنجيل مرقس لذلك يظل إنجيل بنهاية غير محددة.!!

ذكر تفسير بيك للكتاب المقدس Peake's Commentary on the Bible التالي:
"من المتفق عليه عموماً أن الأعداد16 : 9-20 ليست جزءً أصلياً من إنجيل مرقس. لم نجد هذه الأعداد في المخطوطات الأقدم، و من الواضح أنها لم تكن في النسخ التي استخدمها متّى و لوقا. إن مخطوطة أمريكية من القرن العاشر تعزو هذه الفقرة لأرستن Ariston – رئيس الأساقفة الذي ذكره بابياس Papias (ap.Eus.HE III, xxxix, 15)."

في ملحق أكسفورد للكتاب المقدس :
"ينتهي إنجيل مرقس بشكل مفاجئ عند العدد 16: 8، و المحاولات القديمة لإضافة خاتمة له تبين أنه كان غير مكتمل. من المحتمل ألا يكون الكتاب قد اكتمل أساساً، أو أن يكون قد تلف في مراحله الأولى. و قد يكون علمنا بالأناجيل الأخرى هو ما يدفعنا أن نتوقع من هذا الإنجيل أن ينتهي بظهور الرب بعد القيامة. و مما لا شك فيه أنه ينتهي بشكل مناسب بالنسبة لمرقس – نهاية ممزوجة بالخوف، الإخفاق البشري، و نداء للتلمذة."

ملحق أكسفورد للكتاب المقدس، بروس متزجر و مايكل كووجان، ص 496.

The Oxford Companion to the Bible, Bruce Metzger and Michael Coogan, p. 496

هل اختلاف تراجم حذف 12 عدد من الكتاب المقدس ؟؟

**ياسر جبر** · 27 سبت, 2006, 03:53 ص

الحمد لله رب العالمين

الحمد لله رب العالمين

الذي أجرى الصدق على لسان المضلين

وبين الكذب والكاذبين
وفضح الجهلة وأعشار المتعلمين

وبعد

سيتم وضع ملخص كامل للحوار في المشاركة التالية ولكن بالمراجعة تبين أن الاستاذ سقط كثيرا" فقال كمثال

الاستاذ الفاضل sofonone
قال

المخطوطات بهذه اللغات الأم والمتاحف مليئة بها وأى انسان يستطيع الاتطلاع عليها. وما أسهل ذلك لمن يعيشون منكم فى أوروبا. وان كنت مثلى لا تتكلم هذه اللغات فخذ معك أى انجيل مكتوب بهذه اللغات وقارن الكلمات بعضها ببعض. وان لم تستطع السفر بردو بسيطة فهناك مئات المواقع التى تنشرها على الانترنت !!!

وطلبنا منه المخطوطات وعناوينها فلم يجبيب ........ ونتحدى .أن تكون هناك مخطوطات أصلية .

وقال

ثم يأتى دور الكنيسة والكهنة لاعتماد هذه الترجمة بما يتفق مع معانى (أضع مليون خط) الانجيل الأصلى المكتوب باليونانية.

ونحن نتمنى أن يبن لنا ماهو الإنجيل الأصلي أو المخطوطات الأصلية وأين نجدها ؟؟

وقال

فى العهد القديم تكلم أناس الله القديسين بارشاد من الله لتوضيح ما لابد أن يصير وعضدهم الله بمعجزات كثيرة فأيضا هى مسئلة ايمان. أما فى العهد الجديد فلقد تكلم أيضا أناس الله القديسين بارشاد من الله ليحكوا ما حدث فعلا مع الفارق أنهم كانوا شهود عيان لكل الأحداث (لأنهم كانوا تلاميذ المسيح).

وأنا اتحدى أن يثبت لنا أن متى ولوقا ومرقس ويوحنا وبولس من تلاميذ السيد المسيح.

فأول إنجيل هو إنجيل مرقس ومرقس كان عمره 10 سنوات عند الصلب و وأخذ تعاليمه من بطرس حسب الموسوعات العالمية.
متى ولوقا استخدما إنجيل مرقس كمصدر لكثير من فقراتهم ( لذلك يطلق على الثلاثة أناجيل الأناجيل الإزائية) .

قال

ولكن يعجز أى انسان أن يأتى بنسختين يونانيتين مختلفتين !!!! لأننا لا نملك أن نعبث بهم فهكذا انزلوا منذ البدء ولكن ما نملكه هو أن نترجمه وأن نقيم هذه الترجمات ونجعلها تتقارب قدر المستطاع من الأصل اليونانى .... فالتطابق التام لا يوجد بين لغتين مختلفتين.

هذا القول ينم عن جهل مطبق , ورجاء مراجعة ما سبق من اختلافات بين مخطوطات القرن الرابع الميلادي ومراجعة المواقع الخاصة بالمخطوطات أو مقدمة ترجمة أر أس في أو أي موقع علمي خاص بالكتاب المقدس.

ثم نؤكد .....لا يوجد ما يسمى أصل يوناني .
بل مخطوطات مختلفة في محتواها وتاريخها القرن الرابع .
(( بعد المجمع الذي أقروا فيه التثليث وحرقوا المخطوطات الأخرى ))

ثم كرر القول

ثم يأتى دور الكنيسة والكهنة لاعتماد هذه الترجمة بما يتفق مع معانى (أضع مليون خط) الانجيل الأصلى المكتوب باليونانية.

ونكرر لا يوجد ما يسمى إنجيل أصلي مكتوب باليوناني

ثم ناقض نفسه واعترف ان الأصل مفقود فقال

احنا سنة 2006 يا أستاذ ياسر .... كتر خير الدنيا ان عندنا مخطوطة عمرها 1600 سنة !!!!!!!!

ثم المخطوطات هذه أكيد اعتمدت على أقدم منها يا أستاذ !!!!!!!!!!! هذه فقط التى وجدناها !!!!

وما الذي يدريك أنها نقلت بصحة يا أستاذ خصوصا وهناك اختلافات أكثر من 3000 اختلاف بين المخطوطات في الأربعة أناجيل فقط !!راجع الفقرات بالأعلى .

ثم المفاجأة

تهكم الأستاذ المحترم فقال

ان كنت لا تعرف فهل فهمت الآن معنى جملة "أنصاف المتعلمين أخطر من الجهلة" ؟؟؟؟؟
وان كنت تعرف فلن يرحمك الله أبدا !!!!!!!!!!!!

ثم أخذ يؤكد أن ترجمة ال أر أس في هي المعتمدة , وأنها صححت الأخطاء الموجودة في الملك جيمس
فقال

الشرح المفصل لهذه المراجعات وتعددها ولماذا تم تعديلها الى أن أعتمدت الكنيسة الترجمة الانجليزية النهائية عام 1881 بانجلترا وترجمة 1901 بأمريكا !!!! (من كل هذا اعتمدت هاتان الترجمتان فقط)

ضع فى ذهنك جيدا أنهم يتحدثون عن النسخ الانجليزية التى لم تعتمد الى أن اعتمدوا وأقروا ترجمة فى انجلترا عام 1881 ثم ترجمة فى أمريكا عام 1901.
فهم لم يتحدثوا عن الأصل اليونانى أو الأصل العبرى للكتاب المقدس بل عن محاولات الترجمة الخاطئة للغة الانجليزية والتى قام بها بعض الأشخاص الذين رفضت الكنيسة ترجماتهم !!!

فبذلك ينتقد التراجم التي تمت قبل 1881 ومنها الملك جيمس التي سيكمل انتقاده لها وانها هي الخطأ وليس المخطوطات اليونانية . ولا يعلم أن كتابه بالبيت والكتاب الذي تستخدمه كنيسته هو ترجمة عربية لنسخة الملك جيمس الذي يعترف باخطائها !.

ثم تحدث عن ترجمة تيندال أنها سيئة , و تغاضى عن أن الملك جيمس نقلت منها. !!

لقد احتوت غالبية العهد الجديد على ترجمة " تيندل " خاصة

.

لقد استشهد بترجمة الأر اس في ووصفنا بالجهل وتجاهل المكتوب بنفس الصفحة

نسخة الملك جيمس تحتوي أخطاء فادحة . وفي بداية القرن التاسع عشر , نظرا" لتطور دراسات الكتاب المقدس ولاكتشاف مخطوطات عديدة أقدم بكثير مما اعتمدت عليها ترجمة الملك جيمس , ظهر بوضوح أن الأخطاء كثيرة جدا" و خطيرة للغاية ليتم المطالبة بعمل مراجعة للترجمة الإنجليزية..........!!...

أحيانا" كانت هناك دلائل على أن النص عانى ( قاسى ) من النقل , ولكن لا تجد أي من التراجم تقدم استرداد مقبول( للنص الأصلي), هنا علينا فقط الحكم عن طريق علماء أكفاء لعمل التركيب المحتمل للنص الأصلي.

ترجمة الملك جيمس للعهد الجديد كانت تعتمد على النص اليوناني الذي هو فاسد من الأخطاء , ويحتوي على أخطاء متراكمة من الأربعة عشر قرنا" التي تم فيهم نسخ المخطوطات.
ما اعتمد عليه بالأساس للعهد الجديد كان النسخة اليونانية التي عدلها ( بيتزا عام 1589 ) و التي كانت تقريبا" منقولة من النسخة التي نشرها (إيراسموس 1516 – 1535 ) , والتي اعتمدت على القليل من مخطوطات القرون الوسطى.
الأقدم و الأفضل من المخطوطات الثمانية التي حصل عليها " ايراسموس " كانت من القرن العاشر و قد استخدمها أقل استخدام لأنها كانت مختلفة عن النصوص المعتادة .
بينما " بيتزا " حصل على مخطوطتين فائقتين الأهمية , من القرن الخامس و السادس و لكنه لم يستخدمهما كثيرا" لأنهما يختلفا عن النص الذي نشره " ايراسموس " .

الفقرتان , النهاية الطويلة لإنجيل مرقص ( 16 : 9- 20) و قصة السيدة التي تم القبض عليها بتهمة الزنا بإنجيل يوحنا ( 7 :53 إلى 8 :11 ). تم استعادتهما للنص الذي كانا مفصولان عنه بجزء فارغ وكانت هناك ملاحظة توضيحية لخلافات التنسيق للنصين بالنسخ القديمة.

ولا يعلم الأستاذ بعد تحمسه الشديد لترجمة الأر اس في وهجومه على ترجمة الملك جيمس ووصفها أنها غير معتمدة أن نسخته والتي يصر عليها البابا هي الترجمة العربية لنسخة الملك جيمس , وأن ما يرفضها البابا ويخاف من نشرها هي الترجمات الحديثة المترجمة من الار اس في .

لقد قال الاستاذ هجوما"على نسخته بالبيت و مدحا" في الترجمة الحديثة

المترجمون الذين كتبوا نسخة
King James
أخذوا من الترجمات السابقة (الغير معتمدة)

وأيضا اكتشف عيوب مهمة فى ترجمة
King James
وهذه العيوب كانت كثيرة وغاية فى الأهمية فطلب مراجعة الترجمة الانجليزية مرة أخرى (الانجليزية !!!! مش اليونانية أو العبرية !!!)

بهذا يا أستاذ sofonone

أنت تعترف بكل صراحة الآن ان كتابك الذي بالبيت والذي تمت ترجمته من الملك جيمس وأسمه سميث فان دايك ملئ بالاخطاء.
وهذا ما كنت أبينه لك من موضوع اختلاف التراجم.

أشكر لك الإساءات التي أسأتها لنا بالمنتدى والتهكم الذي تهكمته علينا من أننا جهلة وننقل من أنصاف متعلمين و..........

لتأكيد المعلومة النسخ التي عندك بالبيت هي ترجمة الملك جيمس التي تنتقدها .

الكاثوليكية والعربية المشتركة والحياة والبوليسية قاما بالاعتماد على النسخ والتراجم الحديثة مثل الأر اس في
و الملك جيمس الحديثة والإنجليزية والأمريكية.
والنسخ الحديثة اعتمدت على المخطوطات القدم وليس الأصلية .
ولكن هناك اختلافات ايضا" بينهم.

هل علمت أن نسختك التي بالبيت ...... مليئة بالاخطاء .؟؟
هل علمت أنه بالعق كتاالذي بالبيت تم تحريفه ولا توجد ثقه في أنه هو نفسه ما كان متواجد من 1700 سنة ؟؟

لذلك كنت أطلب منك القراءة أولا" قبل أن تتهمنا بالجهل وتتعبنا بحوار تعترف فيه انت في نهايته أن نسختك بالبيت و هي ترجمة عربية لترجمة إنجليزية مضروبة !!.

أعيد عليك ما ذكرته من أن الترجمة الإنجليزية كانت محرفة

وأنت لا تعلم أن كتابك قام بالترجمة من الإنجليزية المحرفة التي شهدت لها أنت بالتحريف فقلت

[COLOR="Red"]بل والأكثر من ذلك أنها ليست ترجمته أصلا فقد تم تحريفها (: !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!![/COLOR]

**sofonone** · 27 سبت, 2006, 11:42 ص

ما دليلك على أن الترجمة العربية مأخوذة عن الترجمة الانجليزية (بتاعة جيمس) ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
وما اسم هذه الترجمة ؟؟؟؟؟
مش تفطمنى وتكسب فى ثواب !!!!

أخذت كلامك وترجمته لك ليعلم القراء أنه كلام يحكى قصة النسخ الانجليزية .... وأخذت أنت ترجمتى وتقول أنه كلام يديننى !!!!

(أو ترجمة تديننى) حاضر يا بطل الترجمات !!!!!!!!
فأنت تعيش فى عالم ترجمات ترجمات !!!!

بخصوص الأصل اليونانى ......... انتظرنى يا عزيزى !!!! فالمفاجئات لن تنتهى

**sofonone** · 27 سبت, 2006, 12:02 م

أنهيت كلامك بهذه الجملة من كلامى :::

بل والأكثر من ذلك أنها ليست ترجمته أصلا فقد تم تحريفها (: !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

لماذا ؟؟؟

أنا كنت أتكلم عن ترجمة الصفحة الانجليزية التى استشهدت أنت بها !!!!!!!!!

وكأنك تريد أن توهم القارء أنى كنت أقصد الانجيل !!!!

ألهذه الدرجة تثق أن قرائك

مُبْصِرِينَ لاَ يُبْصِرُونَ، وَسَامِعِينَ لاَ يَسْمَعُونَ وَلاَ يَفْهَمُونَ
مش تحترمهم شوية !!!!! ؟؟؟؟

انتظر ردى كاملا !!!!

**ياسر جبر** · 27 سبت, 2006, 01:15 م

لماذا الخطأ ؟؟
لماذا تخطئ في الأشخاص الذين تحاورهم

وتخطئ في الاعضاء بالمنتدى

تقول لا يبصرون ولا يسمعون وتقول أنصاف المتعلمين والجهلى يصفقون و....0

ومن الذي قال أنني لا احترم القراء ؟

توقف عن الردود نصف ساعة ...حتى احضر ملخصا" لكل ما سبق ليتبين لك تهربك من الإجابة .

سالت ما الدلي على أن ترجمة سميث فان دايك هي ترجمة المن الملك جيمس
قريبا" ستسأل ما الدليل على أن الكرة الأرضية ليست مثل ملعب الكرة لها أربعة زوايا !!

اسأل يا أستاذ ..تعلم ...تثقف...لا تتهم غيرك بانه لم يكمل الترجمة وتقطتع عدة كلمات .

ترجمة سميث فان دايك كانت قبل النسخة التي تشكر فيها و كانت من النسخة الانجليزية التي تذمها وتقول غير معتمدة .
ترجمة سميث فان دايك ببيتك كانت قبل اكتشاف ونشر المخطوطات السينائية .
ترجمة سميث فان دايك حذفوا منها 2600 كلبمة بالعهد الجديد لانها إضافات ( تحريف )

من موقع بيت الله ( موقع مسيحي )

الدكتور عالي سميث: الذي ولد بأمريكا سنة 1801 وعام 1847 تمكن هو ومعاونوه - بعد مجهود من ترجمة أسفار موسى الخمسة، ثم العهد الجديد كله، ثم بعض النبوات. وشرع بالفعل في طبع سفري التكوين والخروج وستة عشر أصحاحاً من إنجيل متى، لكنه مات عام 1854 قبل اكتمال العمل.
فاَشترك بُطْرُس البُسْتَاني وكرنيليوس فاندايك في ترجمة باقي الكتاب المقدس بعد مراجعة ما جاء عن سميث ، وانتهى من الترجمة والطبع يوم 29 مارس 1865

ثم هل أنت مطمئن أن الكتبة مجهولين لمعظم الكتاب المقدس , ولكن ما أثارك كيف يكون هناك لسفر أشعياء كتبة آخرون ؟؟
وسألت عن سفر أشعياء ما الدلي أن هناك من كتبه غيره و و......

هذا هو الرد

الكتاب المقدس للكاثوليك
طبعة دار المشرق 2031 صفحة للعهد القديم و 893 صفحة للعهد الجديد . الطبعة السابعة – بيروت 1988.
ولو راجعت الموسوعة البريطانية أو أي موسوعة عالمية ستجد تطابق تام في هذه النقاط.

سفر أشعياء
مدخل
تكوين الكتاب
ص 1513

السطر الأول
يضم سفر أشعياء مجموعة من 66 فصلا" فيها أدلة فكرية وأدبية واضحة على أنها لا تعود إلى زمن واحد.

السطر العاشر
وأوضح دليل على تعدد المؤلفين يظهر في مطلع الفصل الأربعين , حيث يبدأ مؤلف يقال له سفر أشعياء الثاني . فبدون أي تمهيد نرى أنفسنا منقولين من القرن الثامن إلى حقبة الجلاء ( القرن السادس ) قبل الميلاد.
ولم يعد يُكر اسم أشعياء, وأما أشور فقد حلت بابل محلها وأخذ اسم بابل يرد كثيرا".

ولو أكملت القراءة ستجده يتحدث أن الفصول من 40 إلى 55 يشكلان وحدة أدبية لكاتب يرمز له بأشعياء الثاني

صفة 1517

وصفحة 1523
يتحدث عن الفصول من 56 إلى 66 على أنها تشكل وحدة أدبية أخرى لشخص مجهول و تم تلقيبه بأشعياء الثالث

وكتب عنه في صفحة 1524 تحت عنوان
النبي وخدمته الرسولية :
إن النبي المجهول الاسم يتدخل في التاريخ , على ما يبدو , بين السنة 537 والسنة 520.

سأضع لك ملخص حتى يبين ما لم ترد عليه

ولا تنسى أن نسختك بالبيت هي الترجمة للنسخة الإنجليزية التي صرخت كثيرا" انها مرفوضة .
وأنها تحريف..

**ياسر جبر** · 27 سبت, 2006, 01:42 م

ملخص لكل ما سبق من حوار

بسم الله الرحمن الرحيم

وَمَا نُرْسِلُ الْمُرْسَلِينَ إِلَّا مُبَشِّرِينَ وَمُنذِرِينَ وَيُجَادِلُ الَّذِينَ كَفَرُوا بِالْبَاطِلِ لِيُدْحِضُوا بِهِ الْحَقَّ وَاتَّخَذُوا آيَاتِي وَمَا أُنذِرُوا هُزُواً [الكهف : 56]
إِنَّ الَّذِينَ يُجَادِلُونَ فِي آيَاتِ اللَّهِ بِغَيْرِ سُلْطَانٍ أَتَاهُمْ إِن فِي صُدُورِهِمْ إِلَّا كِبْرٌ مَّا هُم بِبَالِغِيهِ فَاسْتَعِذْ بِاللَّهِ إِنَّهُ هُوَ السَّمِيعُ الْبَصِيرُ [غافر : 56]

في المشاركة الأولى ..عرض السيد sonofnone

وجهة نظره أنه حسب المنطق والعقل لا يمكن أن تكون الكتب السابقة ( التوارة والإنجيل تم تحريفهم )
فتساءل

الانجيل والتوراة على الأقل لحظة نزولهم كانوا كلام الله أم كلام بشر؟

وكانت الإجابة بمعنى لا مانع من الإجابة أنهم كانوا كلام الله , ولكن أين الإنجيل والتوراة , إن العهد الجديد الموجود تمت كتابته بعد السيد المسيح , بعشرات السنين , فهل هو ما أنزله الله على السيد المسيح ؟؟

قال الاستاذ

تحريف فى الكلام نفسه بالزيادة أو النقصان أو التغيير وهذا النوع لا يمكن أن يحدث فى كلام الله لسبب منطقى بسيط :
كيف سيحاسب الله انسان آمن بكتابه ثم يعرف فى الآخرة أنه كان يؤمن بكلام خطأ وأن أجداده حرفوه.
كيف سيديننى الله العادل وأنا نفذت وصايا كتابه ؟

فكان رد المسلم :
كتاب الله شخص حرفه وأعطاه لك , أو شخص أعطاك الدستور الروسي على انه كتاب الله, هل تعتقد أن هذا يكفي , فتكون نفذت كلام الله فاتبعت الكتاب الذي تظن أنه من عنده ؟؟

ولا حظ أنك تقول كيف يدينني الله العادل وأنا نفذت وصايا كتابه !!!,؟؟؟, إن كان الكتاب تم تحريفه فلا يكون كتاب الله !!
أم علينا أن نسأل ونبحث ؟؟

لماذا تقول لا يمكن أن يحدث في كلام الله ؟؟
عندما يزيد أحد الأشخاص كلمات إلى كلام الله , على الشخص الذي يقرأ تحري الدقة قدر المستطاع ومحاولة معرفة مصدر الكلمات .
وسأعطيك مثال بسيط ( ومن يتزوج بمطلقة فهو يزني ) , هذه موجودة بترجمتين عربيتين من ضمن 5 تراجم عربية .
وموجودة بترجمة إنجليزية من ضمن أشهر 8 تراجم إنجليزية فهل هي من كلام الله أم زادها أحدهم أم حذفها أحدهم ؟؟
(( نحن لا نتحدث عن فرق ومذاهب )). ولكن نتحدث عن مثال عملي واضح أمام الجميع.
هل هناك من زادها إلى كلام الله أم هناك من حذفها من كلام الله ؟؟ ( هذا بفرض ان الأصل كان كلام الله )
وهناك ما يقرب من 300 مثال مثل هذا المثال ستجده في
https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=1154
ويمكنك تحميل الاختلافات من هنا

https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=1482

ولا اتحدث عن اختلافات ترجمة إنها اختلافات حذف وإضافة .

وتم توجيه هذه الأسئلة للأستاذ :

1- هل تعتقد أن رسالة من شخص مجهول ( لا تعلم الكنيسة اسمه ) , إلى طائفة في بلد من الممكن أن تكون هي النص الكتابي لله (( الرسالة للعبرانيين )).
2- هل تعتقد أن عبارة الكاتب مجهول التي نجدها في مقدمات الكتاب المقدس تؤكد أن النص هو من عند الله ؟
3- هل تعتقد أن كاتب رسالة بولس واسمه ترتيوس عندما وضع تحياته هو الأخر في الرسالة هو نص كتابي من الله ؟؟
( رومية 16 : 22أَنَا تَرْتِيُوسُ كَاتِبُ هَذِهِ الرِّسَالَةِ أُسَلِّمُ عَلَيْكُمْ فِي الرَّبِّ. 23يُسَلِّمُ عَلَيْكُمْ غَايُسُ مُضَيِّفِي وَمُضَيِّفُ الْكَنِيسَةِ كُلِّهَا. يُسَلِّمُ عَلَيْكُمْ أَرَاسْتُسُ خَازِنُ الْمَدِينَةِ وَكَوَارْتُسُ الأَخُ.).
4- أنت تقول لي أن الكتاب المقدس نص كتابي من الله , وأنا أسألك من هم كتبة الكتاب المقدس الذين كتبوه بالوحي ؟؟
5- أنت تعتقد أن الإنجيل هو كلام الله وأنه لم يحرف , فما رأيك تعرفني ما هو الإنجيل الذي أنزله الله ؟ ومتى انزله الله ؟؟
------------------------------------------------------

في المشاركة التالية أجاب الاستاذ على ( السؤال الرابع وتجاهل الأول والثاني والثالث والخامس )

فقال
فى العهد القديم تكلم أناس الله القديسين بارشاد من الله لتوضيح ما لابد أن يصير وعضدهم الله بمعجزات كثيرة فأيضا هى مسئلة ايمان. أما فى العهد الجديد فلقد تكلم أيضا أناس الله القديسين بارشاد من الله ليحكوا ما حدث فعلا مع الفارق أنهم كانوا شهود عيان لكل الأحداث (لأنهم كانوا تلاميذ المسيح).
هناك ألاف من اليهود رأوا معجزات المسيح وسمعوا كلامه ولو اختلف ما كتب عن ما حدث فعلا لما رحمهم أحد ولما آمن بالانجيل أحد.
فلماذا يصدمك أن يتكلم الأنبياء بارشاد من الله ؟؟؟؟ ثم ينقلوا ما قاله الله نفسه عن طريق المسيح ؟؟؟ كل كتاب وله طريقته فى الوحى !!!!

ثم تحدث عن سر الاختلافات بين تراجم الإنجيل فقال المذكورة قبل الأسئلة فقال

العبرية والأرامية هى اللغات الأم التى كتب بها العهد القديم (التوراة).
والأرامية كانت اللغة المنتشرة فى الشرق الأوسط الى أن جاء الاسكندر الأكبر.
اليونانية هى اللغة الأم التى كتب بها العهد الجديد (الانجيل) وذلك لأنها كانت أكثر اللغات انتشارا فى العالم لسيطرة الدولة الرومانية على معظم أجزائه فى ذلك الوقت (لاحظ حكمة ربنا فى اختيار اللغة !!!).

وأنا أتحدى أن يأتى أحد بشبهة تحريف واحدة فى نسخ التوراة باللغة العبرية أو الأرامية. أو بشبهة تحريف واحدة فى نسخ الانجيل باللغة اليونانية (بالمقارنة بين نسختين باللغة اليونانية أو العبرية). وما أكثر المخطوطات بهذه اللغات الأم والمتاحف مليئة بها وأى انسان يستطيع الاتطلاع عليها. وما أسهل ذلك لمن يعيشون منكم فى أوروبا. وان كنت مثلى لا تتكلم هذه اللغات فخذ معك أى انجيل مكتوب بهذه اللغات وقارن الكلمات بعضها ببعض. وان لم تستطع السفر بردو بسيطة فهناك مئات المواقع التى تنشرها على الانترنت !!!

ومن حسن حظنا أن أقدم المخطوطات وجدت فى أراضى عربية مسلمة (سيناء – الاسكندرية – الاردن) أى اتطلعتوا عليها قبل الغرب.
ومنها مخطوطة وادى القمران (فى الأردن) والتى اكتشفت فى الخمسينيات والتى كتب عنها الكاتب والمفكر الاسلامى الكبير عباس محمود العقاد فى كتاب الهلال عدد ديسمبر لسنة 1959 تحت عنوان "كنوز وادى القمران"
(ان هذه اللفائف الأثرية اكتشفت فى أحد كهوف وادى القمران بشرق الأردن، لفائف من 2000 سنة أى قبل الاسلام بما يزيد عن 6 قرون. وتبين بعد تهيئة اللفائف المكشوفة للاطلاع أن أهم ما تحويه نسخة كاملة من سفر أشعياء وعدة كتب من الأسفار المقدسة الأخرى وأنه لا توجد بينها وبين الكتب الموجودة بين أيدينا الآن اختلاف ولا تبديل)

والكلام واضح، ولن أعلق عليه.

والتحدى قائم، تماما كمثل تحديكم أن يأتى أحد بنسختين متداولتين مختلفتين من القرآن باللغة العربية أى لغة التنزيل ....

أمال ايه حكاية الاختلافات الموجودة فى الموقع ده وغيره ....
https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=1154

ترجم الكتاب المقدس لكل لغات العالم فى القرون الأربعة الأولى بعد المسيح. ومن هذه اللغات العربية.
تفتكر لو ترجم أحد فى مصر الانجيل من اليونانية للعربية فى ذلك الوقت، هل أصبح ملزما على أهل العراق مثلا أن يستخدموا نفس الترجمة التى فى مصرولا ممكن أن يقوم بالترجمة أحد العراقيين ؟؟؟
طبعا ممكن .....
ثم يأتى دور الكنيسة والكهنة لاعتماد هذه الترجمة بما يتفق مع معانى (أضع مليون خط) الانجيل الأصلى المكتوب باليونانية.
لا يهم أبدا أن تكون كل الترجمات الى العربية متطابقة فى اللفظ ولكن لابد أن يكون المعنى واحد وبالتالى تعتمد الكنيسة الترجمة.

وضع فى ذهنك عدة نقات:

#توجد ترجمات لم تعتمدها الكنيسة .... وده طبيعى لأنها لم تحتوى على نفس معانى الكتاب اليونانى.
#تدرس اليونانية والعبرية فى كليات اللهوت التى يؤهل فيها الكهنة ليلموا بلغات الكتابة الأصلية.
#أجزاء (بسيطة) من القداس نصلى فيها بالعبرية واليونانية.

الأناجيل الأربعة تفسر بعضها وتكمل بعضها وتشرح أحيانا نفس الموضوع برؤيا مختلفة أو بتفاصيل أكثر. فان بدى لك أن هناك آية ما أنتقص من معناها فى أحد ترجمات انجيل متى مثلا، ستجد المعنى كاملا فى نفس الترجمة (شرط أن تكون معتمدة) ولكن فى آية أخرى من نفس انجيل متى أو باقى الثلاث بشائر.
(كلمة "انجيل" هى كلمة يونانية وتعنى البشر ى المفرحة)
ولكن يعجز أى انسان أن يأتى بنسختين يونانيتين مختلفتين !!!! لأننا لا نملك أن نعبث بهم فهكذا انزلوا منذ البدء ولكن ما نملكه هو أن نترجمه وأن نقيم هذه الترجمات ونجعلها تتقارب قدر المستطاع من الأصل اليونانى .... فالتطابق التام لا يوجد بين لغتين مختلفتين.

حجم المشكلة وأهمية حدوث التحريف عند المسلمين (بالمنطق)

المشكلة كبيرة وخطيرة !!!! أفكر أحد أن يسأل نفسه لماذا مهم أن يكون العهد القديم (التوراة) والعهد الجديد (الانجيل) محرفان ؟؟؟؟ ولماذا الاثنان معا وليس واحد منهما فقط ؟؟؟

ببساطة لان هناك تسلسل بين العهدين فالتوراة (عصرالناموس والشريعة) هى وعد الله أما الانجيل (عصر النعمة) فهو تحقيق وعد الله فى شخص المسيح. فيهود هذا الزمن ما زالوا ينتظرون وعد الله بمجىء المسيح الذى عن طريقه يخلصوا من سيطرة الخطية عليهم ويتصالحون أخيرا مع الله الذى أخطأوا فى حقه.

ولذلك تجدون المسيحيون يحتفظون بالاثنان معا: التوراة والانجيل. ولم يطعنوا ابدا فى التوراة التى بين أيدى اليهود لأنها تطابق العهد القديم عندنا. على عكس القرآن الذى طعن في الثنين معا (أليست غريبة ؟؟؟؟؟؟؟)

المهم ....

فاليهودية كانت تؤهل البشرية لاستقبال المسيح عن طريق أكثر من 300 نبوة لا جدال فيها والمسيحية هى اتمام لهذا الاستقبال وتحقيق للنبؤات.
ثم تأتى المسيحية ولا تتنبأ عن أى نبى أو رسالة قادمة (على الرغم من محاولاتكم الجادة لايجاد مثل هذه النبؤات !!!!!!!!)

بل يحذر المسيح من اتباع الأنبياء الكذبة بعده .........

ثم تأتى رؤيا يوحنا وهو آخر أسفار العهد الجديد. وهو باختصار رؤيا ونبوة عن ال 7 مراحل التى سيمر بها العالم قبل المجىء الثانى للمسيح (الدينونة). وقد كتب هذا السفر برموز لا يفهمها ويفكها الا القارء الملم بالكتاب المقدس بعهديه.

ثم رؤيا سمائية ثم عصر الالحاد العظيم (الذى يعيشه العالم حاليا للأسف) ثم المجىء الثانى والدينونة .

وفى وسط كل هذا ...... لا توجد نبوة عن نبى ولا اسلام بل كلها تحذيرات !!!!!!!!!!

فبالتالى يصبح ملزما على المسلم أن يقول أن هناك تحريف فى عهدى الكتاب المقدس .لأنه اذا لم يحرفوا، يصبح الاسلام لا داعى له ولا معنى !!! بل ودخيلا عليهم وبلا أصل أو أساس !!! فلم يتنبأ به أحد ... فمحمد هو رسول الاسلام الأوحد .... وقد جاء بلا مقدمات.

اذا لهذا السبب أنت تؤمن بالتحريف .... منطق صحيح أم لا ؟؟؟

باقى أسئلة أخى ياسر
مضطر للأسف للرد على أسئلتك بأسئلة أخرى من نفس النوع مع أنى لا أحب هذا الأسلوب ولكنه مفيد فى بعض الأحيان لايجاد أرضية مشتركة (وليس للهروب كما قد تظن).
فان كان عندك رد منطقى وعاقل أقبله سأعطيك رد منطقى وعاقل تقبله وان لم يكن لديك رد فلا تنتظر منى رد.

الأسئلة:

هل كون انجيل متى مثلا منسوب لمتى يريحك فلذلك أنت تسأل عن الأجزاء التى لم تنسب لأحد ؟؟؟

----------------------
انتهى رد الزميل sofonone
مع ملاحظة أنه
لم يتم الإجابة في المشاركة على الاسئلة السابقة :
1- هل تعتقد أن رسالة من شخص مجهول ( لا تعلم الكنيسة اسمه ) , إلى طائفة في بلد من الممكن أن تكون هي النص الكتابي لله (( الرسالة للعبرانيين )).
2- هل تعتقد أن عبارة الكاتب مجهول التي نجدها في مقدمات الكتاب المقدس تؤكد أن النص هو من عند الله؟
3- هل تعتقد أن كاتب رسالة بولس واسمه ترتيوس عندما وضع تحياته هو الأخر في الرسالة هو نص كتابي من الله ؟؟
( رومية 16 : 22أَنَا تَرْتِيُوسُ كَاتِبُ هَذِهِ الرِّسَالَةِ أُسَلِّمُ عَلَيْكُمْ فِي الرَّبِّ. 23يُسَلِّمُ عَلَيْكُمْ غَايُسُ مُضَيِّفِي وَمُضَيِّفُ الْكَنِيسَةِ كُلِّهَا. يُسَلِّمُ عَلَيْكُمْ أَرَاسْتُسُ خَازِنُ الْمَدِينَةِ وَكَوَارْتُسُ الأَخُ.).
4- أنت تقول لي أن الكتاب المقدس نص كتابي من الله , وأنا أسألك من هم كتبة الكتاب المقدس الذين كتبوه بالوحي ؟؟
5- أنت تعتقد أن الإنجيل هو كلام الله وأنه لم يحرف , فما رأيك تعرفني ما هو الإنجيل الذي أنزله الله ؟ ومتى انزله الله ؟؟

----------------------------------
كان رد المسلم

تقول

هناك ألاف من اليهود رأوا معجزات المسيح وسمعوا كلامه ولو اختلف ما كتب عن ما حدث فعلا لما رحمهم أحد ولما آمن بالانجيل أحد.
فلماذا يصدمك أن يتكلم الأنبياء بارشاد من الله ؟؟؟؟ ثم ينقلوا ما قاله الله نفسه عن طريق المسيح ؟؟؟ كل كتاب وله طريقته فى الوحى !!!!

لا يصدمني هذا , وأنا لا أعترض أن السيد المسيح قال ما يسمى بالنص الإلهي أو كلام مقدس أو إنجيل ولكن
لاحظ أنك تحدثت عن معجزات السيد المسيح التي لا اعترض عليها ولا اعترض أن تكون كلماته بالوحي وأنا ما أسأل عنه كتابات بولس وتريتوس ويعقوب ويوحنا ومتى ومرقس ولوقا ويوحنا وبطرس.

كيف تعلم أن ما قالوه نص إلهي , إن كان الكثير منهم بالنسبة لك مجهول.... وليس نبي.
ولم تحدث له هو المعجزات ...بل هو يروي ما سمعه من أخبار .

أنا أسألك ما هو مفهومك للنص الإلهي ؟
متى نزل الإنجيل (( العهد الجديد )) الذي تقول أنه لم يحرف ,ومتى كانت أخر فقراته؟؟

تقول

فأنا لم أخرج عن موضعنا ولكن أريد أن أوضح أننا ليس لدينا مشكلة في أن يتكلم الأنبياء والرسل في الإنجيل بارشاد من الله. ولكن أنت ترفض ذلك على الرغم من ما ذكر في سؤالي !!!!
ألازال هناك مشكلة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

نفس الطريقة إن كنت أسألك عن النص الإلهي ما هو أو ما تعريفه ....
بطريقة أخرى كيف تعرف أن الناطق أو الكاتب كتب نص إلهي ؟؟

ما مفهومك عن كلام الله ؟؟؟
فبذلك يكون السؤال بطريقة أخرى , كيف تعرف الرسل ؟؟ أو كيف تعلم أن الكاتب كتب بالوحي ؟؟
كيف تعلم أن كاتب سفر العبرانيين الذي لا تعلمه الكنيسة كان من الرسل ؟؟
كيف تعلم أن من قال في رسالته لا يوجد عندي أمر من الله ولكني أعطي رأيا" كتب بالوحي ؟؟
كيف تعلم أن من قال أظن هذا حسن , كتب بالوحي ؟؟
(1 كورنثوس 7 : 25 وَأَمَّا الْعَذَارَى فَلَيْسَ عِنْدِي أَمْرٌ مِنَ الرَّبِّ فِيهِنَّ وَلَكِنَّنِي أُعْطِي رَأْياً كَمَنْ رَحِمَهُ الرَّبُّ أَنْ يَكُونَ أَمِيناً. 26 فَأَظُنُّ أَنَّ هَذَا حَسَنٌ).

فتم إضافة سؤال ضمني ما الدليل على ان كتبة الكتاب المقدس كتبوا بالوحي ولم يكونوا أنبياء ؟؟
وسؤال أخر كيف يكون كتبة الكتاب المقدس مجهولين مثل كتبة الاسفار التالية ؟؟

فحسب المقدمات والتعريف بالكتاب المقدس :

سفر أشعياء ينسب معظمه إلى أشعيا، ولكن بعضه من المحتمل كتبه آخرون.
خاتمة سفر يشوع غير معروف.
أخبار الأيام الأول المؤلف مجهول، ولكن ربما جمعه وحرره عزرا.
أخبار الأيام الثاني المؤلف مجهول، ولكن ربما جمعه وحرره عزرا.
القضاة غير معروف ( ربما كتبه صموئيل ).
صموئيل الأول غير معروف ( ربما كتبه صموئيل ).
صموئيل الثاني غير معروف.
سفر الملوك الأول غير معروف.
سفر الملوك الثاني غير معروف.
سفر أستير غير معروف.
سفر أيوب يحتمل أن يكون أيوب ، ويرى البعض أنه موسى أو سليمان ..
المزامير كتب داود 37 مزموراً ، وكتب آساف 12 مزموراً ، وأبناء قورح 9 مزامير ، وكتب سليمان مزمورين ، وهناك 51 مزموراً لا يعرف كاتبها .
سفر راعوث غير معروف.
سفر حبقوق لا يعرف شيء عن مكان أو زمان ولادته.
سفر عزرا من المحتمل أن عزرا كتبه أو حرره.
سفر راعوث غير معروف.
سفر الأمثال والجامعة ونشيد الأناشيد المؤلف مجهول، ولكن عادة تنسب إلى سليمان.

أما الأسفار القانونية الثانية التي يؤمن بها الأرثوذكس والكاثوليك ورفضها البروتستانت في القرن السادس عشر على أساس أنها لا ترقى لمستوى الوحي الإلهي !! ( تم اتخاذ هذا القرار وقام البروتستانت بحذفها من الكتاب المقدس في القرن السادس عشر!.).
فبعض ما جاء بمقدمات الأسفار القانونية الثانية ما يلي :
سفر طوبيا )طوبيت)
من المرجح أن يكون طوبيا الإبن هو الذي كتب هذا السفر.
سفر يهوديت
أما يهوديت التى هى محور هذا السفر، فهى بطلة يهودية مشهود لها بالتقوى والغيرة. وكاتب هذا السفر مجهول؛ غير أن البعض ينسب كتابته إلى "يواكيم" الحبر الأعظم. وقد كتب السفر أولاً بالغة العبرية. ولكن الأصل العبرى مفقود الآن.
سفر أستير (الكاتب مجهول)
سفر الحكمة
ولقد انقسمت الآراء حول شخصية كاتب هذا السفر. فقال بعضهم إنه يونانى أو أنه يهودي مصري لم يكن يعرف غير اللغة اليونانية. وحجتهم فى هذا أن النسخة الموجودة من السفر مكتوبة باليونانية بأسلوب فلسفي فصيح مشهود له بالبلاغة وطلاوة العبارة.
سفر يشوع بن سيراخ .أما يشوع بن سيراخ فهو أحد حكماء اليهود ممن درسوا التوراة واختبروا الحكمه فكتب فيها. وقد قيل عنه أنه يشوع ابن سيراخ بن سمعون . وقد كان كاتباً مشهوراً مات أثناء السبي في بابل ودُفِنَ هناك.
سفرا المكابيين الأول و الثاني
سِفرا المكابيين الأول والثاني هما آخر أسفار التوراة. وقد جاءا ضمن قائمة الأسفار القانونية للعهد القديم الواردة في قوانين الرسل, والتي أثبتها الشيخ الصفي بن العسال في كتابه (مجموعة القوانين - الباب الثاني). وورد السفران في الترجمة السبعينيّة للتوراة التي تمَّت في الإسكندرية عام 280 ق.م.... ويُنسَب سفرا المكابيين إلى الأسرة المكابية التي أسسها متتيا أو متاثياس وقد كان من نسل الكهنة اللاويين.

كيف يكون بالوحي وأنا وجدت قصاصات لا يعرف كاتبها ؟؟

وبالنسبة لرد الأستاذ sofonone

عن أن هذه اختلافات في الترجمة

جاء رد المسلم

أنا اتحدث عن الحذف والإضافة .
يعني عندما يكون هناك عدد به 12 كلمة أو أكثر تم إزالتهم , ماذا يسمى هذا .....اختلاف ترجمة ؟؟

يا استاذ هناك فرق بين أن اترجم كلمة
Run
إلى يلعب. يجري- ينطلق- يسرع

وبين أن أترجمها إلى أي من هذه المترادفات واضيف لها 12 كلمة بجوارها ..أو أحذف 12 كلمة بجوارها .
ولقد بينت لك إنني اتحدث عن الحذف والإضافة .
وليس عن ترجمة نفس الكلمة لمعنى مختلف .وقد اعطيتك مثال
الذي يتزوج بمطلقة فهو يزني
هل هي من كلام الله أم لا ؟
هل هي من النص الإلهي أم لا ؟؟

وردا" عل كلام الاستاذ sofonone

من ان الأصل اليوناني موجود

جاء رد المسلم أنا اتحداك أن تأتي لي بالأصل اليوناني
أو صورته . أو أخبار عنه .

وردا" على استنتاج الاستاذ sofonone

من أن المسلمين يتهمونهم بالتحريف لعدم وجود نبؤات عن نبي الإسلام

جاء رد المسلم اعذرني منطق خاطيء

يا أستاذ عندما واحد يقول هاتوا الجاكيت ... يكون هذا الكلام بالوحي أم لا ؟
يا أستاذ عندما يقول إن كنت قد أحسنت التأليف...يكون بالوحي أم لا ؟؟
يا أستاذ عندما يقول رأيت أنا أيضا" يكون بالوحي أم لا ؟
يا أستاذ عندما يكون الكاتب غير معروف ..حتى اسمه مجهول كيف أتأكد أن ما وجدته بالوحي ؟
يا أستاذ عندما يكون متى شخص مجهول وكذلك مرقس كيف تكون كتابتهم بالوحي ؟
يا أستاذ عندما يخطئ لوقا في جغرافية المنطقة وفي العادات كيف نقول أن أعمال الرسل بالوحي هي وانجيل لوقا ؟
يا أستاذ عندما يقول أنا كاتب هذه الرسالة اسلم عليكم أنا كمان !! يكون هذا بالوحي ؟؟

وردا على رد الاستاذ sofonone عندما برر أن الكتبة مجهولين بالقول ..

هل كون انجيل متى مثلا منسوب لمتى يريحك فلذلك أنت تسأل عن الأجزاء التي لم تنسب لأحد ؟؟؟

كان رد المسلم
متى مجهول يا أستاذ .
لم يقابل السيد المسيح ومجهول حسب المصادر العالمية.

---------------------------------------

نراجع الأسئلة التي لم تتم الإجابة عليها 1- هل تعتقد أن رسالة من شخص مجهول ( لا تعلم الكنيسة اسمه ) , إلى طائفة في بلد من الممكن أن تكون هي النص الكتابي لله (( الرسالة للعبرانيين )).

2- هل تعتقد أن عبارة الكاتب مجهول التي نجدها في مقدمات الكتاب المقدس تؤكد أن النص هو من عند الله؟

3- هل تعتقد أن كاتب رسالة بولس واسمه ترتيوس عندما وضع تحياته هو الأخر في الرسالة هو نص كتابي من الله ؟؟
( رومية 16 : 22أَنَا تَرْتِيُوسُ كَاتِبُ هَذِهِ الرِّسَالَةِ أُسَلِّمُ عَلَيْكُمْ فِي الرَّبِّ. 23يُسَلِّمُ عَلَيْكُمْ غَايُسُ مُضَيِّفِي وَمُضَيِّفُ الْكَنِيسَةِ كُلِّهَا. يُسَلِّمُ عَلَيْكُمْ أَرَاسْتُسُ خَازِنُ الْمَدِينَةِ وَكَوَارْتُسُ الأَخُ.).

4- أنت تقول لي أن الكتاب المقدس نص كتابي من الله , وأنا أسألك من هم كتبة الكتاب المقدس الذين كتبوه بالوحي ؟؟

5- أنت تعتقد أن الإنجيل هو كلام الله وأنه لم يحرف , فما رأيك تعرفني ما هو الإنجيل الذي أنزله الله ؟ ومتى انزله الله ؟؟

تم وضع الاسئلة بطريقة أخرى

1- عندما يكون الكاتب ليس نبيا" أو رسولا" .... فهل يكون النص إلهي ؟؟ ( راجع كتبة الكتاب المقدس ).

2 - عندما يكون الكاتب مجهول..... ولا يعلم احد اسمه أو متى عاش وما عمله و... هل يكون ما كتبه نص إلهي ؟؟

3 - عندما يكون الكاتب قال أظن أنا أيضا" ولا يوجد عندي رأي من الله ولكن هذا رأي...يكون ما كتبه نص إلهي ..؟؟

4 - عندما يقول الكاتب إن كنت قد أحسنت التأليف..... يكون ما كتبه نص إلهي ..؟؟

5- عندما تكون المخطوطات التي يتم الاعتماد عليها بينها وبين تاريخ الكتابة على الأقل 300 عام ..يكون تم حفظه ؟( يتم الاعتماد على مخطوكات كودكس سيناتكس وكودكس فاتيكانكس. وتاريخهم القرن الرابع الميلادي.

6 - عندما تكون المخطوطات متناقضة وبينها اختلافات .....يكون تم حفظه ؟؟..( 3000 اختلاف تقريبا" في العهد الجديد !!).

الكاتب هيرمان هوسكير فى كتابه عن النسخة الفاتيكانية والنسخة السينائية قام بالمقارنة بين المخطوطتين فوجد 3036 اختلاف بين النسختين في الأربعةأناجيل فقط !! ( يشكل الأربعة اناجيل مايقرب من نصف العهد الجديد) :
فقد وجد الاختلافات في إنجيل متى 656 , وفي انجيل مرقس 567 , وفي انجيل لوقا 791 , وفي انجيل يوحنا 1022 اختلافا".

The Differences Between Sinaiticus and Vaticanus in the Four Gospels:
Matthew 656+
Mark 567+
Luke 791+
John 1022+
Total 3036+
in the Gospels alone.” Hoskier. Codex B., Vol. 2, P. 1.

كتاب هوسكير- المخطوطات -الجزء الثاني ص-1 .

7-عندما يتم الاختيار بين المخطوطات بالتصويت ..يكون تم حفظه ؟؟ ( مقدمة أر اس في ).

http://www.ncccusa.org/newbtu/aboutrsv.html
8 - عندما تقول مقدمة أر اس في أن النص اليوناني لذي تم الاعتماد عليه هو فاسد من الاخطاء ( انظر الصورة )

راجع مقدمة الكتاب المقدس للكاثوليك ص 12

حمل الصورة من هنا إن لم تظهر
https://www.hurras.org/vb/attac...8&d=1158050650
]

9- عندما يقول الكتاب المقدس للكاثوليك في مقدمته ص 13 ( لا يوجد كتاب مقدس للأرثوذكس بل يتم الاعتماد على إصدار دار الكتاب المقدس وهي ترجمة الملك جيمس التي تسمى سميث فان دايك وهي بدون مقدمة )

10- عندما يقول الكتاب المقدس أن ما وصل إلينا ملئ بالأخطاء ...يكون تم حفظه ؟

حمل الصورة من هنا إن لم تظهر

https://www.hurras.org/vb/attac...9&d=1158050650

11- عندما يكون هناك من ضمن نصوص الكتاب المقدس نص فارغ مكانه ومكتوب النص غير موجود.يكون تم حفظه ؟؟

سفر يشوع بن سيراخ
!!29 : 15
اغلق على الصدقة في اخاديرك فهي تنقذك من كل شر
29 : 16 (( غير موجود ))
29 : 17 ((غير موجود )
29 : 18 تقاتل عنك عدوك اكثر من ترس الباس ورمح الحماسة

ثم جاءت نهاية المسلم بالمشاركة كالتالي وبالسؤال رقم 12 .
ولا تقول مخطوطات قمران فبالعقل يا من تنادي بالعقل ( مخطوطات قمران تحتوي إشعياء فقط ) , لو كانت مخطوطات قمران ستؤكد صحة الكتاب المقدس كانت صورها ومحتوياها تم توزيعها على كل أنحاء العالم.

12 – يا أستاذ هل تعلم أن الأسفار الخمسة الأولى لهم 4 مصادر !!, ستجد هذا بكتب اللاهوت للمتعلمين وليس لأنصاف المتعلمين , وفي الموسوعات العالمية ومقدمة كتاب الكاثوليك المقدس.

يتبع تلخيص الحوار ...

**ياسر جبر** · 27 سبت, 2006, 02:08 م

جاء رد الأستاذ soofnone
متجاهلا" باقي الاسئلة ومجيبا" عن الفرق بين التراجم فقط فأعاد وضع الفقرة الخاصة بترجمات الكتاب المقدس كالتالي

ترجم الكتاب المقدس لكل لغات العالم فى القرون الأربعة الأولى بعد المسيح. ومن هذه اللغات العربية.
تفتكر لو ترجم أحد فى مصر الانجيل من اليونانية للعربية فى ذلك الوقت، هل أصبح ملزما على أهل العراق مثلا أن يستخدموا نفس الترجمة التى فى مصرولا ممكن أن يقوم بالترجمة أحد العراقيين ؟؟؟
طبعا ممكن .....
ثم يأتى دور الكنيسة والكهنة لاعتماد هذه الترجمة بما يتفق مع معانى (أضع مليون خط) الانجيل الأصلى المكتوب باليونانية.
لا يهم أبدا أن تكون كل الترجمات الى العربية متطابقة فى اللفظ ولكن لابد أن يكون المعنى واحد وبالتالى تعتمد الكنيسة الترجمة.

#الأناجيل الأربعة تفسر بعضها وتكمل بعضها وتشرح أحيانا نفس الموضوع برؤيا مختلفة أو بتفاصيل أكثر. فان بدى لك أن هناك آية ما أنتقص من معناها فى أحد ترجمات انجيل متى مثلا، ستجد المعنى كاملا فى نفس الترجمة (شرط أن تكون معتمدة) ولكن فى آية أخرى من نفس انجيل متى أو باقى الثلاث بشائر.
(كلمة "انجيل" هى كلمة يونانية وتعنى البشر ى المفرحة)

هل فكرت أن تحلل اللآية كاملة لقرائك من باب الأمانة العلمية على الأقل ؟؟؟؟؟؟

الآية تقول:

31«وَقِيلَ: مَنْ طَلَّقَ امْرَأَتَهُ فَلْيُعْطِهَا كِتَابَ طَلاَق. 32وَأَمَّا أَنَا فَأَقُولُ لَكُمْ: إِنَّ مَنْ طَلَّقَ امْرَأَتَهُ إلاَّ لِعِلَّةِ الزِّنَى يَجْعَلُهَا تَزْنِي، وَمَنْ يَتَزَوَّجُ مُطَلَّقَةً فَإِنَّهُ يَزْنِي.

شرحت لك أن المهم فى الترجمة هو تطابق المعنى وليس عدد الحروف أو الآيات !!!!
أنت تعيب أن جملة (وَمَنْ يَتَزَوَّجُ مُطَلَّقَةً فَإِنَّهُ يَزْنِي) غير موجودة فى بعض الترجمات !!!
تعالى نرى اذا كان حذفها ينتقص من المعنى أم لا .... فاذا لم ينتقص من المعنى فلا يصبح على المترجم حرج ولا على الكنيسة التى أقرت ترجمته.

( إِنَّ مَنْ طَلَّقَ امْرَأَتَهُ إلاَّ لِعِلَّةِ الزِّنَى يَجْعَلُهَا تَزْنِي، وَمَنْ يَتَزَوَّجُ مُطَلَّقَةً فَإِنَّهُ يَزْنِي.)
فتطليق الرجل للمرأة له نتيجتان من خلال هذا الجزء:
أولا: (يَجْعَلُهَا تَزْنِي) ولا يوجد فى الآية استثناء أى مجرد الارتباط برجل آخر (غير زوجها الأول) هو زنى !!!
ثانيا: (وَمَنْ يَتَزَوَّجُ مُطَلَّقَةً فَإِنَّهُ يَزْنِي) أى أن الرجل الذى يرتبط بمطلقة فهو أيضا يزنى !!!!

هل "أولا" تشمل "ثانيا" ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

نعم يا عزيزى !!!!
فمعنى أن المرأة تزنى فأكيد لأنها مارست الرذيلة مع رجل !!!! (أكيد مش لوحدها) !!!! واذا كان الله وصف المرأة بالزانية فأكيد الرجل أيضا زانى (مش معقول هى تصبح زانية ويصبح هو قديس !!!!)
الرجل عندنا مثل المرأة تماما !!!!!

وبالتالى تصبح جملة (وَمَنْ يَتَزَوَّجُ مُطَلَّقَةً فَإِنَّهُ يَزْنِي) لتأكيد المعنى فقط الموجود فى الجملة التى تسبقها (إِنَّ مَنْ طَلَّقَ امْرَأَتَهُ إلاَّ لِعِلَّةِ الزِّنَى يَجْعَلُهَا تَزْنِي)

وبالتالى فلا حرج على المترجم الذى أسقط هذه الجملة ولا على الكنيسة التى أقرت ترجمته لأن المعنى لم ينتقص !!!!!!!

ثم جاء رد السيد Sofonone على موضوع أن الكاتب مجهول , فتجاهل كل الكتبة المجهولون وتسائل تقول

سفر أشعياء ينسب معظمه إلى أشعيا، ولكن بعضه من المحتمل كتبه آخرون

من أين عرفت أن بعضه من المحتمل كتبه آخرون ؟؟؟؟ ما دليلك ؟؟؟؟ وما هو هذا "البعض".
أيضا"

سفر حبقوق لا يعرف شيء عن مكان أو زمان ولادته

فقال
سفر حبقوق يبدأ هذا السفر بتساؤلات النبي حبقوق كيف ينتصر الأشرار وينهزم الأبرار؟؛ لكن جواب الله يأتيه موضحاً له أنه هو صاحب السلطان والسيد الحقيقي على مجريات الأمور في هذا العالم، وهذا ما جعل النبي يفرح رغم الظروف التي تبدو محبطة
واستنكر الأستاذ متسائلا" ما المشكلة في أن يكون نبي ولا يعلم تاريخ وجوده أو كتابته مثل حبقوق ؟؟

ثم اختار الرد على السؤال الخامس فقال

عندما تكون المخطوطات التي يتم الاعتماد عليها بينها وبين تاريخ الكتابة على الأقل 300 عام .. يكون تم حفظه ؟؟؟
احنا سنة 2006 يا أستاذ ياسر .... كتر خير الدنيا ان عندنا مخطوطة عمرها 1600 سنة !!!!!!!!
ثم المخطوطات هذه أكيد اعتمدت على أقدم منها يا أستاذ !!!!!!!!!!! هذه فقط التى وجدناها !!!!

ثم قال (( ينتقد الترجمات الإنجليزية قبل الأر اس في ويقول أنها غير معتمدة و خطأ )
ولم يعلم أن كتابه هو الترجمة العربية للنسخة الإنجليزية التي يهاجمها , والتي يقول أنها غير معتمدة وبها الكثير من الأخطاء !!.

فلنأتى للمفيد !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
الغلط الذى وقعت فيه هو أنك لم تضع الترجمة كاملة يا أستاذ يا أمين يا مثقف !!!!

بل والأكثر من ذلك أنها ليست ترجمته أصلا فقد تم تحريفها (: !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ان كنت لا تعرف فهل فهمت الآن معنى جملة "أنصاف المتعلمين أخطر من الجهلة" ؟؟؟؟؟
وان كنت تعرف فلن يرحمك الله أبدا !!!!!!!!!!!!

دعنى أترجمها وأشرحها لك !!!!!
فبداية الصفحة الانجليزية تقول:
The revised standard version of the bible is an authorized revision of the american standard version, published in 1901, which was a revision of the king james version, published in 1611.
ال
revised standard version
هى نسخة معتمدة لل
american standard version
التى نشرت فى عام 1901 والتى بدورها كانت مراجعة لل
king james version
التى نشرت فى عام 1611.

ثم يبدأ الشرح المفصل لهذه المراجعات وتعددها ولماذا تم تعديلها الى أن أعتمدت الكنيسة الترجمة الانجليزية النهائية عام 1881 بانجلترا وترجمة 1901 بأمريكا !!!! (من كل هذا اعتمدت هاتان الترجمتان فقط)

ضع فى ذهنك جيدا أنهم يتحدثون عن النسخ الانجليزية التى لم تعتمد الى أن اعتمدوا وأقروا ترجمة فى انجلترا عام 1881 ثم ترجمة فى أمريكا عام 1901.
فهم لم يتحدثوا عن الأصل اليونانى أو الأصل العبرى للكتاب المقدس بل عن محاولات الترجمة الخاطئة للغة الانجليزية والتى قام بها بعض الأشخاص الذين رفضت الكنيسة ترجماتهم !!!
The first English version of the scriptures made by direct translation from the original Hebrew and Greek, and the first to be printed, was the work of William Tvndale. He met bitter opposition. He was accused of wilfully perverting the meaning of the Scriptures, and his new testaments were ordered to be burned as untrue translations
أول محاولة للترجمة من المخطوطات اليونانية والعبرية كانت على يد
William Tvndale
وهى أول ترجمة تنشر (وهى غير معتمدة).
وقد واجه معارضة شديدة واتهم بتحريف معانى المخطوطات عن عمد وقد أمر بحرق ترجمته لأنها غير صحيحة.

Yet Tvndale’s work became the foundation of subsequent English versions, notably those of Coverdale, 1535: Thomas Mattew .......... 1537: the great Bible, 1539: the Geneva bible..........

أصبح عمل
William Tvndale
(الغير معتمد) هو الأساس لترجمات أخرى (مذكورة أعلاه)
(لاحظ أنها أخذت من ترجمة غير معتمدة فبالتالى هى غير معتمدة)
The translators who made the King James took into account all of these preceding versions............

المترجمون الذين كتبوا نسخة
King James
أخذوا من الترجمات السابقة (الغير معتمدة)
Its revisers in 1881 expressed admiration for it simplicity and ....... We owe to it an incalculable debt.

الذين راجعوا هذه الترجمة
(King James)
أعجبوا بأسلوبها و ... و .....
ونحن مدينون لها بالكثير.

[.....................align=left]Yet the King James Version has grave defects
That these defects are so many and so serious as to call for revision of the ENGLISH VERSION[/CENTER]

وأيضا اكتشف عيوب مهمة فى ترجمة
King James
وهذه العيوب كانت كثيرة وغاية فى الأهمية فطلب مراجعة الترجمة الانجليزية مرة أخرى (الانجليزية !!!! مش اليونانية أو العبرية !!!)
The tasks was undertaken, by Authority of the Church of England in 1870. The English Revised Version of the bible was published in 1881...............
And the American standard version....... was published in 1901.
المهمة أخذت على عاتق
Authority of the Church of England
عام 1870 (تاريخ بدء المهمة فى انجلترا)
ونشرت النسخة المعدلة (والمعتمدة هذه المرة) عام 1881 ....... والنسخة الأمريكية (معتمدة هى الأخرى) فى عام 1901.
Because of unhappy experience with unauthorized publications in the two decades between 1881 and 1901, which tampered with the text of the English Revised Version.......... the American standard version was copyrighted, to protect the text from unauthorized changes.
وبسبب تجارب أخرى غير سعيدة لترجمات غير مصرح بها فى العقدين ما بين 1881 و 1901 (تواريخ النسخ المعتمدة) والتى عبثت بالنص الانجليزى، فقد تم اعتبار ال
American standard version
(المعتمد أصلا والذى حاولوا العبث به)
اعتبر
Copyrighted
(أى يعرض للمسائلة كل من يحاول العبث به)

ثم قال ( ولا يعلم أنه يرد على ترجمته بالمنزل !!)
جبت ترجمتك منين يا أستاذ ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
وعندما تسألنى عن اختلاف الترجمات ...

-------------------------------------------------
جاء رد المسلم
ردا" على اختلافات التراجم

إن من الاختلافات أعداد تم حذفها

في مرة واحدة حذف 12 عدد
وكمثال مرقص من 12 : 9 إلى 12 : 20
وقصة المرأة التي زنت بالكامل
رسالة يوحنا الأولى الاصحاح 5 . تم حذف منه حوالي 30 كلمة.

وأنت تقول اختلاف ترجمة ؟

هل اختلاف ترجمة يكون هناك حذف 2600 كلمة عندما نعمل نسخة جديدة ؟؟

بما يعادل 9 كلمات في كل صفحة من كتابك المقدس.

حذف وإضافة --- حذف وإضافة وليس اختلاف تراجم لنفس الجملة .

وردا" على الانجيل الأصلي
كتب المسلم

أين هو الإنجيل الأصلي المكتوب باليونانية ؟

أحضر لي أي موقع أو مصدر يقول أن هناك إنجيل أصلي مكتوب باليونانية .

وردا" على النص الخاص بمن يتزوج مطلقة فهو يزني وتبرير المحاور أن المترجم أضاف النص ولا يؤثر في المعنى
قال المسلم
المشكلة ليست في المترجم يا مثقف

المشكلة أن هناك أكثر من مخطوطة يونانية مختلفين عن بعضهم 0 وهم ما يتم الاعتماد عليهم في التراجم .

واضح يا استاذ ؟؟.ما الصحيح ؟

ثم قال المسلم
لماذا تجاهلت يا استاذ ..يا مثقف يا عاقل ان هناك العديد من الأسفار بدون كاتب وتسأل عن الدليل عن أشياء أقل أهمية ؟؟
سأحضر لك الدليل ولكن هل أنت متفق وواثق من أن الكاتب المجهول الذي لا تعرفه ولا تعرف أسمه ولا ماذا كان يعمل كتب بالوحي ؟

ثم قال المسلم
ما الذي تقصده بالتراجم المعتمدة , معتمدة من أي جهة يا استاذ ؟

الكتاب المقدس سميث فان دايك طبعة دار الكتاب المقدس هو الذي تستخدمه ويستخدمه أغلب الأقباط في الوطن العربي.
ونفس دار الكتاب المقدس عملت نسخ أخرى واعتمدتها الطوائف المسيحية
النسخ الحديثة تعتمد على مخطوطات أكثر قدما" ومراعاة للدقة أكثر في الترجمة

ثم وضع المسلم نصوص الترجمة الخاصة بترجمة الأر اس في ومنها

لقد احتوت غالبية العهد الجديد على ترجمة " تيندل " خاصة.

ذلك, نسخة الملك جيمس تحتوي أخطاء فادحة . وفي بداية القرن التاسع عشر , نظرا" لتطور دراسات الكتاب المقدس ولاكتشاف مخطوطات عديدة أقدم بكثير مما اعتمدت عليها ترجمة الملك جيمس , ظهر بوضوح أن الأخطاء كثيرة جدا" و خطيرة للغاية ليتم المطالبة بعمل مراجعة للترجمة الإنجليزية..........!!...

مشكلة التيقن من النسخ العبرية و الآرامية الصحيحة في العهد القديم تختلف عن المشكلة المشابهة للعهد الجديد , ففي العهد الجديد يوجد عدد كبير من النصوص و بعض المخطوطات اليونانية حفظت العديد من الاختلافات في النسخ التي تم عملها بعد قرنين أو ثلاثة قرون من وقت كتابة محتويات الكتاب .
أما بالنسبة للعهد القديم فالمخطوطات الحديثة فقط هي التي بقيت , الباقي ( باستثناء مخطوطات البحر الميت لسفر لإشعياء وحبوق وبعض القطع من مخطوطات كتب أخرى ) يعتمد على النسخ القياسية من النصوص التي تم تثبيتها بعد قرون عديدة من كتابة الكتب.

أحيانا" كانت هناك دلائل على أن النص عانى ( قاسى ) من النقل , ولكن لا تجد أي من التراجم تقدم استرداد مقبول( للنص الأصلي), هنا علينا فقط الحكم عن طريق علماء أكفاء لعمل التركيب المحتمل للنص الأصلي.

لا يجب الافتراض أن اللجنة على تمام التأكد من مجمل النصوص التي ليس لها هذه العلامات.
تسجيل كل الملاحظات الصغيرة كان بالطبع خارج الاحتمال.

ترجمة الملك جيمس للعهد الجديد كانت تعتمد على النص اليوناني الذي هو فاسد من الأخطاء , ويحتوي على أخطاء متراكمة من الأربعة عشر قرنا" التي تم فيهم نسخ المخطوطات.
ما اعتمد عليه بالأساس للعهد الجديد كان النسخة اليونانية التي عدلها ( بيتزا عام 1589 ) و التي كانت تقريبا" منقولة من النسخة التي نشرها (إيراسموس 1516 – 1535 ) , والتي اعتمدت على القليل من مخطوطات القرون الوسطى.
الأقدم و الأفضل من المخطوطات الثمانية التي حصل عليها " ايراسموس " كانت من القرن العاشر و قد استخدمها أقل استخدام لأنها كانت مختلفة عن النصوص المعتادة .
بينما " بيتزا " حصل على مخطوطتين فائقتين الأهمية , من القرن الخامس و السادس و لكنه لم يستخدمهما كثيرا" لأنهما يختلفا عن النص الذي نشره " ايراسموس " .

الفقرتان , النهاية الطويلة لإنجيل مرقص ( 16 : 9- 20) و قصة السيدة التي تم القبض عليها بتهمة الزنا بإنجيل يوحنا ( 7 :53 إلى 8 :11 ). تم استعادتهما للنص الذي كانا مفصولان عنه بجزء فارغ وكانت هناك ملاحظة توضيحية لخلافات التنسيق للنصين بالنسخ القديمة

وتم اعطاء رابط تسجيل صوتي للبابا

--------------------------------------------
فرد الاستاذ sofonone
ماذا يصدمك فى كلام البابا

http://www.alhakekah.com/files/audio/pop.mp3

؟؟؟؟؟؟؟

فهو يتكلم عن مشكلة تعدد ترجمات الانجيل للعربية !!!!!!!!!!!!!!!!

--------------------------------------------------------------
جاء رد المسلم ردا" على قول المحاور ترجمات – ترجمات
حذف أو إضافة 12 عدد كاملين وأنت تقول دي اختلافات من المترجم !!

أعطيك هذا المثال :

الأعداد من 16 :9 إلى 16 : 20 من إنجيل مرقس .

خاصة موضوع الأصل اليوناني الذي ذكرته , ومقدمة الكتاب المقدس للكاثوليك , والنصوص المفقودة والكتبة المجهولين و الاختلافات التي هي اختلافات.......... حذف .......... حذف ......... حذف فقرات كاملة .
وحتى لا تكرر كلمة تراجم عدة مرات سابين لك المقصود بالاختلافات التي أعنيها

ضع الماوس عند العلامة في الرابط التالي سيسألك تريد أي نهاية لانجيل مرقس النهاية الطويلة ولا النهاية القصيرة وربما قريبا" المتوسطة !!.

حذف أو إضافة 12 عدد كاملين وأنت تقول ديي اختلافات من المترجم !!

أعطيك هذا المثال :

الأعداد من 16 :9 إلى 16 : 20 من إنجيل مرقس .

بالنسبة للأعداد [مرقس 16: 9-20],من الغرابة أن يكون لنا الأختيار في أن نقرأ نص على أنه من الكتاب المقدس أم لا , ! فعند الإطلاع على نهاية إنجيل مرقس أحيانا" تجده ينتهي عند العدد 16 : 8 وفي طبعات أخرى يستمر إلى 16 : 20 , البعض وضع الأعداد من 9 إلى 20 في هامش الصفحة كملحوظة !!.
الطريف أنه احيانا" تجد النص ومكتوب بجواره , هذه هي النهايةالطويلة لإنجيل مرقس .
يمكن الإطلاع على الإختلافات في أي مكتبة او على الرابط

http://bible.oremus.org/?passage=Mark+16

ما جاء في مقدمة الكتاب المقدس بالأعلى الخاص بهذه الفقرة :
" الفقرتان , النهاية الطويلة لإنجيل مرقس ( 16 : 9- 20) و قصة السيدة التي تم القبض عليها بتهمة الزنا بإنجيل يوحنا ( 7 :53 إلى 8 :11 ). تم استعادتهما للنص الذي كانا مفصولان عنه بجزء فارغ وكانت هناك ملاحظة توضيحية لخلافات التنسيق للنصين بالنسخ القديمة." (مقدمةRSV طبعة 1971).على الرابط http://www.ncccusa.org/newbtu/aboutrsv.html

الموسوعة البريطانية تحت رقم article-73434)) ذكرت بالحرف

(verses 9–20 are commonly held to be later additions), and Mark thus remains an open-ended Gospel.

الأعداد من 9 : 20 يرجح انهم إضافة لاحقة , وإنجيل مرقس لذلك يظل إنجيل بنهاية غير محددة.!!

ذكر تفسير بيك للكتاب المقدس Peake's Commentary on the Bible التالي:
"من المتفق عليه عموماً أن الأعداد16 : 9-20 ليست جزءً أصلياً من إنجيل مرقس. لم نجد هذه الأعداد في المخطوطات الأقدم، و من الواضح أنها لم تكن في النسخ التي استخدمها متّى و لوقا. إن مخطوطة أمريكية من القرن العاشر تعزو هذه الفقرة لأرستن Ariston – رئيس الأساقفة الذي ذكره بابياس Papias (ap.Eus.HE III, xxxix, 15)."

في ملحق أكسفورد للكتاب المقدس :
"ينتهي إنجيل مرقس بشكل مفاجئ عند العدد 16: 8، و المحاولات القديمة لإضافة خاتمة له تبين أنه كان غير مكتمل. من المحتمل ألا يكون الكتاب قد اكتمل أساساً، أو أن يكون قد تلف في مراحله الأولى. و قد يكون علمنا بالأناجيل الأخرى هو ما يدفعنا أن نتوقع من هذا الإنجيل أن ينتهي بظهور الرب بعد القيامة. و مما لا شك فيه أنه ينتهي بشكل مناسب بالنسبة لمرقس – نهاية ممزوجة بالخوف، الإخفاق البشري، و نداء للتلمذة."

ملحق أكسفورد للكتاب المقدس، بروس متزجر و مايكل كووجان، ص 496.

The Oxford Companion to the Bible, Bruce Metzger and Michael Coogan, p. 496

هل اختلاف تراجم حذف 12 عدد من الكتاب المقدس ؟؟

---------------------
ثم في مشاركة تالية أكمل المسلم الرد بأن بين التناقضات في رد الاستاذ sofonone

الاستاذ الفاضل sofonone
قال