تعليقات الأعضاء على الحوار الثنائي بين الأستاذ ورقة بن نوفل والأستاذ صفي الدين

تقليص

عن الكاتب

تقليص

الفيتوري مسلم اكتشف المزيد حول الفيتوري
X
تقليص
يُشاهد هذا الموضوع الآن: 10 (0 أعضاء و 10 زوار)
 
  • الوقت
  • عرض
إلغاء تحديد الكل
مشاركات جديدة
  • ورقة بن نوفل
    2- عضو مشارك
    • 12 ينا, 2009
    • 122
    • فنان
    • مسيحي

    #16
    السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
    زميلنا الفاضل
    وعليكم السلام . والرحمة . من الله الرحمن .




    بالنسبة لشعب نينوى لم يقدم ابدا اى محرقة او ذبيحة .... و لم يطالبه الله بذلك ... و مع ذلك فقد قبل الله الغفور الرحيم توبتهم لأنها كانت من قلب خالص لوجهه تعالى ....
    لماذا اهل نينوى قبل الله منهم التوبه ؟
    اليس
    نعم ولكن شعب نينوى قام بهذا العمل الجبار وهو وثني أي لايعرف من هو الله . ولم يكن من الشعوب التي تعرف الله لكي يقدم ذبائح . او قرابين . أو ماشابه من هذه العادات .

    بنداء يونان يازميلتي أمن بالله وليس قبل ذلك فالله راى رجوعهم اليه وحبهم اليه فقط بنداء يونان وليس بالمعجزات التي كان يجريها بين شعبه وكل ذلك لم يكن يومن شعب بني أسرائيل

    لنرى في سفر يونان أصحاح 3

    5
    فَآمَنَ أَهْلُ نِينَوَى بِاللهِ


    أصدر الله ليونان نفس الآمر القديم " قم اذهب إلى نينوى …".وفى هذه المرة لم يهرب من وجه الرب ، بل "قام وذهب إلى نينوى حسب أمر الرب

    الله لم يغضب من موقف يونان ، بحيث يحرمه من الخدمة ، أو يسقطه من درجة النبوة إلى درجة المؤمن العادي أو يبحث عن غيرة ليرسله…
    والله أيضا لم يعاتبه، يكفيه ما حدث له . كان درسا عمليا ، لا يحتاج إلى مزيد من الكلام الذي يجرح النفس في تبكيت وتعنيف وتعيير بالخطأ السابق. كلا إن هذه ليست طريقة الله ، بل الله يحافظ على احساسات أولاده . يتركهم ليشعروا بأخطائهم دون أن يعيرهم بها ..
    هو ذا أنت ذاهب يا يونان إلى نينوى … فماذا عن العوائق السابقة التى كانت تمنعك في المرة الأولى ؟ ماذا عن كرامتك ؟ وماذا عن كلمتك التي ستقولها ثم لا ينفذها الرب ، إذ تتوب المدينة ويرجع الرب عن تهديده لها ؟ هل فكرت في كل ذلك ، وهل مات الوحش التى في أحشائك ، وحش الكرامة والاعتزاز بالكلمة؟

    في هذه المرة كان يونان سيطيع ، وكفى . كان سيطيع من الخارج ، أما من الداخل فما تزال كرامته لها أهمية عنده . سيضغط على نفسه من أجل الطاعة . وسينتظر ماذا سيفعل الرب . في هذه المرة تقابل مع الله في منتصف الطريق .

    أطلقه الرب على نينوى !! قاله الرب مرتين ليونان " قم اذهب إلى نينوى المدينة العظيمة""1 : 2 " ،"3 :2 " . وهذا التعبير " المدينة العظيمة " كرره الوحي للمرة الثالثة بقوله " وأما نينوى فكانت مدينة عظيمة للرب مسيرة ثلاث أيام " "3:3 " . وتكرر هذا اللقب للمرة الرابعة في آخر السفر عندما قال الرب " فلا أشفق أنا على نينوى المدينة العظيمة التى يوجد فيها أكثر من اثنتي عشرة ربوة من الناس لا يعرفون يمينهم من شمالهم وبهائم كثيرة"" 4 : 11 "



    كيف حصلت المغفرة هنا بدون سفك دم ؟؟؟
    و لماذا لم يعاقبوا بالموت على الرغم من خطاياهم و معاصيهم ؟؟؟
    كانت نينوى سريعة في استجابتها لكلمة الرب

    إن أهل سدوم عندما أنذرهم لوط بغضب الرب ، استهزءوا به " وكان كمازح في وسط أصهاره" " تك 19: 14 ". أما أهل نينوى فأخذوا يونان بجدية فائقة الحد ، واستجابوا للكلمة بسرعة . على الرغم من مهلة الأربعين يوما التي كان يمكن أن تستغل للتراخي والتهاون …لقد كانت كلمة الرب فيهم سريعة وحية وفعالة وأمضى من سيف ذي حدين .

    وكان أهل نينوى في هذه الاستجابة السريعة أعظم من اليهود الذين عاصروا السيد المسيح ـــ الذي هو أعظم من يونان بما لا يقاس ورأوا معجزاته العديدة ، وشاهدوا روحانيته التي لا تحد ، ومع ذلك لم يتوبوا، فوبخهم الرب بأهل نينوى " متى12: 14 "

    أول ثمرة لها هي الإيمان " فآمن أهل نينوى بالله".
    وثاني ثمرة لآهل نينوى كانت انسحاق القلب الصادق ، المتذلل أمام الله . وهكذا " لبسوا المسوح من كبيرهم إلى صغيرهم ". والمسموح ملابس خشنة من شعر الماعز…، دليل على التذلل وعلى الزهد ورفض مغريات العالم … حتى ملك نينوى نفسه: خلع رداءه الملكي، وتغطى بالمسوح ، وقام عن عرشه ، وجلس على الرماد

    " فالذبيحة لله هي روح منسحق . القلب المتخشع والمتواضع لا يرذله الله " "مز 50 "

    نادت المدينة بصوم عام للكل … فلم يذق الناس شيئا … وحتى البهائم والبقر والغنم ، لم ترع ولم تشرب ماء . لم يرد الناس أن ينشغلوا بإطعام بهائمهم حتى يتفرغوا للعبادة وللتضرع إلى الله … وهكذا مزجوا صومهم بالصلاة و " صرخوا إلى الله بشدة"…

    التوبة قادتهم إلى الإيمان ، إذ كانت الخطية هي الحائل بينهم وبين الله . ومن ثمار التوبة فيهم كان التذلل والصوم ولبس المسوح والصراخ إلى الله . كانت توبة صادقة بكل معنى الكلمة، توبة جادة بكل مشاعر القلب ، فيها " رجعوا كل واحد عن طريقه الرديئة وعن الظلم الذي في أيديهم


    تحياتي

    سوف أغيب عن المنتدى الى أشعار أخر . بسبب الظروف . فأرجو ألأعتذار . . .

    تعليق

    • ورقة بن نوفل
      2- عضو مشارك
      • 12 ينا, 2009
      • 122
      • فنان
      • مسيحي

      #17
      زميلنا الفاضل
      ان مفهوم الذبح و الأضحية فى الإسلام لها مفهوم مختلف تماما عن المسيحية
      تحية



      ففى الإسلام الله يغفر لنا بل و يعفو عنا اذا قدمنا توبه خالصة من القلب له تعالى (مثلما فعل اهل نينوى) و لا يستلزم تقديم ذبيحة او محرقة او اضحية ليغفر الله لنا


      المشكلة يازميلتي لماذا تقدم الذبيحة وانا لست أتكلم عن التي يقدمها الزملاء المسلمون . بل بالمفوم ألأسلامي لماذا قدم أبراهيم أسماعيل . ابنه على يا أساس قدم أبنه ذبيحه لمغفرة ماذا . او ظهور غروف لماذا كان يقدم الذبائح . أن لم تكن دلائل على وقوع ألأنسان في الخطيئة ألأولى التي قام بتقديم الذباح للمغرة . وهل الخروف يحل نيابه عني . !! ويحمل خطاياي وهل يرضى الله أنا أخطئ في كل مرة وأقدم غروف . !!


      و
      لكن الأضحية هى مشاركة الغنى مع الفقير فى الطعام ليس اكثر من هذا


      ليس مسألة طعام زميلتي الفاضلة . لماذا ظهرت هذه العادة ذبح الغراف والى ماذا تدل على هذا ألأساس فتح الزميل الفاضل والمحترم صديقي الذي أفتخر بأخلاقه صفي الدين . الخطيئة هل هي موجودة . !! أم لا لماذا قدم أبراهيم أسماعيل لله هل كان يحب الله أن يرى الدماء . وذبح . وسير بذلك . !
      أم كلها كانت لتقديم المغفرة . والتقرب الى الله . . !

      رسالة القديس بطرس الرسول ألأولى أصحاح 1


      18عَالِمِينَ أَنَّكُمُ افْتُدِيتُمْ لاَ بِأَشْيَاءَ تَفْنَى، بِفِضَّةٍ أَوْ ذَهَبٍ، مِنْ سِيرَتِكُمُ الْبَاطِلَةِ الَّتِي تَقَلَّدْتُمُوهَا مِنَ الآبَاءِ، 19بَلْ بِدَمٍ كَرِيمٍ، كَمَا مِنْ حَمَل بِلاَ عَيْبٍ وَلاَ دَنَسٍ، دَمِ الْمَسِيحِ، 20مَعْرُوفًا سَابِقًا قَبْلَ تَأْسِيسِ الْعَالَمِ، وَلكِنْ قَدْ أُظْهِرَ فِي الأَزْمِنَةِ الأَخِيرَةِ مِنْ أَجْلِكُمْ،


      اما بالنسبة لإبتلاء سيدنا ابراهيم بذبح ابنه فقد كان اختبار من الله تعالى لسيدنا ابراهيم ليضحى فى سبيل الله بأغلى ما عنده و ليس رمز كما فى المسيحية


      انا لا أتكلم عن المسيحية يازميلتي الفاضلة حتى أني جئت بسؤال له فكرة أسلاميه أبراهيم لماذا أراد ذبح أسماعيل وهل تقديم الذبائح كان موجودَ واذا كان موجود ً لماذا كان يرمز . !
      التقرب لله لماذا اليس للوقوع في الخطيئة .



      زميلنا الفاضل
      المعانى فى الإسلام واضحة و بسيطة و ليس بها اى رموز او تلميحات
      جميل جداً سوف أتتطرق الى هذا الموضوع بالمستقبل في حوارات أخرى . محترمة . وليس ألأن .


      أرجو ان تكون هذه النقطة واضحة


      شكراًَ زميلتي مع العلم أنكِ لم تجيبيني الى ماذا كان هذا الرمز .



      شـكــ وبارك الله فيك ـــرا لك ... لك مني أجمل تحية


      الشكر كله لكِ وألأحترام . والمحبة ولك من أحلى تحية

      تحياتي

      سوف أغيب عن المنتدى الى أشعار أخر . بسبب الظروف . فأرجو ألأعتذار . . .

      تعليق

      • ورقة بن نوفل
        2- عضو مشارك
        • 12 ينا, 2009
        • 122
        • فنان
        • مسيحي

        #18
        كيف يمكن أن نفهم أننا ورثنا الخطية ، فعلميا فأن الصفات المادية و التى تتحكم فيها جينات معينة هى التى تورث هذه الصفات ، و لكن الخطية هى عمل أو تصرف أو سلوك كيف يمكن ان نفهم انه قد تم توريثه ؟؟


        تحي لك ِ يازميلي الفاضل المحترم .
        المشكلة ليست المسألة هي الجينات أو مايقوم به العلم من أكتشافات . الطبيعة البشرية هي هي التي كانت للأدم
        لقد توارثنا نفس الجسد نفس المسكن ألأرض لعنت وكل ما بها لأن الشطان رمى فيها وأدم . أخذ عقوبته . فهل نقول لله لماذا فعلت ذلك . . نحن منحوتات . ونحاتنا هو الله ليس لنا لاحوله ولا قوه .


        ان الله خلق البشر بطبيعة ثابتة لم تتغير منذ خلقهم اما ما يقوله الأخ ورقة فمعناه ان الله خلق الانسان منزه عن الخطأ و لكن بعد الخطية حدث تحول فى طبيعته من طبيعة منزهة الى طبيعة خاطئة ..؟؟


        المسألة يازميلي الفاضل أن الله خلق أدم ولم يكن يعرف الخطية . لنرجع الي سفر التكوين .

        سفر التكوين أصحاح 2

        16وَأَوْصَى الرَّبُّ الإِلهُ آدَمَ قَائِلاً: «مِنْ جَمِيعِ شَجَرِ الْجَنَّةِ تَأْكُلُ أَكْلاً، 17وَأَمَّا شَجَرَةُ مَعْرِفَةِ الْخَيْرِ وَالشَّرِّ فَلاَ تَأْكُلْ مِنْهَا، لأَنَّكَ يَوْمَ تَأْكُلُ مِنْهَا مَوْتًا تَمُوتُ»

        لقد أخذنا هذه الطبيعة سواء شئنا أم أبينا.
        ولقد ورثنا الطبية نفسها الخاطئة .

        فالنرى ماذا يقول الرسول بولس

        رسالته الى أهل رومه . أصحاح 5

        . 8وَلكِنَّ اللهَ بَيَّنَ مَحَبَّتَهُ لَنَا، لأَنَّهُ وَنَحْنُ بَعْدُ خُطَاةٌ مَاتَ الْمَسِيحُ لأَجْلِنَا

        12مِنْ أَجْلِ ذلِكَ كَأَنَّمَا بِإِنْسَانٍ وَاحِدٍ دَخَلَتِ الْخَطِيَّةُ إِلَى الْعَالَمِ، وَبِالْخَطِيَّةِ الْمَوْتُ، وَهكَذَا اجْتَازَ الْمَوْتُ إِلَى جَمِيعِ النَّاسِ، إِذْ أَخْطَأَ الْجَمِيعُ



        و هذا الكلام غير علمى بالمرة لان الانسان منذ خلقه الله و هو خطاء و قابل للوقوع فى الخطأ ، ان وراثة الخطية تعنى أنه قد حدث تعديل فى صفات الانسان بعد الخطية من مخلوق لا يخطأ و غير قابل للخطأ الى مخلوق خطاء و هذا لم يحدث و ليس علميا .


        المسألة نحن لانربط الدين بالعلم يازميل كل شئ له أهميه العلم للتطور والحياة ألأرضيه المسيحية لعلاقة مع الرب . علاقة كما كان يحي أدم بدون خطيئة . لايازميل ليس من خلقه وهو خاطاً
        فأن كان خاطئ ولقد خلقه . فهل ألله يخلق ألأخطاء . !


        و
        قال الله فى كتابه العزيز :

        وَنَفْسٍ وَمَا سَوَّاهَا فَأَلْهَمَهَا فُجُورَهَا وَتَقْوَاهَا


        ونفس الله لنرى ماذا قال في الكتاب المقدس .

        . 15وَلكِنْ لَيْسَ كَالْخَطِيَّةِ هكَذَا أَيْضًا الْهِبَةُ. لأَنَّهُ إِنْ كَانَ بِخَطِيَّةِ وَاحِدٍ مَاتَ الْكَثِيرُونَ، فَبِالأَوْلَى كَثِيرًا نِعْمَةُ اللهِ، وَالْعَطِيَّةُ بِالنِّعْمَةِ الَّتِي بِالإِنْسَانِ الْوَاحِدِ يَسُوعَ الْمَسِيحِ

        مع كل أحترامي لك

        تحياتي
        سوف أغيب عن المنتدى الى أشعار أخر . بسبب الظروف . فأرجو ألأعتذار . . .

        تعليق

        • الفطرة السليمة
          3- عضو نشيط
          • 21 أكت, 2008
          • 337
          • lمسلم
          • lمسلم

          #19
          زميلنا الفاضل
          السلام عليكم و رحمة الله و بركاته
          يبدو اننى لم اوضح جيدا فى مشاركاتى السابقة
          جميعنا يعلم انه توجد ذيائح و محرقات فى الشريعة الموسوية ما اسأل عنه بالتحديد
          متى و اين قال الله للبشر بوجوب ذبيحة بشرية غير محدودة لخلاص العالم؟؟؟
          زميلنا الفاضل
          ان خطية ادم او معصيته لم تذكر فى العهد القديم الا فى بداية سفر التكوين .... انبياء العهد القديم جميعهم لم يشيروا الى خطية ادم او انها لم تغفر او انها تورث او انه يلزم ذبيحة بشرية لفداء العالم..... هذا ما اقصده
          المسيح نفسه لم يذكر ابدا خطية ادم و لم يشر الى عدم مغفرة الله للبشر بل كان يردد ان الله يريد رحمة لا ذبيحة
          و قال المسيح " لم اتى لأدعو ابرارا بل خطاه الى التوبة"
          زميلنا الفاضل
          لقد تعجبت كثيرا من قولك
          ولكن كيف يرحم وهم خطايا . . ! وفسدوا . بصلاة وصوم . !


          فالله يرحم الخطاه لأنهم محتاجون الى رحمته اما اذا كانوا ابرارا و لا يخطئون فيرحمهم من ماذا؟
          زميلنا الفاضل
          ان كان المسيح قد قال
          48أَنَا هُوَ خُبْزُ الْحَيَاةِ. 49آبَاؤُكُمْ أَكَلُوا الْمَنَّ فِي الْبَرِّيَّةِ وَمَاتُوا. 50هذَا هُوَ الْخُبْزُ النَّازِلُ مِنَ السَّمَاءِ، لِكَيْ يَأْكُلَ مِنْهُ الإِنْسَانُ وَلاَ يَمُوتَ. 51أَنَا هُوَ الْخُبْزُ الْحَيُّ الَّذِي نَزَلَ مِنَ السَّمَاءِ. إِنْ أَكَلَ أَحَدٌ مِنْ هذَا الْخُبْزِ يَحْيَا إِلَى الأَبَدِ. وَالْخُبْزُ الَّذِي أَنَا أُعْطِي هُوَ جَسَدِي الَّذِي أَبْذِلُهُ مِنْ أَجْلِ حَيَاةِ الْعَالَمِ».



          فهذا ليس معناه انه كفارة لخطية ادم الموروثه ....فالجندى فى الميدان يبذل نفسه لحياه اهله و وطنه
          و جميع الأنبياء و الرسل الذين ارسلهم الله تعالى قد بذلوا انفسهم من اجل ان قومهم
          ضيفنا الفاضل
          ان الله اذا اراد ان يقول شيئا فانه يقوله مباشرة
          انا هو الرب الهك لا يكن لك الهه اخرى امامى
          لا تقتل لا تزن لا تسرق ..... الى اخر الوصايا
          الله واضح و لا يقول كلاما لنستنتج منه الحقيقة
          اذا كانت العقيدة مبنية على الرموز و الإستنتاجات فلماذا " لا عذر لك ايها الإنسان؟"
          ضيفنا الفاضل
          تقول
          بحسب كتابي الكتاب المقدس . نعم . لقد ورثنا الخطيئة ولقد بينتها كيف ورثناها . وتوارت بيننا . وفينا


          اين توجد هذه الأية ؟؟؟ لقد اوردت لك الآيات التى ينفى فيها الرب ميراث الخطية
          فأين الآيات التى تثبت ميراث الخطية؟؟؟
          بالنسبة لما كتبته حضرتك بعد ذلك فهو تأكيد على عدم ميراث الخطية
          كل انسان بذنبه يموت
          اما عهد الله مع بنى اسرائيل و يهوذا فما دخل هذا بالموضوع ... لم افهم
          ألأنجيل واضح
          نعم هو واضح لم يذكر ميراث الخطية
          لم يذكر وجوب الذبيحة البشرية لغفران خطية ادم الموروثه

          بالنسبة للفداء
          ذكرت لحضرتك قصة اهل نينوى و ان الله لم يطلب منهم ذبيحه او محرقه و مع ذلك رحمهم رغم انهم خطاه و غفر لهم و لم ينفذ فيهم حكمه
          لماذا لم يفعل الله ذلك مع ادم؟
          اما موضوع الذبيحة البشرية الغير محدودة فلم تأتنى بدليل كتابى بوجوبها... كل ما ذكرته هو ان المسيح تألم و انه جاء فداءا للعالم و ليس هذا هو المطلوب ..... فأنا لا اناقش فى هل المسيح تألم ام لا و هل ضحى بنفسه من اجل العالم ام لا و اذكرك مرة اخرى بأن الجندى يضحى بنفسه و جميع الأنبياء قد ضحوا بأنفسهم ...

          من أين قام الرب بصنع الجلد .. !!
          ايها الزميل الفاضل
          هل الله الذى خلق الأكوان بكلمة منه عجز عن خلق جلد فقتل حيوانا ليقدمه ذبيحه لنفسه؟؟؟؟
          ما هذا
          سامحنى زميلنا الفاضل و لكن هذا استهزاء بالله تعالى فالله اعلى و اعظم بكثير جدا
          ثم اين دليلك على هذا
          اسمح لى ان اوضح لك شيئا ربما قد غاب عنك
          الله خلق الإنسان ليس بنفس طبيعة الملائكة فالإنسان خطاء والا لما حاسب الله سيدنا ادم على خطئه لو كان لا يعلم الخير من الشر
          الله خلق الإنسان ليعمل الأرض و يثمر و يكثر فيها
          فتح الله للإنسان باب التوبه حتى اذا اخطأ يعود لله و يتوب فيغفر الله له و يرحمه .... اما الحكمة من ذبائح العهد القديم فهى تذكرة للبشر حتى لا يتمادوا فى معاصيهم و فى نفس الوقت تقرب لله تعالى بتقديم شىء مما اعطاهم الله
          و لا تنسى ان هذه المحرقات لم تكن كلها ذبائح خطيه فمنها ذبائح سلامة و ذبائح الفصح
          و كان يقدم لحمها ليأكل الكاهن و اهله بعضا منها و يوزع بعضا منه للفقراء و مقدم الذبيحه كذلك يكون له نصيب
          و كما قلت فى مشاركتك ان هذه الذبائح ليست لأن الرب يحب الدم

          وعد الله صادق فى حبه للبشر و فى غفرانه
          قال الله لأدم موتا تموت
          قال الله لأهل نينوى بعد اربعين يوما تنقلب نينوى
          غفر الله لأهل نينوى فهل هنا لم يصدق وعده؟؟؟؟؟
          اعتذر على الإطاله
          زميلنا الفاضل انتظر منك الإجابه
          شـكــ وبارك الله فيك ـــرا لك ... لك مني أجمل تحية .

          إِذْ تَبَرَّأَ الَّذِينَ اتُّبِعُواْ مِنَ الَّذِينَ اتَّبَعُواْ وَرَأَوُاْ الْعَذَابَ وَتَقَطَّعَتْ بِهِمُ الأَسْبَابُ وَقَالَ الَّذِينَ اتَّبَعُواْ لَوْ أَنَّ لَنَا كَرَّةً فَنَتَبَرَّأَ مِنْهُمْ كَمَا تَبَرَّؤُواْ مِنَّا كَذَلِكَ يُرِيهِمُ اللّهُ أَعْمَالَهُمْ حَسَرَاتٍ عَلَيْهِمْ وَمَا هُم بِخَارِجِينَ مِنَ النَّارِ (البقرة آية 166-167)

          تعليق

          • يوسف المصري
            10- عضو متميز

            حارس من حراس العقيدة
            عضو شرف المنتدى
            • 28 سبت, 2008
            • 1839
            • مرشد سياحى
            • مسلم جداااااا

            #20
            16وَأَوْصَى الرَّبُّ الإِلهُ آدَمَ قَائِلاً: «مِنْ جَمِيعِ شَجَرِ الْجَنَّةِ تَأْكُلُ أَكْلاً، 17وَأَمَّا شَجَرَةُ مَعْرِفَةِ الْخَيْرِ وَالشَّرِّ فَلاَ تَأْكُلْ مِنْهَا، لأَنَّكَ يَوْمَ تَأْكُلُ مِنْهَا مَوْتًا تَمُوتُ»
            معلش انا مش مركز فى الجملة اللى انت كتبها دى
            هو مكتوب موتا تموت ولا موتا أموت؟؟؟

            الأية دى دليل ضدك يا أستاذ ورقة
            لأنها معناها ان إدم يموت
            مش الاله يتجسد و ينزل يفدى
            و لما أدم فضل عايش يعنى ربنا غفرله زى ما القرآن قال
            و الموضوع اتحسم نهائيا من خلال استدلالك


            ملحدون في الجنة

            لتحميل كتاب لماذا اله النصارى خروف؟ مباشرة من هنـــــــــــــــــــــــــــــــــا

            تعليق

            • ورقة بن نوفل
              2- عضو مشارك
              • 12 ينا, 2009
              • 122
              • فنان
              • مسيحي

              #21

              لقد قرأت النصوص فى مشاركة الاستاذ ورقة اكثر من مرة و لم اجد اى نصوص تضع شروطا لابد من توفرها فى الفادى كما ذكرها الاستاذ ورقة ، ان التفاسير المسيحية تسترسل فى ذكر

              تحية
              أهلاً وسهلاً بك يازميلي الفاضل مع العلم أني ذكرت كل ماتريد وبالتفصيل في الشرح . ويمكنك قبل كتابة هذا الموضوع أو الرد الرجوع الى الحوار المحترم بين ألأستاذ صفي الدين وبيني . وهي واضحة أو في هذه الصفحة التي ذكرتها . ولكن لايهمك
              يازميلي الفاضل انا خادم الرب . اولاَ وخادم كل أنسان . ومنهم انتم وأنت .

              فالنبدء بالنقاط التي طلبتها . وحدتها


              1- يجب أن لا يكون حيواناً بل أن يكون على الأقل إنساناً.

              1 18عَالِمِينَ أَنَّكُمُ افْتُدِيتُمْ لاَ بِأَشْيَاءَ تَفْنَى، بِفِضَّةٍ أَوْ ذَهَبٍ، مِنْ سِيرَتِكُمُ الْبَاطِلَةِ الَّتِي تَقَلَّدْتُمُوهَا مِنَ الآبَاءِ، 19بَلْ بِدَمٍ كَرِيمٍ، كَمَا مِنْ حَمَل بِلاَ عَيْبٍ وَلاَ دَنَسٍ، دَمِ الْمَسِيحِ،

              2- يجب أن تكون قيمته معادلة لكل هؤلاء الناس مجتمعين.

              2

              1يَا أَوْلاَدِي، أَكْتُبُ إِلَيْكُمْ هذَا لِكَيْ لاَ تُخْطِئُوا. وَإِنْ أَخْطَأَ أَحَدٌ فَلَنَا شَفِيعٌ عِنْدَ الآبِ، يَسُوعُ الْمَسِيحُ الْبَارُّ. 2وَهُوَ كَفَّارَةٌ لِخَطَايَانَا. لَيْسَ لِخَطَايَانَا فَقَطْ، بَلْ لِخَطَايَا كُلِّ الْعَالَمِ أَيْضًا.

              3- يجب أن يكون واحداًمن جنسنا.

              3 ، 2الَّذِي سَبَقَ فَوَعَدَ بِهِ بِأَنْبِيَائِهِ فِي الْكُتُبِ الْمُقَدَّسَةِ، 3عَنِ ابْنِهِ. الَّذِي صَارَ مِنْ نَسْلِ دَاوُدَ مِنْ جِهَةِ الْجَسَدِ، 4وَتَعَيَّنَ ابْنَ اللهِ بِقُوَّةٍ مِنْ جِهَةِ رُوحِ الْقَدَاسَةِ، بِالْقِيَامَةِ مِنَ الأَمْوَاتِ: يَسُوعَ الْمَسِيحِ رَبِّنَا. 5الَّذِي بِهِ، لأَجْلِ اسْمِهِ، قَبِلْنَا نِعْمَةً وَرِسَالَةً، لإِطَاعَةِ الإِيمَانِ فِي جَمِيعِ الأُمَمِ، 6الَّذِينَ بَيْنَهُمْ أَنْتُمْ أَيْضًا مَدْعُوُّو يَسُوعَ الْمَسِيحِ

              4 - فالفادي مع وجوب كونه واحداً من جنسنا، يجب أن يكون خالياً من الخطية خلواً تاماً.

              4
              20إِذًا نَسْعَى كَسُفَرَاءَ عَنِ الْمَسِيحِ، كَأَنَّ اللهَ يَعِظُ بِنَا. نَطْلُبُ عَنِ الْمَسِيحِ: تَصَالَحُوا مَعَ اللهِ. 21لأَنَّهُ جَعَلَ الَّذِي لَمْ يَعْرِفْ خَطِيَّةً، خَطِيَّةً لأَجْلِنَا، لِنَصِيرَ نَحْنُ بِرَّ اللهِ فِيهِ.

              5- لا يكفي أن يكون الفادي خالياً من الخطية، بل يجب أن يثبت بالدليل العملي أنه معصوم منها أيضاً.

              5 الدليل العلمي . !!!! هل تستطيع تثبت جميع ما جاء في كتابك بالدليل العلمي . !!

              انا أؤمن بكتابي . أما العلم فأذا كان عيسى هنا على ألأرض لكنا زرناه وقدمنا له هذه الفكرة . ولكنه في الكتاب المقدس معصوم من الخطيئة . وهو من المقربين .

              6- فالفادي يجب أن يكون أيضاً غير مخلوق ليكون من حقه أن يقدم نفسه كفارة.

              6 3عَنِ ابْنِهِ. الَّذِي صَارَ مِنْ نَسْلِ دَاوُدَ مِنْ جِهَةِ الْجَسَدِ، 4وَتَعَيَّنَ ابْنَ اللهِ بِقُوَّةٍ مِنْ جِهَةِ رُوحِ الْقَدَاسَةِ، بِالْقِيَامَةِ مِنَ الأَمْوَاتِ: يَسُوعَ الْمَسِيحِ رَبِّنَا

              7 -إذاً فالفادي يجب أن يكون أيضاً ذا مكانة لا حدَّ لسموها

              7 5وَمِنْ يَسُوعَ \لْمَسِيحِ \لشَّاهِدِ \لأَمِينِ، \لْبِكْرِ مِنَ \لأَمْوَاتِ، وَرَئِيسِ مُلُوكِ \لأَرْضِ
              «لاَ تَخَفْ، أَنَا هُوَ \لأَوَّلُ وَ\لآخِرُ، 18وَالْحَيُّ. وَكُنْتُ مَيْتاً وَهَا أَنَا حَيٌّ إِلَى أَبَدِ \لآبِدِينَ. آمِينَ. وَلِي مَفَاتِيحُ \لْهَاوِيَةِ وَ\لْمَوْتِ

              هَذَا يَقُولُهُ \لْقُدُّوسُ \لْحَقُّ


              هل يوجد أعضم من هذا . !!

              8 - يوفي مطالب العدالة بتحمُّل كل قصاص الخطية عوضاً عنا

              8
              6لأَنَّ الْمَسِيحَ، إِذْ كُنَّا بَعْدُ ضُعَفَاءَ، مَاتَ فِي الْوَقْتِ الْمُعَيَّنِ لأَجْلِ الْفُجَّارِ. 7فَإِنَّهُ بِالْجَهْدِ يَمُوتُ أَحَدٌ لأَجْلِ بَارّ. رُبَّمَا لأَجْلِ الصَّالِحِ يَجْسُرُ أَحَدٌ أَيْضًا أَنْ يَمُوتَ. 8وَلكِنَّ اللهَ بَيَّنَ مَحَبَّتَهُ لَنَا، لأَنَّهُ وَنَحْنُ بَعْدُ خُطَاةٌ مَاتَ الْمَسِيحُ لأَجْلِنَا

              9 - ترقى بنا إلى درجة التوافق مع اللّه في صفاته الأخلاقية السامية.

              9
              1اُنْظُرُوا أَيَّةَ مَحَبَّةٍ أَعْطَانَا الآبُ حَتَّى نُدْعَى أَوْلاَدَ اللهِ

              و أنا فى انتظار 9 نصوص مقدسة - و ليس الاستنتاجات - التى حددت هذه الشروط


              أسف وأعتذر ان كنت تأخرت ولكن ظروفي أوضحتها وهي صعبة . وانا في العراق ومن عاش في العراق يعرف ما في العراق . وها هي تسع نصوص وأيات من الانجيل تدل على ماطلبت . شكراً للأسئلة الجميلة والتي كانت في محلها ويسألها كل عاقل . ! وطالب حق .

              تحياتي
              سوف أغيب عن المنتدى الى أشعار أخر . بسبب الظروف . فأرجو ألأعتذار . . .

              تعليق

              • ورقة بن نوفل
                2- عضو مشارك
                • 12 ينا, 2009
                • 122
                • فنان
                • مسيحي

                #22
                معلش انا مش مركز فى الجملة اللى انت كتبها دى
                هو مكتوب موتا تموت ولا موتا أموت؟؟؟
                أهلاً وسهلا بحضرتك الفاضل

                لأَنَّكَ يَوْمَ تَأْكُلُ مِنْهَا مَوْتًا تَمُوتُ».


                الأية دى دليل ضدك يا أستاذ ورقة
                لأنها معناها ان إدم يموت
                مش الاله يتجسد و ينزل يفدى
                ضدى . !! وهل انا كتبت التوراة لكي تقديمها ضدي يازميلي . !
                لو درست الموضع لكانت فكرتك توسعت ألأن ولم تكت سألت هذه ألأسئلة . !
                الم نخلق مثل أدم ولنا جسم بشري مثل أدم . !

                لنرى الانجيل ماذا يقول .
                .
                18فَإِذًا كَمَا بِخَطِيَّةٍ وَاحِدَةٍ صَارَ الْحُكْمُ إِلَى جَمِيعِ النَّاسِ لِلدَّيْنُونَةِ، هكَذَا بِبِرّ وَاحِدٍ صَارَتِ الْهِبَةُ إِلَى جَمِيعِ النَّاسِ، لِتَبْرِيرِ الْحَيَاةِ. 19لأَنَّهُ كَمَا بِمَعْصِيَةِ الإِنْسَانِ الْوَاحِدِ جُعِلَ الْكَثِيرُونَ خُطَاةً، هكَذَا أَيْضًا بِإِطَاعَةِ الْوَاحِدِ سَيُجْعَلُ الْكَثِيرُونَ أَبْرَارًا. 20وَأَمَّا النَّامُوسُ فَدَخَلَ لِكَيْ تَكْثُرَ الْخَطِيَّةُ. وَلكِنْ حَيْثُ كَثُرَتِ الْخَطِيَّةُ ازْدَادَتِ النِّعْمَةُ جِدًّا.


                اليس هذا كافي ليقدم الرب ذبيحه مرضيه . !


                و لما أدم فضل عايش يعنى ربنا غفرله زى ما القرآن قال


                نعم غفر له وطرده الى الارض لنرى ماذا يقول الكتاب المقدس .

                24فَطَرَدَ الإِنْسَانَ . !
                ولكن المشكلة يازميلي الفاضل أذا كانت الرب غفرللأدم في القران الكريم لماذا لم يرجعه الي مكانته . في الجنة . . !!!!!



                و الموضوع اتحسم نهائيا من خلال استدلالك
                طول بالك يارجل . بعدنا في أول النقاش . وحضرتك حسمته
                أصبر أن لله مع الصابرين .

                تحياتي
                سوف أغيب عن المنتدى الى أشعار أخر . بسبب الظروف . فأرجو ألأعتذار . . .

                تعليق

                • يوسف المصري
                  10- عضو متميز

                  حارس من حراس العقيدة
                  عضو شرف المنتدى
                  • 28 سبت, 2008
                  • 1839
                  • مرشد سياحى
                  • مسلم جداااااا

                  #23
                  معلش يا ورقة بن نوفللكن ارجو ان تنتبه لمشاركتى رقم 20
                  و الرد عليها


                  ملحدون في الجنة

                  لتحميل كتاب لماذا اله النصارى خروف؟ مباشرة من هنـــــــــــــــــــــــــــــــــا

                  تعليق

                  • يوسف المصري
                    10- عضو متميز

                    حارس من حراس العقيدة
                    عضو شرف المنتدى
                    • 28 سبت, 2008
                    • 1839
                    • مرشد سياحى
                    • مسلم جداااااا

                    #24
                    ولكن المشكلة يازميلي الفاضل أذا كانت الرب غفرللأدم في القران الكريم لماذا لم يرجعه الي مكانته . في الجنة . . !!!!!

                    انا كتبت مشاركتى قبل ما ترد فاعتبرها مش موجود اعذرنى
                    اما لماذا لم يعود إلى الجنة
                    فله اجابة سهلة جدا
                    عبارة عن سؤال بردوا؟
                    لمااذا خلق آدم؟
                    هل ليعيش مرفها فى الجنة؟
                    أم أن الله أراد لآدم أن يعيش فى الأرض و لكن جعل له اختبار مع الشيطان فى الجنة؟؟؟

                    و بالمناسبة انت مردتش اى رد على موتا تموت
                    يعنى ربنا نبه أدم انه موتا هيموت المقصود آدم و لا مين؟
                    و آدم وقتهت مامتش رغم انه أكل من الشجرة
                    يا ترى ايه السبب؟


                    ملحدون في الجنة

                    لتحميل كتاب لماذا اله النصارى خروف؟ مباشرة من هنـــــــــــــــــــــــــــــــــا

                    تعليق

                    • م /الدخاخني
                      إدارة المنتدى

                      • 17 يون, 2006
                      • 2724
                      • مهندس
                      • مسلم

                      #25
                      بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
                      وبعــــــــــــــــــــــــــد

                      ما شاء الله ضيفنا / ورقة بن نوفل يتحدث إليكم وكانه يتحدث في دروس يوم الأحد ...............

                      يا ضيفنا أنت تحاور مسلمين ...............مسلمين ..................مسلمين

                      عارف يعني إيه مسلمين ؟؟؟؟؟
                      يعني :
                      1- الكلام يكون مقرون بدليل .
                      2- كتابك المقدس ليس بحجة علي المسلمين لاننا لا نؤمن به وإلا لإعتبرنا القرآن حجة عليك .
                      3- لو تنازلنا وسلمنا بالحوار حول كتابك المقدس فيجب أن تكون النصوص واضحة وصريحة .
                      4- العقيدة يا ضيفنا لا تؤخذ بالفلسفات فالله ليس إله تشويش .

                      أرجوا أن تعي هذا قبل أن تدخل المنتديات الإسلامية .


                      تحياتي
                      بين الشك واليقين مسافات , وبين الشر والخير خطوات فهيا بنا نقطع المسافات بالخطوات لنصل الي اليقين والثبات .

                      (( أشهد أن لا إله إلا الله وأن محمد رسول الله ))

                      تعليق

                      • believer
                        4- عضو فعال

                        عضو اللجنة العلمية
                        حارس من حراس العقيدة
                        عضو شرف المنتدى
                        • 18 يون, 2006
                        • 688
                        • مسلم

                        #26
                        المسألة يازميلي الفاضل أن الله خلق أدم ولم يكن يعرف الخطية . لنرجع الي سفر التكوين .

                        سفر التكوين أصحاح 2

                        16وَأَوْصَى الرَّبُّ الإِلهُ آدَمَ قَائِلاً: «مِنْ جَمِيعِ شَجَرِ الْجَنَّةِ تَأْكُلُ أَكْلاً، 17وَأَمَّا شَجَرَةُ مَعْرِفَةِ الْخَيْرِ وَالشَّرِّ فَلاَ تَأْكُلْ مِنْهَا، لأَنَّكَ يَوْمَ تَأْكُلُ مِنْهَا مَوْتًا تَمُوتُ»

                        لقد أخذنا هذه الطبيعة سواء شئنا أم أبينا.
                        ولقد ورثنا الطبيعة نفسها الخاطئة .


                        هذا التفسير لا يمكن الاقتناع به فأنت تقول ما يعنى ان الله خلق الانسان منزها عن الخطأ و هذا ليس له أى اثبات علمى و ان الخطية لم تدخل اليه الا عندما أكل من شجرة الخير و الشر ؟؟

                        ان التفسير الصحيح لهذا السفر هو موت آدم فورا اذا كان هذا النص صحيحا و لكنكم اخترعتم ان الله لم يميته لانه رحيم و لكنه اورثه الخطية بدلا من موته ؟؟؟

                        [mark=#ffff99]
                        أى ان الرب أورث ذرية آدم اى مليارات البشر و الى نهاية العالم خطيئة لم يرتكبوها و لم يروا مرتكبها ؟؟؟؟
                        [/mark]
                        كيف يمكن الاقتناع بهذا المنطق ، ان هذا لا يدل الا على ان الرب لايحب البشر بل يتربص بهم و أورثهم مصيبة سوداء لخطأ لم يرتكبوه ، فكيف يكون هذا الرب عادلا ، ان الرب بهذا التفسير هو قمة الظلم و القسوة و أبعد ما يكون عن المحبة .

                        يا سيدى الانسان خلقه الله من الطين و خلق معه جنوح نفسه للخير و الشر و لا أستطيع ان افهم ان السلوك أو التصرفات يمكن ان تورث ، الذى يورث هو الصفات المادية التى تنقلها الكرموسومات الى الابناء اما وراثة سلوك فهذا مستحيل .

                        فالنرى ماذا يقول الرسول بولس

                        رسالته الى أهل رومه . أصحاح 5

                        . 8وَلكِنَّ اللهَ بَيَّنَ مَحَبَّتَهُ لَنَا، لأَنَّهُ وَنَحْنُ بَعْدُ خُطَاةٌ مَاتَ الْمَسِيحُ لأَجْلِنَا

                        12مِنْ أَجْلِ ذلِكَ كَأَنَّمَا بِإِنْسَانٍ وَاحِدٍ دَخَلَتِ الْخَطِيَّةُ إِلَى الْعَالَمِ،وَبِالْخَطِيَّةِ الْمَوْتُ، وَهكَذَا اجْتَازَ الْمَوْتُ إِلَى جَمِيعِ النَّاسِ، إِذْ أَخْطَأَ الْجَمِيعُ

                        تقول " الله بين محبته لنا ؟؟

                        كيف يحبنا و قد أورثنا مصيبة سوداء لم نكن مسئولين عنها ، كيف اكون انا مسئولا عن خطيئة ارتكبها آدم ؟؟؟ ثم يفسر هذا على انه حب ؟؟؟

                        و تقول "بِإِنْسَانٍ وَاحِدٍ دَخَلَتِ الْخَطِيَّةُ إِلَى الْعَالَمِ"

                        أى عالم هذا الذى كان موجودا و دخلت اليه الخطية ؟؟؟ يا سيدى الفاضل لم يكن هناك اى عالم عندما حدثت الواقعة المزعومة فلم يكن هناك الا شخصين اثنين فقط ؟؟

                        و أعيد عليك ان التفاسير التى نسمعها تخالف كل المنطق و العلم و الحقيقة [mark=#ffff99]فلم يخلق الله البشر منزهين و دخلت الخطية الى تركيبته الجينية بعد سلوكه الغير مطيع للله ؟؟؟ فالسلوك لا يورث .[/mark]

                        فيا سيدى .. لم يكن هناك عالم من الاصل لكى يكون ما تقوله صحيحا .

                        المسألة نحن لانربط الدين بالعلم يازميل كل شئ له أهميه العلم للتطور والحياة ألأرضيه المسيحية لعلاقة مع الرب . علاقة كما كان يحي أدم بدون خطيئة . لايازميل ليس من خلقه وهو خاطاً
                        فأن كان خاطئ ولقد خلقه . فهل ألله يخلق ألأخطاء . !


                        مع الأسف هذا الرد أو ما يشابهه هو التفاف على حقائق الكون و لا يمكن ان تفصل العلم عن آيات الله و خلقه لكى تفسر شيئا غير قابل للمنطق و يخالف العلم مخالفة صريحة :

                        إِنَّا كُلَّ شَيْءٍ خَلَقْنَاهُ بِقَدَرٍ }القمر 49

                        الَّذِي لَهُ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَلَمْ يَتَّخِذْ وَلَداً وَلَمْ يَكُن لَّهُ شَرِيكٌ فِي الْمُلْكِ وَخَلَقَ كُلَّ شَيْءٍ فَقَدَّرَهُ تَقْدِيراً }الفرقان2

                        يقول الله " وَخَلَقَ كُلَّ شَيْءٍ فَقَدَّرَهُ تَقْدِيراً " فلا يمكن ان تقول انه لا يجب ربط الدين بالعلم ، فهذا الحقيقة خطأ من وجهة نظرنا و بالطبع انت لك قناعاتك الغير ملزمة لنا لمخالفتها للمنطق و العلم فالله لم يخلق شيئا عبثا لكى نستبعد العلم و ندعى ان السلوك و التصرفات تورث ؟؟





                        وَأَشْرَقَتِ الْأَرْضُ بِنُورِ رَبِّهَا وَوُضِعَ الْكِتَابُ وَجِيءَ بِالنَّبِيِّينَ وَالشُّهَدَاء وَقُضِيَ بَيْنَهُم بِالْحَقِّ وَهُمْ لَا يُظْلَمُونَ{69} وَوُفِّيَتْ كُلُّ نَفْسٍ مَّا عَمِلَتْ وَهُوَ أَعْلَمُ بِمَا يَفْعَلُونَ

                        تعليق

                        • believer
                          4- عضو فعال

                          عضو اللجنة العلمية
                          حارس من حراس العقيدة
                          عضو شرف المنتدى
                          • 18 يون, 2006
                          • 688
                          • مسلم

                          #27
                          بواسطة ورقة بن نوفل
                          أسف وأعتذر ان كنت تأخرت ولكن ظروفي أوضحتها وهي صعبة . وانا في العراق ومن عاش في العراق يعرف ما في العراق . وها هي تسع نصوص وأيات من الانجيل تدل على ماطلبت . شكراً للأسئلة الجميلة والتي كانت في محلها ويسألها كل عاقل . ! وطالب حق .


                          لقد طلبت من حضرتك 9 نصوص توضح شروط الفادى ، و قد اوردت 9 نصوص لا يوجد فى اى منها اى اشارة الى الفادى فأنت تحمل النصوص ما يدور فى رأسك و ليس ما يقوله النص محددا ، المطلوب ان يكون هناك نصوص تقول :

                          ان الفادى لابد ان يكون له شروط و هذه الشروط هى كذا وكذا ..الخ و ان هذه الشروط لا يمكن توفرها الا فى يسوع ، فالحقيقة ان و لا نص واحد ن النصوص التسعة يربط بين الفادى و ضرورة كونه منطبقا عليه هذه الصفة.

                          ان الخلاصة التى يمكن استخلاصها من المناقشة الاخيرة هى :

                          1- تفترض ان الانسان خلق منزها عن الخطأ و هذا غير صحيح.

                          2- تفترض ان الخطية دخلت الى العالم بسبب خطيئة آدم وهذا غير صحيح و لو ان النص صحيح فمن المفروض ان يموت آدم ولا يعيش وهذا لم يحدث و بالتالى فالنص يناقض نفسه.

                          3- بدلا من عقاب آدم بالموت كما قال النص تقول ان الرب اورث البشر الخطية ..و هذا قمة الظلم ان يورث مليارات البشر مصيبة سوداء عن شىء لم يرتكبوه.

                          4- أن الرب كان يتربص بالبشر و عمل لهم كمين لكى يحملهم ذنبا لم يقترفوه فهو ليس عادل ابدا.

                          5- تقول ان السلوك و التصرفات تورث و هذا غير علمى و غير صحيح .

                          6- تقول الخطية دخلت الى العالم بخطية فرد واحد ، فأين هو العالم الذىكان موجودا وقتهاو تتحدث عنه فلم يكن هناك وجودا الا شخصين اثنين.

                          7- تريد فصل العلم عن الايمان وهذا خطا لان الله لم يخلق شيئا عبثا و كل شىء قدره تقديرا و نحن نعتبر هذا ضعفا أن تؤمن بشىء مخالف المنطق و العلم لانك مقتنع بقدسيته .
                          وَأَشْرَقَتِ الْأَرْضُ بِنُورِ رَبِّهَا وَوُضِعَ الْكِتَابُ وَجِيءَ بِالنَّبِيِّينَ وَالشُّهَدَاء وَقُضِيَ بَيْنَهُم بِالْحَقِّ وَهُمْ لَا يُظْلَمُونَ{69} وَوُفِّيَتْ كُلُّ نَفْسٍ مَّا عَمِلَتْ وَهُوَ أَعْلَمُ بِمَا يَفْعَلُونَ

                          تعليق

                          • _الساجد_
                            مشرف قسم النصرانية

                            • 23 مار, 2008
                            • 4599
                            • مسلم

                            #28
                            المشاركة الأصلية بواسطة ورقة بن نوفل
                            18عَالِمِينَ أَنَّكُمُ افْتُدِيتُمْ لاَ بِأَشْيَاءَ تَفْنَى، بِفِضَّةٍ أَوْ ذَهَبٍ، مِنْ سِيرَتِكُمُ الْبَاطِلَةِ الَّتِي تَقَلَّدْتُمُوهَا مِنَ الآبَاءِ، 19بَلْ بِدَمٍ كَرِيمٍ، كَمَا مِنْ حَمَل بِلاَ عَيْبٍ وَلاَ دَنَسٍ، دَمِ الْمَسِيحِ،
                            القائل : بطرس ..


                            المشاركة الأصلية بواسطة ورقة بن نوفل
                            1 يَا أَوْلاَدِي، أَكْتُبُ إِلَيْكُمْ هذَا لِكَيْ لاَ تُخْطِئُوا. وَإِنْ أَخْطَأَ أَحَدٌ فَلَنَا شَفِيعٌ عِنْدَ الآبِ، يَسُوعُ الْمَسِيحُ الْبَارُّ. 2وَهُوَ كَفَّارَةٌ لِخَطَايَانَا. لَيْسَ لِخَطَايَانَا فَقَطْ، بَلْ لِخَطَايَا كُلِّ الْعَالَمِ أَيْضًا.
                            القائل : يوحنا..

                            المشاركة الأصلية بواسطة ورقة بن نوفل


                            3 ، 2 الَّذِي سَبَقَ فَوَعَدَ بِهِ بِأَنْبِيَائِهِ فِي الْكُتُبِ الْمُقَدَّسَةِ، 3عَنِ ابْنِهِ. الَّذِي صَارَ مِنْ نَسْلِ دَاوُدَ مِنْ جِهَةِ الْجَسَدِ، 4وَتَعَيَّنَ ابْنَ اللهِ بِقُوَّةٍ مِنْ جِهَةِ رُوحِ الْقَدَاسَةِ، بِالْقِيَامَةِ مِنَ الأَمْوَاتِ: يَسُوعَ الْمَسِيحِ رَبِّنَا. 5الَّذِي بِهِ، لأَجْلِ اسْمِهِ، قَبِلْنَا نِعْمَةً وَرِسَالَةً، لإِطَاعَةِ الإِيمَانِ فِي جَمِيعِ الأُمَمِ، 6الَّذِينَ بَيْنَهُمْ أَنْتُمْ أَيْضًا مَدْعُوُّو يَسُوعَ الْمَسِيحِ
                            القائل : بولس ..

                            المشاركة الأصلية بواسطة ورقة بن نوفل
                            20إِذًا نَسْعَى كَسُفَرَاءَ عَنِ الْمَسِيحِ، كَأَنَّ اللهَ يَعِظُ بِنَا. نَطْلُبُ عَنِ الْمَسِيحِ: تَصَالَحُوا مَعَ اللهِ. 21لأَنَّهُ جَعَلَ الَّذِي لَمْ يَعْرِفْ خَطِيَّةً، خَطِيَّةً لأَجْلِنَا، لِنَصِيرَ نَحْنُ بِرَّ اللهِ فِيهِ.
                            القائل : بولس ..

                            المشاركة الأصلية بواسطة ورقة بن نوفل


                            3عَنِ ابْنِهِ. الَّذِي صَارَ مِنْ نَسْلِ دَاوُدَ مِنْ جِهَةِ الْجَسَدِ، 4وَتَعَيَّنَ ابْنَ اللهِ بِقُوَّةٍ مِنْ جِهَةِ رُوحِ الْقَدَاسَةِ، بِالْقِيَامَةِ مِنَ الأَمْوَاتِ: يَسُوعَ الْمَسِيحِ رَبِّنَا
                            القائل : بولس ..

                            المشاركة الأصلية بواسطة ورقة بن نوفل


                            5وَمِنْ يَسُوعَ \لْمَسِيحِ \لشَّاهِدِ \لأَمِينِ، \لْبِكْرِ مِنَ \لأَمْوَاتِ، وَرَئِيسِ مُلُوكِ \لأَرْضِ
                            «لاَ تَخَفْ، أَنَا هُوَ \لأَوَّلُ وَ\لآخِرُ، 18وَالْحَيُّ. وَكُنْتُ مَيْتاً وَهَا أَنَا حَيٌّ إِلَى أَبَدِ \لآبِدِينَ. آمِينَ. وَلِي مَفَاتِيحُ \لْهَاوِيَةِ وَ\لْمَوْتِ هَذَا يَقُولُهُ \لْقُدُّوسُ \لْحَقُّ
                            القائل : يوحنا اللاهوتي


                            المشاركة الأصلية بواسطة ورقة بن نوفل
                            6لأَنَّ الْمَسِيحَ، إِذْ كُنَّا بَعْدُ ضُعَفَاءَ، مَاتَ فِي الْوَقْتِ الْمُعَيَّنِ لأَجْلِ الْفُجَّارِ. 7فَإِنَّهُ بِالْجَهْدِ يَمُوتُ أَحَدٌ لأَجْلِ بَارّ. رُبَّمَا لأَجْلِ الصَّالِحِ يَجْسُرُ أَحَدٌ أَيْضًا أَنْ يَمُوتَ. 8وَلكِنَّ اللهَ بَيَّنَ مَحَبَّتَهُ لَنَا، لأَنَّهُ وَنَحْنُ بَعْدُ خُطَاةٌ مَاتَ الْمَسِيحُ لأَجْلِنَا
                            القائل : بولس ..


                            المشاركة الأصلية بواسطة ورقة بن نوفل
                            1اُنْظُرُوا أَيَّةَ مَحَبَّةٍ أَعْطَانَا الآبُ حَتَّى نُدْعَى أَوْلاَدَ اللهِ
                            القائل : يوحنا..



                            ماهو سند هؤلاء عن السيد المسيح عليه السلام ...
                            إن ما تتكلم به معنا الآن سيد ورقة هو نفس ما فعله هؤلاء القوم الذين تكلموا بلا دليل .. مجرد فلسفات لا تقوم على سند عن السيد المسيح عليه السلام ..

                            حتى استنادك إلى الأعداد التى ذكر فيها "ابن الإنسان" فأنت أعلم منى بكم الاعتراضات التى وجهت إلى هذا المصطلح ومدى تطابقه مع السيد المسيح عليه السلام.

                            تعليق

                            • الفيتوري
                              مشرف النصرانية ومن لبنات التأسيس للمنتدى

                              • 10 يون, 2006
                              • 1422
                              • مسلم

                              #29
                              16وَأَوْصَى الرَّبُّ الإِلهُ آدَمَ قَائِلاً: «مِنْ جَمِيعِ شَجَرِ الْجَنَّةِ تَأْكُلُ أَكْلاً، 17وَأَمَّا شَجَرَةُ مَعْرِفَةِ الْخَيْرِ وَالشَّرِّ فَلاَ تَأْكُلْ مِنْهَا، لأَنَّكَ يَوْمَ تَأْكُلُ مِنْهَا مَوْتًا تَمُوتُ»

                              بالعكس الله لم يعاقبنا يازميلي الفاضل بل أفاض برحمته الينا . وحبه وعطفه الشديد لنا . حتى دعينا أبناء الله . أنظر هذه المحبة
                              حسنا لماذا لم ينفذ هذا الوعد الذي وعد ويقتل ادم نفسه على خطيئته ؟
                              الرب خالف وعده عندما قتل اخر غير ادم ؟
                              فكون ادم اخطأ ثم تم تعذيب اخر مكانه هذا يعني انه لم يتلقى العقاب الذي وعد بل فداه اخر .. وما دخل بقية البشر في حمل الخطيئة ؟
                              يعني : الفاعل واحد من البشر ؟ والمتهمون جميع البشر ؟ والمعاقب شخص اخر من البشر لوحده ؟ هل هذه المعادله موزونة ؟
                              فأين هذا من ما كتبت انت سيد ورقه ؟

                              تعليق

                              • believer
                                4- عضو فعال

                                عضو اللجنة العلمية
                                حارس من حراس العقيدة
                                عضو شرف المنتدى
                                • 18 يون, 2006
                                • 688
                                • مسلم

                                #30
                                بواسطة الفيتورى
                                حسنا لماذا لم ينفذ هذا الوعد الذي وعد ويقتل ادم نفسه على خطيئته ؟
                                الرب خالف وعده عندما قتل اخر غير ادم ؟
                                فكون ادم اخطأ ثم تم تعذيب اخر مكانه هذا يعني انه لم يتلقى العقاب الذي وعد بل فداه اخر .. وما دخل بقية البشر في حمل الخطيئة ؟
                                يعني : الفاعل واحد من البشر ؟ والمتهمون جميع البشر ؟ والمعاقب شخص اخر من البشر لوحده ؟ هل هذه المعادله موزونة ؟
                                فأين هذا من ما كتبت انت سيد ورقه ؟


                                هذا هو السؤال فالرب ناقض نفسه و لم يموت آدم كما هدده ، و تم تفسير ذلك على انه محبة لان الرب أورث البشر الخطية بدلا من موت آدم وهذا الحقيقة يدل على العكس تماما :

                                1- الله ليس عادل لانه أورث البشر خطيئة ليسوا مسئولين عنها فهذا قمة الظلم للبشر.
                                2-الرب نصب كمينا للبشر و أورثهم مصيبة سوداء بدون ذنب جنوهم .
                                3-عذب الرب او قتل آخر بدلا من المسئول عن الخطية ، وهذا كله من الظلم و ليس من العدل .

                                و أعود لأوضح عدم صحة ما أورده السيد ورقة كالآتى :

                                يؤمن طبقا لتفسيره ان السلوك و التصرفات تورث وهذا غير علمى و غير صحيح ، فهو يؤمن ان الله خلق آدم منزها و لكن دخلت الخطية اليه عندما اكل من الشجرة المحرمة و هذا غير صحيح كما اسلفنا لان السلوك لا يورث و الحالة الوحيدة التى يمكن لهذا التصور ان يحدث انه بعد الأكل من الشجرة تغيرت جينات آدم الأصلية و تركيب الكروموسومات لديه وحدث لها تعديل بحيث أصبح خطاءا وهذا بالقطع لم يحدث و لم يقله الله.

                                و يريدنا السيد ورقة ان نفصل العلم عن الدين لكى نؤمن بأشياء غير منطقية و هذا خطأ لان الله قدر كل شىء تقديرا.

                                نجىء للنصوص التى كتبها عن الشروط التى يجب توافرها فى الفادى[mark=#ffff99] فلا يوجد بها اى ذكر ان هذه شروط و انها لاتنطبق الا على المسيح و لذلك فانه هو الوحيد القادر على ان يكون فاديا .. و على سبيل المثال فقد قال من ضمن الشروط انه لايجب ان يكون حيوانا فأين هذا النص الذى يقول ذلك ؟؟[/mark]
                                انه باختصار أورد نصوصا تتكلم عن المسيح و و حملها بما فى ذهنه هو و ليس بما تدل عليه النصوص و لم يذكر بها ابدا انها شروط و انها حصرية لمن يقوم بالفداء .

                                الأخطر من ذلك ان اساس مقولة بولس انه بدون دم لا يحدث غفران تدل على انه لم يكن متمكنا من كل ما جاء فى العهد القديم حيث ان نصوص كثيرة تثبت عدم صحة هذه المقولة و ان الغفران يتم بالاعمال وهذه بعض النصوص :

                                -سفر الأيام الثاني الأصحاح 7العدد 14

                                فإذا تواضع شعبي الذين دعي اسمي عليهم وصلوا وطلبوا وجهي ورجعوا عن طرقهم الرديئة فإني أسمع من السماء وأغفر خطيتهم وأبرئ أرضهم. 14


                                2-سفر حزقيال الأصحاح 18 العدد 21 الى 23

                                فإذا رجع الشرير عن جميع خطاياه التي فعلها وحفظ كل فرائضي وفعل حقا وعدلا فحياة يحيا. لا يموت. 21كل معاصيه التي فعلها لا تذكر عليه. في بره الذي عمل يحيا. 22هل مسرة أسر بموت الشرير يقول السيد الرب؟ ألا برجوعه عن طرقه فيحيا؟ 23

                                3-مزمور 85 الأعداد 1 الى 3

                                رضيت يا رب على أرضك. أرجعت سبي يعقوب. 1غفرت إثم شعبك. سترت كل خطيتهم. سلاه. 2حجزت كل رجزك. رجعت عن حمو غضبك.3

                                و هناك المزيد و المزيد.
                                وَأَشْرَقَتِ الْأَرْضُ بِنُورِ رَبِّهَا وَوُضِعَ الْكِتَابُ وَجِيءَ بِالنَّبِيِّينَ وَالشُّهَدَاء وَقُضِيَ بَيْنَهُم بِالْحَقِّ وَهُمْ لَا يُظْلَمُونَ{69} وَوُفِّيَتْ كُلُّ نَفْسٍ مَّا عَمِلَتْ وَهُوَ أَعْلَمُ بِمَا يَفْعَلُونَ

                                تعليق

                                مواضيع ذات صلة

                                تقليص

                                المواضيع إحصائيات آخر مشاركة
                                مغلق: علوم الاجنة
                                بواسطة Momen Abedi
                                ابتدأ بواسطة Momen Abedi, 12 ديس, 2021, 07:30 ص
                                ردود 5
                                165 مشاهدات
                                0 ردود الفعل
                                آخر مشاركة د.أمير عبدالله
                                ابتدأ بواسطة ARISTA talis, 1 ديس, 2021, 08:18 م
                                ردود 9
                                349 مشاهدات
                                0 ردود الفعل
                                آخر مشاركة طالب علم مصري
                                ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 13 يول, 2021, 12:17 ص
                                ردود 5
                                422 مشاهدات
                                0 ردود الفعل
                                آخر مشاركة Mohamed Karm
                                بواسطة Mohamed Karm
                                ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 20 ماي, 2021, 11:43 م
                                رد 1
                                292 مشاهدات
                                0 ردود الفعل
                                آخر مشاركة Mohamed Karm
                                بواسطة Mohamed Karm
                                ابتدأ بواسطة Mohamed Karm, 15 ماي, 2021, 02:16 ص
                                ردود 0
                                204 مشاهدات
                                0 ردود الفعل
                                آخر مشاركة Mohamed Karm
                                بواسطة Mohamed Karm
                                يعمل...