السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
بالنسبة للمشاركة رقم 16 لألأزميل ورقة ابن نوفل


و لهذا السبب غفر لهم الله بدون محرقات و لا ذبائح و هذا اتفق عليه معك
ان الله لا ينتظر الذبيحة ليغفر للبشر بل التوبه بقلب خالص و خاشع
فالذبيحة لله هي روح منسحق . القلب المتخشع والمتواضع لا يرذله الله " "مز 50 "
اذن بدون سفك دم توجد مغفرة اذا قدم الإنسان التوبة الصادقة
اذا كنت تتفق معى فى ذلك ...
و ان لم تكن تتفق معى فاتينى بالدليل من فضلك ان الله لا يقبل التوبه بدون ذبيحة
موفق بإذن الله ... لك مني أجمل تحية .

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
ردا على المشاركة رقم 17

المشكلة يازميلتي لماذا تقدم الذبيحة وانا لست أتكلم عن التي يقدمها الزملاء المسلمون . بل بالمفوم ألأسلامي لماذا قدم أبراهيم أسماعيل . ابنه على يا أساس قدم أبنه ذبيحه لمغفرة ماذا . او ظهور غروف لماذا كان يقدم الذبائح . أن لم تكن دلائل على وقوع ألأنسان في الخطيئة ألأولى التي قام بتقديم الذباح للمغرة . وهل الخروف يحل نيابه عني . !! ويحمل خطاياي وهل يرضى الله أنا أخطئ في كل مرة وأقدم غروف . !!

زميلنا الفاضل
الإسلام ليس به اى رموز
قصة سيدنا ابراهيم مع ابنه اسماعيل هو ابتلاء من الله عز و جل و كما تسمونه فى المسيحية " اختبار طاعه"
تقديم الخروف فى كل مرة تخطىء هو فى الشريعه الموسوية فقط و لا يوجد فى الإسلام و لم يوجد عند الأمم الأخرى اذكرك مرة اخرى
غفر الله لشعب نينوى بدون ذبيحه

موفق بإذن الله ... لك مني أجمل تحية .

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعـــــــــــــــــــــــد

زميلنا الفاضل
الإسلام ليس به اى رموز
قصة سيدنا ابراهيم مع ابنه اسماعيل هو ابتلاء من الله عز و جل و كما تسمونه فى المسيحية " اختبار طاعه" .

يا جماعة ترفقوا بالعضو فالواضح أن معلوماته عن الإسلام لا أقول صفر بل أقول بالسالب .
إنظر يا ضيفنا لآيات القرآن الكريم قال تعالي :

إحذر يا ضيفنا وانت تتحدث بالقرآن الكريم .

بواسطة م/الدخاخنى
بارك الله فيك ، فبالفعل ان الطاعة و الابتلاء هى المقصودة من هذا الاختبار حتى فى العهد القديم :

فى سفر التكوين - الاصحاح 22


15وَنَادَى مَلاَكُ الرَّبِّ إِبْرَاهِيمَ ثَانِيَةً مِنَ السَّمَاءِ 16 وَقَالَ: «بِذَاتِي أَقْسَمْتُ يَقُولُ الرَّبُّ، أَنِّي مِنْ أَجْلِ أَنَّكَ فَعَلْتَ هذَا الأَمْرَ، وَلَمْ تُمْسِكِ ابْنَكَ وَحِيدَكَ، 17 أُبَارِكُكَ مُبَارَكَةً، وَأُكَثِّرُ نَسْلَكَ تَكْثِيرًا كَنُجُومِ السَّمَاءِ وَكَالرَّمْلِ الَّذِي عَلَى شَاطِئِ الْبَحْرِ، وَيَرِثُ نَسْلُكَ بَابَ أَعْدَائِهِ، 18 وَيَتَبَارَكُ فِي نَسْلِكَ جَمِيعُ أُمَمِ الأَرْضِ، مِنْ أَجْلِ أَنَّكَ سَمِعْتَ لِقَوْلِي».


فيقول الرب " من اجل انك سمعت لقولى " و لم يقل فداء عن خطية .

ان نظرية الفداء التى لا وجود لها فى العهد القديم يمكن لنص واحد فقط من عشرات النصوص التى اوردها الأخ صفى الدين فى رده ان تنسف هذه النظرية و على سبيل المثال :

سفر الأيام الثاني الأصحاح 7العدد 14

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته
يبدو اننى لم اوضح جيدا فى مشاركاتى السابقة
جميعنا يعلم انه توجد ذيائح و محرقات فى الشريعة الموسوية ما اسأل عنه بالتحديد

وعليكم السلام . والرحمة .
في الحقيقة نعم لم توضحي يازميلتي . وسوف أمر على هذه المشاركة وسوف أرى هل وضحتي . . !

متى و اين قال الله للبشر بوجوب ذبيحة بشرية غير محدودة لخلاص العالم؟؟؟

أرجو الرجوع الى التعليق مع الزميل الفاضل . صفي الدين وألأطلاع على الموضوع . وهناك نبؤات . وأيات كتبته . والتعليق واضح . . ولكن أن كان ألأنسان لا يستطيع أن يخلص نفسه . من يخلصه . أن كان مولوداً بطبيعة خاطئة ماذا يفعل

كما قال المرنم داود الملك

5هأَنَذَا بِالإِثْمِ صُوِّرْتُ، وَبِالْخَطِيَّةِ حَبِلَتْ بِي أُمِّي.

زميلنا الفاضل
ان خطية ادم او معصيته لم تذكر فى العهد القديم الا فى بداية سفر التكوين .... انبياء العهد القديم جميعهم لم يشيروا الى خطية ادم او انها لم تغفر او انها تورث او انه يلزم ذبيحة بشرية لفداء العالم..... هذا ما اقصده

أتمنى من حضرتك دراسة التوراة . أو دراسة التعليق الذي قمت بأدراج موجز من ألآيات التي تدل على أن الخطيئة توارثت بل كل نبي من أنبياء العهد القديم أشار الى الخطيئة يازميلتي وياريت تراجعين التعليق ولكن سوف أورد بعض منها هنا


المزمور 14


1قَالَ الْجَاهِلُ فِي قَلْبِهِ: «لَيْسَ إِلهٌ». فَسَدُوا وَرَجِسُوا بِأَفْعَالِهِمْ. لَيْسَ مَنْ يَعْمَلُ صَلاَحًا. 2اَلرَّبُّ مِنَ السَّمَاءِ أَشْرَفَ عَلَى بَنِي الْبَشَرِ، لِيَنْظُرَ: هَلْ مِنْ فَاهِمٍ طَالِبِ اللهِ؟ 3الْكُلُّ قَدْ زَاغُوا مَعًا، فَسَدُوا. لَيْسَ مَنْ يَعْمَلُ صَلاَحًا، لَيْسَ وَلاَ وَاحِدٌ.


حزقيال النبي


أصحاح 18

اَلنَّفْسُ التِي تُخْطِئُ هِيَ تَمُوتُ

المرنم داود في مزموره ال 7

14هُوَذَا يَمْخَضُ بِالإِثْمِ. حَمَلَ تَعَبًا وَوَلَدَ كَذِبًا. 15كَرَا جُبًّا. حَفَرَهُ، فَسَقَطَ فِي الْهُوَّةِ الَّتِي صَنَعَ. 16يَرْجعُ تَعَبُهُ عَلَى رَأْسِهِ، وَعَلَى هَامَتِهِ يَهْبِطُ ظُلْمُهُ. 17أَحْمَدُ الرَّبَّ حَسَبَ بِرِّهِ، وَأُرَنِّمُ لاسْمِ الرَّبِّ الْعَلِيِّ.

المزمور 36

1نَأْمَةُ مَعْصِيَةِ الشِّرِّيرِفِي دَاخِلِ قَلْبِي أَنْ لَيْسَ خَوْفُ اللهِ أَمَامَ عَيْنَيْهِ. 2لأَنَّهُ مَلَّقَ نَفْسَهُ لِنَفْسِهِ مِنْ جِهَةِ وِجْدَانِ إِثْمِهِ وَبُغْضِهِ. 3كَلاَمُ فَمِهِ إِثْمٌ وَغِشٌّ. كَفَّ عَنِ التَّعَقُّلِ، عَنْ عَمَلِ الْخَيْرِ. 4يَتَفَكَّرُ بِالإِثْمِ عَلَى مَضْجَعِهِ. يَقِفُ فِي طَرِيق غَيْرِ صَالِحٍ. لاَ يَرْفُضُ الشَّرَّ

لنرى أشعياء النبي ماذا يقول

والاصحاح 59

7أَرْجُلُهُمْ إِلَى الشَّرِّ تَجْرِي، وَتُسْرِعُ إِلَى سَفْكِ الدَّمِ الزَّكِيِّ. أَفْكَارُهُمْ أَفْكَارُ إِثْمٍ. فِي طُرُقِهِمِ اغْتِصَابٌ وَسَحْقٌ. 8طَرِيقُ السَّلاَمِ لَمْ يَعْرِفُوهُ، وَلَيْسَ فِي مَسَالِكِهِمْ عَدْلٌ. جَعَلُوا لأَنْفُسِهِمْ سُبُلاً مُعْوَجَّةً. كُلُّ مَنْ يَسِيرُ فِيهَا لاَ يَعْرِفُ سَلاَمًا.

أيوب

أصحاح 13

23كَمْ لِي مِنَ الآثَامِ وَالْخَطَايَا؟ أَعْلِمْنِي ذَنْبِي وَخَطِيَّتِي.


سفر أرميا

أصحاح 29

11لأَنِّي عَرَفْتُ الأَفْكَارَ الَّتِي أَنَا مُفْتَكِرٌ بِهَا عَنْكُمْ، يَقُولُ الرَّبُّ، أَفْكَارَ سَلاَمٍ لاَ شَرّ، لأُعْطِيَكُمْ آخِرَةً وَرَجَاءً



سفر ميخا

7وَلكِنَّنِي أُرَاقِبُ الرَّبَّ، أَصْبِرُ لإِلهِ خَلاَصِي. يَسْمَعُنِي إِلهِي

والكثير من الشواهد . فكيف تقولين لم يتكلموا . عن الخطيئة !

المسيح نفسه لم يذكر ابدا خطية ادم و لم يشر الى عدم مغفرة الله للبشر بل كان يردد ان الله يريد رحمة لا ذبيحة
و قال المسيح " لم اتى لأدعو ابرارا بل خطاه الى التوبة"

لنرى يازميلتي ماذا قال السيد المسيح .
أنجيل متى البشير



28تَعَالَوْا إِلَيَّ يَا جَمِيعَ الْمُتْعَبِينَ وَالثَّقِيلِي الأَحْمَالِ، وَأَنَا أُرِيحُكُمْ. 29اِحْمِلُوا نِيرِي عَلَيْكُمْ وَتَعَلَّمُوا مِنِّي، لأَنِّي وَدِيعٌ وَمُتَوَاضِعُ الْقَلْبِ، فَتَجِدُوا رَاحَةً لِنُفُوسِكُمْ. 30لأَنَّ نِيرِي هَيِّنٌ وَحِمْلِي خَفِيفٌ».

أنجيل يوحنا

أصحاح 5

«اَلْحَقَّ الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: إِنَّ مَنْ يَسْمَعُ كَلاَمِي وَيُؤْمِنُ بِالَّذِي أَرْسَلَنِي فَلَهُ حَيَاةٌ أَبَدِيَّةٌ، وَلاَ يَأْتِي إِلَى دَيْنُونَةٍ، بَلْ قَدِ انْتَقَلَ مِنَ الْمَوْتِ إِلَى الْحَيَاةِ

أنجيل يوحنا

أصحاح 8

7وَلَمَّا اسْتَمَرُّوا يَسْأَلُونَهُ، انْتَصَبَ وَقَالَ لَهُمْ:«مَنْ كَانَ مِنْكُمْ بِلاَ خَطِيَّةٍ فَلْيَرْمِهَا أَوَّلاً بِحَجَرٍ!» 8ثُمَّ انْحَنَى أَيْضًا إِلَى أَسْفَلُ وَكَانَ يَكْتُبُ عَلَى الأَرْضِ. 9وَأَمَّا هُمْ فَلَمَّا سَمِعُوا وَكَانَتْ ضَمَائِرُهُمْ تُبَكِّتُهُمْ، خَرَجُوا وَاحِدًا فَوَاحِدًا، مُبْتَدِئِينَ مِنَ الشُّيُوخِ إِلَى الآخِرِينَ. وَبَقِيَ يَسُوعُ وَحْدَهُ وَالْمَرْأَةُ وَاقِفَةٌ فِي الْوَسْطِ.

أنجيل يوحنا

أصحاح 10

10اَلسَّارِقُ لاَ يَأْتِي إِلاَّ لِيَسْرِقَ وَيَذْبَحَ وَيُهْلِكَ، وَأَمَّا أَنَا فَقَدْ أَتَيْتُ لِتَكُونَ لَهُمْ حَيَاةٌ وَلِيَكُونَ لَهُمْ أَفْضَلُ


رسالة القديس بولس الى أهل أفسس

أصحاح 1

3مُبَارَكٌ اللهُ أَبُو رَبِّنَا يَسُوعَ الْمَسِيحِ، الَّذِي بَارَكَنَا بِكُلِّ بَرَكَةٍ رُوحِيَّةٍ فِي السَّمَاوِيَّاتِ فِي الْمَسِيحِ، 4كَمَا اخْتَارَنَا فِيهِ قَبْلَ تَأْسِيسِ الْعَالَمِ، لِنَكُونَ قِدِّيسِينَ وَبِلاَ لَوْمٍ قُدَّامَهُ فِي الْمَحَبَّةِ، 5إِذْ سَبَقَ فَعَيَّنَنَا لِلتَّبَنِّي بِيَسُوعَ الْمَسِيحِ لِنَفْسِهِ، حَسَبَ مَسَرَّةِ مَشِيئَتِهِ، 6لِمَدْحِ مَجْدِ نِعْمَتِهِ الَّتِي أَنْعَمَ بِهَا عَلَيْنَا فِي الْمَحْبُوبِ، 7الَّذِي فِيهِ لَنَا الْفِدَاءُ بِدَمِهِ، غُفْرَانُ الْخَطَايَا، حَسَبَ غِنَى نِعْمَتِهِ، 8الَّتِي أَجْزَلَهَا لَنَا بِكُلِّ حِكْمَةٍ وَفِطْنَةٍ، 9إِذْ عَرَّفَنَا بِسِرِّ مَشِيئَتِهِ، حَسَبَ مَسَرَّتِهِ الَّتِي قَصَدَهَا فِي نَفْسِهِ

رسالة القديس بولس الى العبرانيين

أصحاح 11

24بِالإِيمَانِ مُوسَى لَمَّا كَبِرَ أَبَى أَنْ يُدْعَى ابْنَ ابْنَةِ فِرْعَوْنَ 25مُفَضِّلاً بِالأَحْرَى أَنْ يُذَلَّ مَعَ شَعْبِ اللهِ عَلَى أَنْ يَكُونَ لَهُ تَمَتُّعٌ وَقْتِيٌّ بِالْخَطِيَّةِ

رسالة القديس بولس الى تيموثاوس ألاولى أصحاح 1

15صَادِقَةٌ هِيَ الْكَلِمَةُ وَمُسْتَحِقَّةٌ كُلَّ قُبُول: أَنَّ الْمَسِيحَ يَسُوعَ جَاءَ إِلَى الْعَالَمِ لِيُخَلِّصَ الْخُطَاةَ الَّذِينَ أَوَّلُهُمْ أَنَا. 16لكِنَّنِي لِهذَا رُحِمْتُ: لِيُظْهِرَ يَسُوعُ الْمَسِيحُ فِىَّ أَنَا أَوَّلاً كُلَّ أَنَاةٍ، مِثَالاً لِلْعَتِيدِينَ أَنْ يُؤْمِنُوا بِهِ لِلْحَيَاةِ الأَبَدِيَّةِ. 17وَمَلِكُ الدُّهُورِ الَّذِي لاَ يَفْنَى وَلاَ يُرَى، الإِلهُ الْحَكِيمُ وَحْدَهُ، لَهُ الْكَرَامَةُ وَالْمَجْدُ إِلَى دَهْرِ الدُّهُورِ. آمِينَ.

زميلنا الفاضل
لقد تعجبت كثيرا من قولك
فهذا ليس معناه انه كفارة لخطية ادم الموروثه ....فالجندى فى الميدان يبذل نفسه لحياه اهله و وطنه
و جميع الأنبياء و الرسل الذين ارسلهم الله تعالى قد بذلوا انفسهم من اجل ان قومهم

كلام جميل زميلتي . ولكن لنرى من هو قوم المسيح . الذي بذل نفسه لأجلهم .

أنجيل يوحنا

أصحاح 17

13أَمَّا الآنَ فَإِنِّي آتِي إِلَيْكَ. وَأَتَكَلَّمُ بِهذَا فِي الْعَالَمِ لِيَكُونَ لَهُمْ فَرَحِي كَامِلاً فِيهِمْ. 14أَنَا قَدْ أَعْطَيْتُهُمْ كَلاَمَكَ، وَالْعَالَمُ أَبْغَضَهُمْ لأَنَّهُمْ لَيْسُوا مِنَ الْعَالَمِ، كَمَا أَنِّي أَنَا لَسْتُ مِنَ الْعَالَمِ،


والمشكلة أنه لم يقل . وأن قال وهو روح والروح لايرى فمن يصدق هذا المتلكم ومن يعرف أنه الله . ! لنرى كيف كلم الله البشر .

سفر العبرانيين


1اَللهُ، بَعْدَ مَا كَلَّمَ الآبَاءَبِالأَنْبِيَاءِ قَدِيمًا، بِأَنْوَاعٍ وَطُرُق كَثِيرَةٍ، 2كَلَّمَنَا فِي هذِهِ الأَيَّامِ الأَخِيرَةِ فِي ابْنِهِ، الَّذِي جَعَلَهُ وَارِثًا لِكُلِّ شَيْءٍ، الَّذِي بِهِ أَيْضًا عَمِلَ الْعَالَمِينَ، 3الَّذِي، وَهُوَ بَهَاءُ مَجْدِهِ، وَرَسْمُ جَوْهَرِهِ، وَحَامِلٌ كُلَّ الأَشْيَاءِ بِكَلِمَةِ قُدْرَتِهِ، بَعْدَ مَا صَنَعَ بِنَفْسِهِ تَطْهِيرًا لِخَطَايَانَا، جَلَسَ فِي يَمِينِ الْعَظَمَةِ فِي الأَعَالِي، 4صَائِرًا أَعْظَمَ مِنَ الْمَلاَئِكَةِ بِمِقْدَارِ مَا وَرِثَ اسْمًا أَفْضَلَ مِنْهُمْ.

اذا كانت العقيدة مبنية على الرموز و الإستنتاجات فلماذا " لا عذر لك ايها الإنسان؟"
ضيفنا الفاضل
تقول

يجب أن يكون العلاقة مع الله في ألاول مبنية على الرموز والتنبؤا لكي يتحمل عقل ألأنسان . المحدود ألأعمال الغير محدودة

اين توجد هذه الأية ؟؟؟ لقد اوردت لك الآيات التى ينفى فيها الرب ميراث الخطية
فأين الآيات التى تثبت ميراث الخطية؟؟؟

مرة أخرى أرجو ألأطلاع على الموضوع المطرح مع الزميل الفاضل صفي الدين . لكي تعرفي الايات . . فهناك مواضيع ومنتديات . مسيحية قد تساعدك . في هذا ألامر . أو أطلعي على التعليق ألأخير لي فهو جدا ً واضح

بالنسبة لما كتبته حضرتك بعد ذلك فهو تأكيد على عدم ميراث الخطية
كل انسان بذنبه يموت

يازميلتي الشاهد الذي تعتميد اليه في سفر تثنية . يتكلم عن التشريع القانوني وليس العدالة الهية . بل كل من يفعل جريمة يحاسب عليها . يعني أن فعلت انا شئ لا يأتي بني أسرائيل ويعتقلون أبي لأنه لم يفعل الجريمة بل أنا فعلتها .

نعم هو واضح لم يذكر ميراث الخطية
لم يذكر وجوب الذبيحة البشرية لغفران خطية ادم الموروثه

من يخلص ألأنسان . اذاً . . !

لنرى ماذا قال المرنم داود في مزموره ال 51

16لأَنَّكَ لاَ تُسَرُّ بِذَبِيحَةٍ وَإِلاَّ فَكُنْتُ أُقَدِّمُهَا. بِمُحْرَقَةٍ لاَ تَرْضَى. 17ذَبَائِحُ اللهِ هِيَ رُوحٌ مُنْكَسِرَةٌ. الْقَلْبُ الْمُنْكَسِرُ وَالْمُنْسَحِقُ يَا اَللهُ لاَ تَحْتَقِرُهُ

ولنرى ماذا يقول أشعياء في سفره وأصحاح 53

6كُلُّنَا كَغَنَمٍ ضَلَلْنَا. مِلْنَا كُلُّ وَاحِدٍ إِلَى طَرِيقِهِ، وَالرَّبُّ وَضَعَ عَلَيْهِ إِثْمَ جَمِيعِنَا. 7ظُلِمَ أَمَّا هُوَ فَتَذَلَّلَ وَلَمْ يَفْتَحْ فَاهُ. كَشَاةٍ تُسَاقُ إِلَى الذَّبْحِ، وَكَنَعْجَةٍ صَامِتَةٍ أَمَامَ جَازِّيهَا فَلَمْ يَفْتَحْ فَاهُ. 8مِنَ الضُّغْطَةِ وَمِنَ الدَّيْنُونَةِ أُخِذَ. وَفِي جِيلِهِ مَنْ كَانَ يَظُنُّ أَنَّهُ قُطِعَ مِنْ أَرْضِ الأَحْيَاءِ، أَنَّهُ ضُرِبَ مِنْ أَجْلِ ذَنْبِ شَعْبِي؟ 9وَجُعِلَ مَعَ الأَشْرَارِ قَبْرُهُ، وَمَعَ غَنِيٍّ عِنْدَ مَوْتِهِ. عَلَى أَنَّهُ لَمْ يَعْمَلْ ظُلْمًا، وَلَمْ يَكُنْ فِي فَمِهِ غِشٌّ.

لنرى القديس بطرس ماذا يقول في رسالتة ألاولى أصحاح 1

18عَالِمِينَ أَنَّكُمُ افْتُدِيتُمْ لاَ بِأَشْيَاءَ تَفْنَى، بِفِضَّةٍ أَوْ ذَهَبٍ، مِنْ سِيرَتِكُمُ الْبَاطِلَةِ الَّتِي تَقَلَّدْتُمُوهَا مِنَ الآبَاءِ، 19بَلْ بِدَمٍ كَرِيمٍ، كَمَا مِنْ حَمَل بِلاَ عَيْبٍ وَلاَ دَنَسٍ، دَمِ الْمَسِيحِ

بالنسبة للفداء
ذكرت لحضرتك قصة اهل نينوى و ان الله لم يطلب منهم ذبيحه او محرقه و مع ذلك رحمهم رغم انهم خطاه و غفر لهم و لم ينفذ فيهم حكمه

نعم يازميلي الفاضلة ذكرتي لي وانا أيضاً من جانبي ذكرت لكِ وفسرت كل شئ في هذا السفر . فلقد وضحت هذه النقطه . بشكل واضح

لماذا لم يفعل الله ذلك مع ادم؟
اما موضوع الذبيحة البشرية الغير محدودة فلم تأتنى بدليل كتابى بوجوبها... كل ما ذكرته هو ان المسيح تألم و انه جاء فداءا للعالم و ليس هذا هو المطلوب ..... فأنا لا اناقش فى هل

يازميلي أدم أول الخلق قد يكون هذا كله مدبر من الله أسسه قبل تأسيس العالم . لقد أعطى ادم وصيه واحده وكسر وصيه الله وكان الله امامه ويتكلم معه شعب نينوى كان وثني لايعرف الله ولكن بمجرد نبي قال . وصاح أنه سوف تخرب المدينة تابو بصوت نبي واما أدم لم يتب وهو كان في محضر الله
يازميلتي ان كان الله ظهر في المسيح مصالحاً العالم لنفسه . فما تريدن أكثر من هذا الدليل . !

رسالة أفسس أصحاح 1

3مُبَارَكٌ اللهُ أَبُو رَبِّنَا يَسُوعَ الْمَسِيحِ، الَّذِي بَارَكَنَا بِكُلِّ بَرَكَةٍ رُوحِيَّةٍ فِي السَّمَاوِيَّاتِ فِي الْمَسِيحِ، 4كَمَا اخْتَارَنَا فِيهِ قَبْلَ تَأْسِيسِ الْعَالَمِ، لِنَكُونَ قِدِّيسِينَ وَبِلاَ لَوْمٍ قُدَّامَهُ فِي الْمَحَبَّةِ، 5إِذْ سَبَقَ فَعَيَّنَنَا لِلتَّبَنِّي بِيَسُوعَ الْمَسِيحِ لِنَفْسِهِ، حَسَبَ مَسَرَّةِ مَشِيئَتِهِ، 6لِمَدْحِ مَجْدِ نِعْمَتِهِ الَّتِي أَنْعَمَ بِهَا عَلَيْنَا فِي الْمَحْبُوبِ، 7الَّذِي فِيهِ لَنَا الْفِدَاءُ بِدَمِهِ، غُفْرَانُ الْخَطَايَا، حَسَبَ غِنَى نِعْمَتِهِ،

أصحاح 2

. 8لأَنَّكُمْ بِالنِّعْمَةِ مُخَلَّصُونَ، بِالإِيمَانِ، وَذلِكَ لَيْسَ مِنْكُمْ. هُوَ عَطِيَّةُ اللهِ. 9لَيْسَ مِنْ أَعْمَال كَيْلاَ يَفْتَخِرَ أَحَدٌ. 10لأَنَّنَا نَحْنُ عَمَلُهُ، مَخْلُوقِينَ فِي الْمَسِيحِ يَسُوعَ لأَعْمَال صَالِحَةٍ، قَدْ سَبَقَ اللهُ فَأَعَدَّهَا لِكَيْ نَسْلُكَ فِيهَا.

14لأَنَّهُ هُوَ سَلاَمُنَا، الَّذِي جَعَلَ الاثْنَيْنِ وَاحِدًا، وَنَقَضَ حَائِطَ السِّيَاجِ الْمُتَوَسِّطَ 15أَيِ الْعَدَاوَةَ. مُبْطِلاً بِجَسَدِهِ نَامُوسَ الْوَصَايَا فِي فَرَائِضَ، لِكَيْ يَخْلُقَ الاثْنَيْنِ فِي نَفْسِهِ إِنْسَانًا وَاحِدًا جَدِيدًا، صَانِعًا سَلاَمًا، 16وَيُصَالِحَ الاثْنَيْنِ فِي جَسَدٍ وَاحِدٍ مَعَ اللهِ بِالصَّلِيبِ، قَاتِلاً الْعَدَاوَةَ بِهِ. 17فَجَاءَ وَبَشَّرَكُمْ بِسَلاَمٍ، أَنْتُمُ الْبَعِيدِينَ وَالْقَرِيبِينَ. 18لأَنَّ بِهِ لَنَا كِلَيْنَا قُدُومًا فِي رُوحٍ وَاحِدٍ إِلَى الآبِ. 19فَلَسْتُمْ إِذًا بَعْدُ غُرَبَاءَ وَنُزُلاً، بَلْ رَعِيَّةٌ مَعَ الْقِدِّيسِينَ وَأَهْلِ بَيْتِ اللهِ، 20مَبْنِيِّينَ عَلَى أَسَاسِ الرُّسُلِ وَالأَنْبِيَاءِ، وَيَسُوعُ الْمَسِيحُ نَفْسُهُ حَجَرُ الزَّاوِيَةِ

المسيح تألم ام لا و هل ضحى بنفسه من اجل العالم ام لا و اذكرك مرة اخرى بأن الجندى يضحى بنفسه و جميع الأنبياء قد ضحوا بأنفسهم ...

رسالة القديس بولس الرسول الى أهل رومة أصحاح 5

8وَلكِنَّ اللهَ بَيَّنَ مَحَبَّتَهُ لَنَا، لأَنَّهُ وَنَحْنُ بَعْدُ خُطَاةٌ مَاتَ الْمَسِيحُ لأَجْلِنَا. 9فَبِالأَوْلَى كَثِيرًا وَنَحْنُ مُتَبَرِّرُونَ الآنَ بِدَمِهِ نَخْلُصُ بِهِ مِنَ الْغَضَبِ


رسالة القديس يوحنا الاولى أصحاح 2

1يَا أَوْلاَدِي، أَكْتُبُ إِلَيْكُمْ هذَا لِكَيْ لاَ تُخْطِئُوا. وَإِنْ أَخْطَأَ أَحَدٌ فَلَنَا شَفِيعٌ عِنْدَ الآبِ، يَسُوعُ الْمَسِيحُ الْبَارُّ. 2وَهُوَ كَفَّارَةٌ لِخَطَايَانَا. لَيْسَ لِخَطَايَانَا فَقَطْ، بَلْ لِخَطَايَا كُلِّ الْعَالَمِ أَيْضًا.

ايها الزميل الفاضل
هل الله الذى خلق الأكوان بكلمة منه عجز عن خلق جلد فقتل حيوانا ليقدمه ذبيحه لنفسه؟؟؟؟
ما هذا

لم يعجز يازميلتي ولكن كان يمهد ذهن ألأنسان لتقبل هذا العمل وبعد ذلك تقويم طريقه هو لكي يرفع خطايانا .
لنرى ماذا تعلم أبن أدم . !

سفر التكوين أصحاح 4

3وَحَدَثَ مِنْ بَعْدِ أَيَّامٍ أَنَّ قَايِينَ قَدَّمَ مِنْ أَثْمَارِ الأَرْضِ قُرْبَانًا لِلرَّبِّ، 4وَقَدَّمَ هَابِيلُ أَيْضًا مِنْ أَبْكَارِ غَنَمِهِ وَمِنْ سِمَانِهَا. فَنَظَرَ الرَّبُّ إِلَى هَابِيلَ وَقُرْبَانِهِ

.فمن أين تعلم هابيل . هذا العمل .تقديم الذبائح اليس أبوه علمه . وأن كان علمه فهو لأجل ماذا . !

اسمح لى ان اوضح لك شيئا ربما قد غاب عنك
الله خلق الإنسان ليس بنفس طبيعة الملائكة فالإنسان خطاء والا لما حاسب الله سيدنا ادم على خطئه لو كان لا يعلم الخير من الشر

نعم يازميلتي ان ألأنسان . خاطئ فها أنا أقوله منذ أيام هذا الكلام وألأنسان أقل من الملائكة . . !!
لانختلف في هذا يازميلتي ألأنسان خطأ . وخطيئته هي الموت . والموت الذي فينا ألأن هو خير دليل على أن الخطيئة جرت فينا ولكن الله قدم العون والطريق للخلاص . لكل من يؤمن بالمسيح أبنه

المزمور الثامن

4فَمَنْ هُوَ الإِنْسَانُ حَتَّى تَذكُرَهُ؟ وَابْنُ آدَمَ حَتَّى تَفْتَقِدَهُ؟ 5وَتَنْقُصَهُ قَلِيلاً عَنِ الْمَلاَئِكَةِ، وَبِمَجْدٍ وَبَهَاءٍ تُكَلِّلُهُ

الله خلق الإنسان ليعمل الأرض و يثمر و يكثر فيها
فتح الله للإنسان باب التوبه حتى اذا اخطأ يعود لله و يتوب فيغفر الله له و يرحمه .... اما الحكمة من ذبائح العهد القديم فهى تذكرة للبشر حتى لا يتمادوا فى معاصيهم و فى نفس الوقت تقرب لله تعالى بتقديم شىء مما اعطاهم الله

نعم خلق ألأنسان . لهذا العمل . ولكن لم يكن هذا العمل ألاول بل كان أدم في محضر القدوس . الله فبعد طرده عوقب

لنرى
بعد الوقوع في الخطيئة

». 17وَقَالَ لآدَمَ: «لأَنَّكَ سَمِعْتَ لِقَوْلِ امْرَأَتِكَ وَأَكَلْتَ مِنَ الشَّجَرَةِ الَّتِي أَوْصَيْتُكَ قَائِلاً: لاَ تَأْكُلْ مِنْهَا، مَلْعُونَةٌ الأَرْضُ بِسَبَبِكَ. بِالتَّعَبِ تَأْكُلُ مِنْهَا كُلَّ أَيَّامِ حَيَاتِكَ. 18وَشَوْكًا وَحَسَكًا تُنْبِتُ لَكَ، وَتَأْكُلُ عُشْبَ الْحَقْلِ. 19بِعَرَقِ وَجْهِكَ تَأْكُلُ خُبْزًا حَتَّى تَعُودَ إِلَى الأَرْضِ الَّتِي أُخِذْتَ مِنْهَا. لأَنَّكَ تُرَابٌ، وَإِلَى تُرَابٍ تَعُودُ».

و لا تنسى ان هذه المحرقات لم تكن كلها ذبائح خطيه فمنها ذبائح سلامة و ذبائح الفصح
و كان يقدم لحمها ليأكل الكاهن و اهله بعضا منها و يوزع بعضا منه للفقراء و مقدم الذبيحه كذلك يكون له نصيب

نعم يازميلتي أنا لا أختلف ولكن الرمز من أين جاء . !!
الرمز توارث لكفارة الخطيئة .




وعد الله صادق فى حبه للبشر و فى غفرانه

قال الله لأدم موتا تموت

محبة الله مع عدله

، لأَنَّهُ وَنَحْنُ بَعْدُ خُطَاةٌ مَاتَ الْمَسِيحُ لأَجْلِنَا

قال الله لأهل نينوى بعد اربعين يوما تنقلب نينوى

غفر الله لأهل نينوى فهل هنا لم يصدق وعده؟؟؟؟؟

نعم غفر الله للأهل نينوى لأنهم كانوا وثنيين وأمنو فقط بكلام يونان . ولكن أدم كان بمحضر الله ولم يؤمن بالوصية الوحديه التي أعطاه له

اعتذر على الإطاله

زميلنا الفاضل انتظر منك الإجابه

لا يازميلي لاتوجد أي أطاله ولكن ياحبذا تجيبيني على هذا السؤال . !!
الذي سألته ولم أرى أجابه في كل هذا الموضوع التي علقت ِ حضرتك على ومع العلم لقد وضحت كل شئ في التعليق والموضوع الذي سبق لي أسرته .

لماذا كان يرد أبراهيم ذبح أسماعيل . وعلى ماذا كان يدل الذبح . !

وأن أجبتيني سوف أسأل سؤال أخر .

شـكــ وبارك الله فيك ـــرا لك ... لك مني أجمل تحية .

أهلاً وسهلاً بحضرتك

تحياتي

على كولن يازميلي الفاضل اللبيب بالأشارة يفهم

عبارة عن سؤال بردوا؟
لمااذا خلق آدم؟
هل ليعيش مرفها فى الجنة؟

ليس جواب . وما أدراك أحتمال كان يعيش في الجنة ونحن لم نكن موجودين أو كنا موجودين . فما المانع أن كنا قدوسين مثله ان نكون معه . !
أدم عصى ربه عوقب بالطرد . ولكن عند ألأسلام تاب . ولكن لما لم يعد أذ تاب . اليس وعد الله صادق . وانه يوم أكل منها موت ًمات وطرد من محضر الله . !

أم أن الله أراد لآدم أن يعيش فى الأرض و لكن جعل له اختبار مع الشيطان فى الجنة؟؟؟

لم يكن هناك أختيار في الكتاب المقدس . أجرة الخطيئة هي الموت . من عصى ربه . ولم يتبع وصاياه . يموت .

و بالمناسبة انت مردتش اى رد على موتا تموت
يعنى ربنا نبه أدم انه موتا هيموت المقصود آدم و لا مين؟
و آدم وقتهت مامتش رغم انه أكل من الشجرة
يا ترى ايه السبب؟

ليش أنت رديت عليه . يازميلي الفاضل . َ !
انا وضحت لك بأيات فكيف لم أرد عليك . فأن أرد عليك بأيت من ألكتاب المقدس . وهو مرجعي . فأن كنت لاتريد من الكتاب المقدس أن أرد عليك . فمن أين أتيك بالرد . !
يازميل الفاضل يوم أكل أدم من الشجرة أو عصى ربه موتً يموت .ً لقد سرى الموت الى ألأنسان . من أدم كلنا مخلوقين مثله . وعلى جسده الخاطئ

يقول داود الملك

5هأَنَذَا بِالإِثْمِ صُوِّرْتُ، وَبِالْخَطِيَّةِ حَبِلَتْ بِي أُمِّي.

تحياتي

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

الاخ ورقه بن نوفل ............ هل الله عندكم يعلم الغيب ؟؟؟؟؟؟؟؟

وان كانت الاجابه بنعم .......... فهل الله كان مخطط لعملية الفداء قبل خلق ادم ؟؟؟؟؟؟؟؟

ام ان الاله فوجئ بخطأ ادم ........ ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

الاستاذ ورقة يبذل جهدا كبيرا و يكتب عشرات النصوص التى تتحدث عن المسيح و تحمله الالم و غفران الخطايا و كلها أو معظمها من العهد الجديد الذى كتبت نصوصه بعد حادثة الصلب و مع ظهور الفلسفة الخاصة بالفداء .. و لكن أرجو ان الاستاذ ورقة يدرك ان هذه النصوص كلها صالحة للعرض و تثبيت ايمان المسيحيين الذين يؤمنون بهذه النظرية بغض النظر عن كونها شىء منطقى ام لا و فى عدم وجود دليل ان الله " كان حتما عليه " ان يقتل ...و ان الله شلت قدرته - أستغفر الله - عن الغفران الا بالقتل و قتل نفسه ؟؟

ان الوضع مختلف مع المسلمين لاننا نؤمن ان الله قادر على الغفران بطلاقة مشيئته و طلاقة قدرته و ان اى تحديد لهذه المشيئة هو مستحيل .
و انه لا يوجد اى نص فى العهد القديم او الجديد يقول " ان الله لم يجد اى وسيلة للغفران الا بقتل نفسه و انه من اجل ذلك قد اضطر للتجسد فى صورة انسان " .

ان زيادة على ذلك فالأخ ورقة يريدنا ان نغفل العلم و لا نربطه بالإيمان و هذا خطأ و هو [mark=#ffff99]يؤمن ان الله خلق آدم منزها ثم حدث تعديل فى طبيعته البيولوجية بعد الأكل من الشجرة و أصبح خطاءا و هذا خطأ علمى فادح لأنه لم يحدث و الله خلق البشر بطبيعة ثابتة منذ الأزل و ان السلوك او التصرفات لا تورث [/mark].

الأكثر من ذلك يعتبر الاستاذ ورقة ان الله من محبته لنا لم يقم بقتل آدم كما هدده و انما أورثه و نسله الخطية ، وهذه للأسف ليست محبة اطلاقا [mark=#ffff99]فبدلا من تحمل آدم إثم خطاه و هو فرد واحد فإن الله ألصق بمليارات البشر مصيبة سوداء و أورثهم خطية لم يرتكبوها و لم يروا مرتكبها فهذا هو قمة الظلم [/mark].

يقول الاستاذ معاذ فى تشبيهه بابراهيم و قصة ذبح اسماعيل انها كانت من اجل الغفران للخطايا و هذا خطأ حتى من نصوص العهد القديم نفسها :

و النصين التاليين من العهد القديم ( سفر التكوين - الاصحاح 22 ) يدحضان هذه النظرية تماما حيث ان الرب قال له انك خائف منى استمعت لى و اطعتنى و لم يقل غفران او خطايا اطلاقا :

و كذلك النص التالى :


فلا يوجد اى اشارة عن الغفران او الخطية و انما هى طاعة الله و الخوف منه و الاستماع لقوله و تنفيذ اوامره ولذلك فما يقوله الاستاذ ورقة فى هذه النقطة هو خطأ و عكس الحقيقة التى أوضحها الكتاب المقدس نفسه .

سيد ورقة ..
أشرنا إليك سابقاً قبل أن تخوض فى جانب إسلامي أن تتولاه بشيء من العناية فى القرآءة قبل أن تشير إليه ...

أنت تقول : إنه احتمال أن آدم كان سيعيش في الجنة سواء بوجودنا معه أو لا ..
هل لديك دليل غير الاحتمال ؟؟؟؟؟؟؟؟
الدين لا يؤخذ بالظن

أما الإسلام يقول : آدم عليه السلام مخلوق لإعمار الأرض وليس للخلود فى الجنة ..
وليس في ديننا احتمالات وإنما أدلة صريحة:
قال الله تعالى ذو الوعد الصادق ..
" وَإِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلَائِكَةِ إِنِّي جَاعِلٌ فِي الْأَرْضِ خَلِيفَةً ۖ قَالُوا أَتَجْعَلُ فِيهَا مَنْ يُفْسِدُ فِيهَا وَيَسْفِكُ الدِّمَاءَ وَنَحْنُ نُسَبِّحُ بِحَمْدِكَ وَنُقَدِّسُ لَكَ ۖ قَالَ إِنِّي أَعْلَمُ مَا لَا تَعْلَمُونَ"(البقرة:30)

إن آدم مخلوق فى علم الله منذ البداية أن يَعْمُرَ الأرض .. أخطأ أم لم يخطيء ..
وتوبته الصريحة بالنص القرآني ثابتة .. وهذا لن يغير من وعد الله الصادق بكونه مخلوق من الأرض ولأجل الأرض ..

موفق بإذن الله ... لك مني أجمل تحية .

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعـــــــــــــــــــــــــد

أتحفنا المحاور بمشاركته الأخيرة .
مع انني وضحت له أن المطلوب منه تحديدا الجواب علي نقاط 9
إلا انه تحدث في مواضيع أخري تمام .

ولكنه وضع رد علي فقرتين فقط من السؤال السادس وهو كان :

هَل عُرِفَت الخَطيئَة الأصليَة و الفِداء في العَهْد القَديم ( نريد نصوص صريحة تقابل النصوص التي أتاك بها محاورك لتثبتأن :

وقد طلبنا منه الإتيان بنصوص تثبت أن :

الخطيئة تورث ولا غفران إلا بتقديم المسيح .

فكان جوابه :

يازميل هناك أخطاء التي ورثناها . وهناك أخطاء تشريعية أو قانونية دولية . فهنا لايجب أن يحكم على ألأبن . لأن ألأب سلب فكل واحد يحاكم . بذنبه .

أكيد الرب لايسر بموت الشرير بل يفضل أن يرجع ولكن المشكلة لم يرجعوا الجميع زاغوا وفسدوا . وأعوزهم مجد الرب .
لنرى ماذا يقول داود المرنم فيمزموره 15
2اغْسِلْنِي كَثِيرًا مِنْ إِثْمِي، وَمِنْ خَطِيَّتِي طَهِّرْنِي
5هأَنَذَابِالإِثْمِ صُوِّرْتُ، وَبِالْخَطِيَّةِ حَبِلَتْ بِي أُمِّي.

وللأسف يا ضيفنا كلامك هذا ليس بدليل إنما هو فكر فلسفي بحت :
فأين دليلك علي عل هذا الكلام :

هناك أخطاء التي ورثناها . وهناك أخطاء تشريعية أو قانونية دولية

أين الدليل علي وجود خطيئة موروثة ؟؟؟؟؟

نريد دليل يا ضيفنا لا نريد كلام مسترسل من أشخاص قد يصيبوا وقد يخطئوا .

إذا كنت لا تملك دليل فأخبرنا صراحة أنه لا يوجد نص واضح وصريح لذلك وإنما هي استنتاجاتك أو استنتاجات الآباء .

الفقرة الثانية كانت عليه الإتيان بنصوص تفيد :

أن الأنبياء لديهم علم بموضوع الخطيئة الأصلية .

فكان رده :

لنرى ماذا يقول ايوب .

أصحاح 31
33إِنْ كُنْتُ قَدْ كَتَمْتُ كَالنَّاسِ ذَنْبِي لإِخْفَاءِ إِثْمِي فِي حِضْنِي
" قلت انا بريء بلا ذنب.زكي انا ولا اثم لي."أيوبالإصحاح 33 الفَقرَة 9
نعم يازميلي الفاضلهنا أيوب يقول لله . أنه بريئ .
والله في هذا ألأصحاح يكلمه .
لنرى ماذا قال الله للأيوب .
«إِنَّكَ قد قُلْتَ في مَسَامِعِي،وَصَوْتَ أَقْوَالِك َسَمِعْتُ
ولكن ما كان جواب الرب له . !
12«هَا إِنَّكَ فِي هذَا لَمْ تُصِبْ"لو لم اكن قد جئت وكلمتهم لم تكن لهم خطية.واما الآن فليس لهم عذر في خطيتهم"يوحنا الإصحاح 15 الفَقرَة 22

والغريب في الأمر أننا نتحدث في وادي و ضيفنا في وادي آخر .
نحن نريد نص واضح وصريح علي لسان الأنبياء السابقين يثبت علمهم بموضوع الخطيئة الموروثة .؟؟؟؟؟؟؟

أما ما أتيتنا به يا ضيفنا فلا علاقة له بالموضوع .

وللأسف كعادة آباء الكنيسة اقتطاع النص من سياقه ليثبتوا وجهه نظرهم .
بل ويأتون بنصوص من هنا وهناك في محاولة منهم لتفصيل العقيدة .
تخيل معي يا ضيفنا :
رجل أراد أن يصنع بدلة ( جاكت + بنطلون ) .
ولكنه إكتشف أنه لا يملك قطعة قماش كافية لذلك .
فماذا فعل ..؟؟؟؟؟
أتي بقطع قماش من هنا وهناك ثم قام بتوصيلها مع بعضها البعض حتي تكونت البدلة ( جاكت + بنطلون ) .
ولكن للأسف أصبحت بدلة بلياتشو .
كل من يراها يدخل في نوبة ضحك علي صاحب البدلة .
هكذا يفعل النصاري لتفصيل عقيدتهم :
نحن نطلب نص صريح عن علم الأنبياء السابقين بالخطيئة الأصلية !!
فيأتينا العضو بنصوص مقطوعة السياق من (( ايوب , يوحنا , المزامير ))

نعود للنص الذي أتيتنا به ولن نعلق علي كلام أيوب فكلامه لا يوجد فيه أي تلميح للخطيئة الأصلية .
أنت قلت :

أصحاح 31
33إِنْ كُنْتُ قَدْ كَتَمْتُ كَالنَّاسِ ذَنْبِي لإِخْفَاءِ إِثْمِي فِي حِضْنِي
" قلت انا بريء بلا ذنب.زكي انا ولا اثم لي."أيوبالإصحاح 33 الفَقرَة 9
نعم يازميلي الفاضل هنا أيوب يقول لله . أنه بريئ .
والله في هذا ألأصحاح يكلمه .
لنرى ماذا قال الله للأيوب .
«إِنَّكَ قد قُلْتَ في مَسَامِعِي،وَصَوْتَ أَقْوَالِكَسَمِعْتُ
ولكن ما كان جواب الرب له . !
12«هَا إِنَّكَ فِي هذَا لَمْ تُصِبْ

للأسف يا ضيفنا فقد أتيتنا بنصف جواب الرب وتركت النصف الآخر ...........لماذا ؟؟؟؟؟
لأن النصف الآخر يوضح مدي الخطأ في استدلالاتك .
هذا هو جواب الرب يا ضيفنا :
33: 12 ها انك في هذا لم تصب انا اجيبك لان الله اعظم من الانسان
33: 13 لماذا تخاصمه لان كل اموره لا يجاوب عنها
وضحت الصورة يا ضيفنا : فلا وجود للخطيئة الأصلية وإلا لكان جواب الرب له :
(( ها انك في هذا لم تصب انا اجيبك لان هناك خطيئة انت ورثتها ))
ولكن الرب لم يقل هذا فلماذا تتقولون علي الله بغير علم .

بل والأدهي أن الرب يوضح لكم في نص بعده أن الله تعالي يذكر العبد أكثر من مرة ولكن العبد لم يلحظ ذلك فيقول
33: 14 لكن الله يتكلم مرة و باثنتين لا يلاحظ الانسان
33: 15 في حلم في رؤيا الليل عند سقوط سبات على الناس في النعاس على المضجع
33: 16 حينئذ يكشف اذان الناس و يختم على تاديبهم
33: 17 ليحول الانسان عن عمله و يكتم الكبرياء عن الرجل
33: 18 ليمنع نفسه عن الحفرة و حياته من الزوال بحربة الموت

بل ويذكره بأن ما ابتلاه الله به يجب أن يكون سبب ليتذكر الموت .

33: 19 ايضا يؤدب بالوجع على مضجعه و مخاصمة عظامه دائمة
33: 20 فتكره حياته خبزا و نفسه الطعام الشهي
33: 21 فيبلى لحمه عن العيان و تنبري عظامه فلا ترى
33: 22 و تقرب نفسه الى القبر و حياته الى المميتين
وهكذا حتي يعود الإنسان لربه يصلي إلي الله فيرضي الله عنه
33: 23 ان وجد عنده مرسل وسيط واحد من الف ليعلن للانسان استقامته
33: 24 يترءاف عليه و يقول اطلقه عن الهبوط الى الحفرة قد وجدت فدية
33: 25 يصير لحمه اغض من لحم الصبي و يعود الى ايام شبابه
33: 26 يصلي الى الله فيرضى عنه و يعاين وجهه بهتاف فيرد على الانسان
هكذا يا ضيفنا الكلام : لا علاقة له بالخطيئة الأصلية .
لا علاقة له بالخطيئة الأصلية .
لا علاقة له بالخطيئة الأصلية .
إنظر ماذا قال ايوب لقومه بعد ذلك :
34: 1 فاجاب اليهو و قال
34: 2 اسمعوا اقوالي ايها الحكماء و اصغوا لي ايها العارفون
34: 3 لان الاذن تمتحن الاقوال كما ان الحنك يذوق طعاما
34: 4 لنمتحن لانفسنا الحق و نعرف بين انفسنا ما هو طيب
34: 5 لان ايوب قال تبررت و الله نزع حقي
34: 6 عند محاكمتي اكذب جرحي عديم الشفاء من دون ذنب
34: 7 فاي انسان كايوب يشرب الهزء كالماء
34: 8 و يسير متحدا مع فاعلي الاثم و ذاهبا مع اهل الشر
34: 9 لانه قال لا ينتفع الإنسان بكونه مرضيا عندالله
34: 10 لاجل ذلك اسمعوا لي يا ذوي الالباب حاشا لله من الشر و للقدير من الظلم
34: 11 لانه يجازي الانسان على فعله و ينيل الرجل كطريقه
34: 12 فحقا ان الله لا يفعل سوءا و القدير لا يعوج القضاء
34: 13 من وكله بالارض و من صنع المسكونة كلها
34: 14 ان جعل عليه قلبه ان جمع الى نفسه روحه و نسمته
34: 15 يسلم الروح كل بشر جميعا و يعود الانسان الى التراب
34: 16 فان كان لك فهم فاسمع هذا و اصغ الى صوت كلماتي

ننتظر رد المحاور / ورقة بن نوفل علي النقاط التسعة الوارد تفصيلها في هذه المشاركة :
https://www.hurras.org/vb/showpost.php?p=148461&postcount=7

لسلام على الاخوان جميع واخص بالسلام الى ورقه بن نوفل واني لاعتقد ان هذا الاسم فأل خير ان شاء الله وما كان ورقه بن نوفل اين عم ام المؤمنين خديجه الا على النصرانيه الموحده كما اني اهيب بالاخ العراقي ورقه بن نوفل الذي اعتقد لست جازما انه من احفاد نسطوريوس اسقف القسطنطينيه وقبلها انطاكيه المحروم من قبل اسافة روما والاسكندريه والذي دعا اتباعه للهجره الى العراق على اثر هذه المظلمه التى تعرض لها واتباعه على كل ادعوك اخي ورقه لاتباع خطى نسطور ومعلمه ثيودور ومن قبلهم آريوس اولئك المحرومين من قبل اثاقفة الدنيا لكن عزاءهم عند الله خير ان شاء الله يا سيدي لا بد وانك تعلم عنهم شيئا وربما خير مني اني اهيب بك الى العوده بالدراسه الى اوائل التاريخ النصراني وانه كان على التوحيد مع اختلاف مذاهبه مدة قد تزيد على الثلاثة قرون الاولى الميلاديه وان معظم ما يسمى ببلاد الشرق الاوسط كانت على مذهب التوحيد بل وروما وفرنسا ايضا اذ انتقل اليها آريوس واسس كنيسته هناك وكان له الكثير من الاتباع وكان مذهبه هو الغالب على العقيده النصرانيه باعتراف اعدالتكتشف ما آلت اليه وعليه الان واستمع لعلماء النصارى وماذا قالوا عن تلك العصور التي يجهلها اكثرنا الى الان هل تعلم ان نسطور ما استنكف على ان يقول في المسيح انه من المحال ان تلد مريم الها يكون عاجزا عن المشي وهو بن شهرين ويتغوط في ملابسه ويرضع من ثدييها ثم يكبر كما يكبر البشر هذا ما كان من كلام نسطور والذي لم يتزحزح عنه برهة قط واستمر عليه ومات عليه واتبعه عليه اتباعه حتى جاء السلام الذي كان بانتظاره اكثر هؤلاء الموحدين من النصارى والذين كان يخاطبهم القرآن ويصبرهم المسيح اذ يبشرهم بملكوت الله وما كان فتح بلاد الشام والعراق الا لنجدة هؤلاء هداية سائر الم والشعوب الى ذلك الدين تلك والله نصيحتي لله من اجلك وان ارضتني فمن حقك ولك لا تحرمني من نقاش هذا الامر معك وان سألتني اتيتك بالادله على كل ما ادعيه وادعوك اليه ان شاء الله واول الادلة التي اريد ان اضعها امامك هو الدليل الآتي الذي اضعه ان شاء الله في اخر تعليقي هذا ارجو منك ان تتغلب على الموروث الديني والثقافي الذي جبلت عليه اذ ما كان لك من ذنب فيه حتى بلغت الحلم عندهاكلفك الله باعمال العقل والمنطق لاكتشاف ما انت عليه من هدى او ضلال واني والله لست مسلما بالوراثه ولا ادعو المسلمين ان يكونوا بالوراثة مسلمين بل ان لدين الحق هو من عنه بحثت وصدق الايمان لا يأتي من بطون الامهات واثدائها بل هو من السعي وراءه اخي اني ادعوك كما دعوت نفسي للعودة الى الوراء 2000 عام لتعرف ما كانت النصرانية عليه اذ ذاك الوقت وتتبع خطاها على مر القرون اما الدليل فهو نص رسالة محمد بن عبدالله رسول الاسلام الى هرقل ملك الروم اذ ذاكالزمان
(بسم الله الرحمن الرحيم من محمد رسول الله الى هرقل عظيم الروم سلام على

من اتبع الهدى اما بعد فاني ادعوك بدعاية الاسلام اسلم تسلم واسلم يؤتك الله اجرك مرتين وان توليت فان عليك اثم [rainbow]الاريسين[/rainbow] .

قل يا اهل الكتاب تعالوا الى كلمة سواء بيننا وبينكم الا نعبد الا الله ولا نشرك به شيئا ولا يتخذ بعضنا بعضا اربابا من دون الله فان تولوا فقولو اشهدو بانا مسلمون ) اذا سألتني من هم الاريسيين قت لك انهم اتباع آريوس الموحد واولئك كانوا موجودون حتى جاء الاسلام واعتنقوه فلم يكن جل المسلمين من عرب الجزيره بل ان جل اهل الشام والعراق اعتنقوه وكانوا من النصارء ولا تقل لي ان المسلمين اجبروه بحد اسيف فلو صح ذلك لرأيت البلاد العربيه خاصه والاسلاميه عامه خاليه من باقي الطوائف كما هي اوروبا حتى 50نه لم يكن فيها مسلما واحد وان في القرآن خطابات عده لاولئك النصارى الموحدين الذين اعتنقوا الاسلام والدليل انه ما تبقى بعد ذلك من نصارى فهم على غير ملة التوحيدعذرا على الاطاله والسلام عليك وعلى محاورك وعلى مشرف الموقع وعلى باقي الخوه الاجلاء

هل يمكن

الزميل الفاضل ورقة بن نوفل
قرأت بعض ما ذكرت عن موضوع الخطيئة ، ومع أن هذا الكلام يبدو بالنسبة لي غير مقنع إطلاقا إلا أني أفهم قناعتك بما تقول وكل إنسان حر فيما يقتنع به لأنه سيتحمل وحده تبعات ذلك، وأنا أريد إذا لم يكن هناك مانعا أن أعرف إجابة بعض التساؤلات التي عندي من وجهة نظرك لأني لكي أكون صريحة أيا ما تقول لن يكون مقنعا بالنسبة لي لأن الموضوع من بدايته كما ذكرت بعيد تماما عن معتقدي الذي أومن به عن قناعة تامة ولكن اريد أن أعرف كيف تفكر ، ولأقول هذا من قبيل حب الاستطلاع فقط فهل تتكرم بذلك إن أمكن ؟، إن لم تستطع فلا عليك
1- ذكرت أن خطيئة آدم تكمن في عدم استجابته لأمر الله بعدما أكل من الشجرة وليس في الشجرة نفسها ، أنا أفهم أن هذا هو الحال بالنسبة لنا نحن المسلمين لأن الله لم يحدد نوع الشجرة ولكنها مجرد شجرة ممنوعة من بين شجر الجنة الكثير المباح تماما مثل الحال في حياتنا الحلال هو القاعدة والمحرم هو الاستثناء والأصل في الأشياء عندنا الحل ولا يكون التحريم إلا بنص ولكني لا أفهم كيف يكون الحال هو نفس هذا عندكم والشجرة المحرمة هي شجرة التفريق بين الخير والشر أي أنها شجرة الأكل منها يتبعه تداعيات من سياق كتبكم لم يكن الله يريد لها أن تحدث ،إذا الموضوع ليس معصية وكفى ، وكذلك توجد شجرة اسمها شجرة الحياة من يأكل منها يحيا إلى الأبد أي أن لها آثار أيضا ،والله يخشى أن يأكل آدم منها فيحدث له ذلك ولذا أخرجه من الجنة والسؤال : لماذا يخلق الله هذه الأشجار إذا كان هو نفسه يخشى عواقب أكلها ، هل هذه الأشجار موجودة في الجنة بدون إرادة الله ؟!! أم هل الله في حاجة لوجودها ؟!! وما هذه الطريقة عفوا العاجزة التي يكف الله بها آدم عن الأكل منها : إخراج وملائكة تحمل سيوف من نار شأنه في ذلك شأن إي إنسان عاجز ليس الله الفعال لما يريد
2- لماذا لا يريد الله لآدم ان يعرف الخير من الشر هل معرفة الخير من الشر هي معلومة إلهية من علمها فقد دخل في منطقة العلم الإلهي ؟
3- هل الخير والشر هي معاني مجردة أم أنها أشياء مرتبطة أساسا بسلوك الإنسان ؟ كيف يكون اإنسان قادرا على فعل السلوك مثل الكذب السرقة الغش ، الأكل من الشجرة المحرمة ولا يريد الله له أن يميز بين الخير والشر
4- كيف يعتبر آدم أصلا خاطئا وهو عندما أكل من الشجرة لم يكن يعرف الخير من الشر أي أنه لم يكن شخصا مميزا مسئولا وكانت جريمته أنه عرف !!، في نبوءة أشعياء الشهيرة التي يتحدث فيها الله عن ولادة عذراء ابنا يدعى عمانويل أي الله معنا قال وقبل أن يستطيع المولود أن يميز بين الخير والشر ويقول القس أنطونيوس فكري في تفسير ذلك ان هذا يحدث عند عمر ثلاث سنوات وقبل أن يأكل آدم من الشجرة لم يكن يميز بين الخير والشر أي أن عمره العقلي كان دون الثلاث سنوات فكيف يكون مخطئا فضلا عن إلحاق هذا الخطأ بذريته كلها
5- لماذا يعتبر آدم مخطئا أو كما تقول أنه عصا الله والله عندما نهاه عن الأكل من الشجرة لم يقل له إن هذه معصية على عكس القرآن الذي قال فتكونا من الظالمين أي أن القرآن لم يبين لآدم أن هذه معصية فقط بل وصفها ذلك الوصف الفريد الذي يصف بها الخطاة والعاصون بأنهم ظالمي أنفسهم لأن العاقبة ستقع عليهم أي أن الله في القرآن تعامل مع آدم على أنه شخص مسئول مكلف أما هنا فالله يخيفه كما يخيف إنسان طفل يريده أن يمتنع عن عمل شيء ما فيقول ستموت إن فعلت فهل إذا جاء شخص وأزال هذا الخوف عن الطفل ففعل ما نهي عنه يعتبر حينئذ آثما
6- لماذا لم ينفذ الله تهديده لآدم بأن يميته في نفس اليوم إن أكل من الشجرة
أكتفي بهذا وكما ذكرت أريد ان أعرف رايك في كل هذا من قبيل حب الاستطلاع لأعرف كيف تفكر إن لم يكن لديك مانع وشكرا على أي حال