نقاش حول عبارة (مرببوت قدش) في بركة موسى

تقليص

عن الكاتب

تقليص

المهندس زهدي جمال الدين مسلم اكتشف المزيد حول المهندس زهدي جمال الدين
X
تقليص
يُشاهد هذا الموضوع الآن: 0 (0 أعضاء و 0 زوار)
 
  • الوقت
  • عرض
إلغاء تحديد الكل
مشاركات جديدة
  • المهندس زهدي جمال الدين
    12- عضو معطاء

    حارس من حراس العقيدة
    عضو شرف المنتدى
    • 3 ديس, 2006
    • 2169
    • مسلم

    نقاش حول عبارة (مرببوت قدش) في بركة موسى

    المشاركة الأصلية بواسطة zaki.mok
    و فيما يخص 10 آلاف قديس هل يوجد في النص ما يشير إليها
    متابع

    كنت أتمنى من الإخوة الأعزاء عدم الدخول في الدراسة الشيقة والهامة جداً والتي بها أطل علينا القبطان المسلم فكان رباناً بحق وجعلنا نخوص معه في بحر علمه لنلتقط من درره..


    وذلك منعاً للتشتيت فإذا ما انتهى سيادته من عرض درره وللآلئه فتح الباب لتعليقات الأعضاء الكرام وهذا ما طلبته من سيادته عند بداية عرضه للموضوع .


    ونظراً لمداخلة الأخ الكريم حول موضوع الربوات رأيت أن أضيف له الآتي تحت العنوان التالي:



    فتح مكة المكرمة


    ورد في سفر تثنية الآيات 1-3 من الإصحاح الـ33 والتي تشكّل المقدّمة، والتي تقرأ كما يلي:
    [ وَهَذِهِ هِيَ البَرَكَةُ التِي بَارَكَ بِهَا مُوسَى رَجُلُ اللهِ بَنِي إِسْرَائِيل قَبْل مَوْتِهِ 2فَقَال: جَاءَ الرَّبُّ مِنْ سِينَاءَ وَأَشْرَقَ لهُمْ مِنْ سَعِيرَ وَتَلأْلأَ مِنْ جَبَلِ فَارَانَ وَأَتَى مِنْ رَبَوَاتِ القُدْسِ وَعَنْ يَمِينِهِ نَارُ شَرِيعَةٍ لهُمْ. 3فَأَحَبَّ الشَّعْبَ. جَمِيعُ قِدِّيسِيهِ فِي يَدِكَ وَهُمْ جَالِسُونَ عِنْدَ قَدَمِكَ يَتَقَبَّلُونَ مِنْ أَقْوَالِكَ].

    وقد أورد المهتدي الإسكندراني هذه البشارة باللغة العبرية كالتالي والتي تنطق هكذا:
    ( وآماد أذوناى مسيناى إشكلي ودبهور يقايه مسيعير اثحزى لانا استخى بغبورتيه تمل طوراد فاران وعميه مربواث قديسين ).
    والنص العبري هكذا:
    [אוְזֹאתהַבְּרָכָה, אֲשֶׁרבֵּרַךְמֹשֶׁהאִישׁהָאֱלֹהִים-אֶת-בְּנֵייִשְׂרָאֵל:לִפְנֵי, מוֹתוֹ. בוַיֹּאמַר, יְהוָהמִסִּינַיבָּאוְזָרַחמִשֵּׂעִירלָמוֹהוֹפִיעַמֵהַרפָּארָן, וְאָתָהמֵרִבְבֹתקֹדֶשׁ; מִימִינוֹ, אשדתאֵשׁדָּתלָמוֹ. גאַףחֹבֵבעַמִּים, כָּל-קְדֹשָׁיובְּיָדֶךָ; וְהֵםתֻּכּוּלְרַגְלֶךָ, יִשָּׂאמִדַּבְּרֹתֶיךָ.].
    أرجو ملاحظة كلمة (מֵרִבְבת ـ مربواث ـקדֶשׁـ قديسين ) الواردة في النص السابق،إنها تعني عشرة آلاف قديس بالتحديد وذلك طبقاً للغة العبرية وطبقاً لما هو وارد في القاموس العبري بالإضافة إلي دقة النص المترجم إلى اللغة الإنجليزية وتحديداً نسخة الملك جيمس كما سنرى، والعجيب أن جناب القس عـبد المسيح بسيط أبو الخير قد حرف النص عن موضعه، حيث أنه قد أثبت الرسم وحرف النطق هكذا:
    من ( מֵרִבְבתקדֶשׁ مربواث قديسين ) إلى ( מֵרִבְבתקדֶשׁ ـ مربيبوت قودش )
    فالنص العبري هو هو ولكن النطق غير سليم فمن مربواث قديسين إلى مربيبوت قودش.
    فما المقصود بربوات القدس ( מֵרִבְבתקדֶשׁ ـ مربيبوت قودش ) طبقاً لتفسير القس المبجل؟.
    يقول بالحرف الواحد ما نصه:[ " قودش = قدس أو مقدس "، ومن ثمّ فترجمة النص العبري إلى العربية حرفيًا هو:
    " أَقْبَلَ الرَّبُّ مِنْ سِينَاءَ، وَأَشْرَفَ عَلَيْهُمْ مِنْ سَعِيرَ، وَتَجلّيَ مِنْ جَبَلِ فَارَانَ؛ وَأَتَى مِنْ رُبَي القُدْسِ وَعَنْ يَمِينِهِ نَارُ مُشْتَعَلَة "].
    لاحظ أنه نطق كلمةקדֶשׁ قديسين هكذا: [ قودش ] لتصبح القدس بعد ذلك ويصبح النص بناء على كلامه كالآتي:
    يقول:
    [ قبل موت موسى النبي مباشرة أخذ يبارك أسباط إسرائيل الإثنى عشر ويذكّرهم بأعمال الله العظيمة التي عملها معهم طوال رحلة الخروج من مصر، ويعرّفهم بماهيّة الرب ( يهوه יְהוָה) مانح البركة ثم يقدم لهم في الإصحاح الـ 33 بركة فردية خاصة لكل سبط من أسباط إسرائيل الإثنى عشر، ويبدأ الإصحاح بقوله " وَهَذِهِ هِيَ البَرَكَةُ التِي بَارَكَ بِهَا مُوسَى رَجُلُ اللهِ بَنِي إِسْرَائِيل قَبْل مَوْتِهِ، فَقَال: " جَاءَ الرَّبُّ ( يهوه יְהוָה) مِنْ سِينَاءَ وَأَشْرَقَ
    ( يهوه יְהוָה) لهُمْ مِنْ سَعِيرَ وَتَلأْلأَ( يهوه יְהוָה) مِنْ جَبَلِ فَارَانَ وَأَتَى مِنْ رَبَوَاتِ القُدْسِ وَعَنْ يَمِينِهِ نَارُ شَرِيعَةٍ لهُمْ. "]. (تثنية33/1و2).


    تصحيح خطأ جناب القس:

    لو نظرنا إلى الترجمة الحرفية للنص نجدها كالتالي:
    بداية جاءت العبارة في اللغة العبرية ( מֵרִבְבתקדֶשׁ ـ مربواث قديسين ) ،وليست كما قال جناب القس: (مربيبوت قودش ).
    مع ملاحظة أن كلمة [ מֵـ مي ] تعني [مع] وليست [ من ]، وكلمة [רִבְבת ـ ربواث ] تعني [عشرة آلاف] وليست [ربوات جمع ربوة] ، كما يذكر نيافته، كما أن كلمة [ קדֶשׁ] تعني [ قديسين ]، وليست [القدس] كما يحاول التضليل، نسأل الله له ولنا الهداية.
    والمدقق في النص نجد أن جناب القس قد أغفل كلمة ( يهوهיְהוָה) من باقي النص كما هو متبع في شرحه حيث قال:
    [ وَأَتَى مِنْ رَبَوَاتِ القُدْسِ وَعَنْ يَمِينِهِ نَارُ شَرِيعَةٍ لهُمْ.] وبناءً على تفسيره يفترض أن يصبح النص هكذا:
    [وَأَتَى( يهوهיְהוָה) مِنْ رَبَوَاتِ القُدْسِ وَعَنْ يَمِينِهِ ( يهوهיְהוָה) نَارُ شَرِيعَةٍ لهُمْ. ] حيث أن الضمير في النص يعود على( يهوهיְהוָה)، ومع ذلك فهو لم يفعل ، لماذا لأنه بعد ذلك أكد أن القادم مِنْ رُبَي القُدْسِ هو السيد المسيح، وإليك إعادة قوله مرة ثانية:
    [ ومن ثمّ فترجمة النص العبري إلى العربية حرفيًا هو " أَقْبَلَ الرَّبُّ مِنْ سِينَاءَ، وَأَشْرَفَ عَلَيْهُمْ مِنْ سَعِيرَ، وَتَجلّيَ مِنْ جَبَلِ فَارَانَ؛ وَأَتَى مِنْ رُبَي القُدْسِ وَعَنْ يَمِينِهِ نَارُ مُشْتَعَلَة ].
    والذي نرتاح إليه ونركن، هو ما ذكره المهتدي سعيد الإسكندراني والمهتدي عبد الأحد داوود وليس كما ذكره جناب القس كاهن كنيسة السيدة العـذراء الأثرية بمسطرد بالقاهرة، ويصبح النص كالتالي:
    [ אוְזֹאתהַבְּרָכָה, אֲשֶׁרבֵּרַךְמֹשֶׁהאִישׁהָאֱלֹהִים-אֶת-בְּנֵייִשְׂרָאֵל:לִפְנֵי, מוֹתוֹ. בוַיֹּאמַר, יְהוָהמִסִּינַיבָּאוְזָרַחמִשֵּׂעִירלָמוֹהוֹפִיעַמֵהַרפָּארָן, וְאָתָהמֵרִבְבֹתקֹדֶשׁ; מִימִינוֹ, אשדתאֵשׁדָּתלָמוֹ ] .
    وإليك النص من ترجمة King James والتي أنقلها كالآتي:
    1 And this is the blessing, wherewith Moses the man of God blessed the children of Israel before his death.
    2 And he said, The LORD came from Sinai, and rose up from Seir unto them; he shined forth from mount Paran, and he came with ten thousands of saints: from his right hand went a fiery law for them.
    والربوات μυριασι في اللغة اليونانية وفي اللغة العبرية רִבְבת تعني عشرة آلاف، كما جاءت في معاجم اللغة العبرية مثل ( Dictionary Young’s Hebrew ) تعني:
    [ ten thousands, multitude, ] عشرة آلاف.
    أما النص المستشهد به من قبل جناب القس فلقد تم التحريف فيه هكذا:
    2 And he said The Lord came from Sinai and dawned over them from Seir; He shone forth from MountParan. He came from myriads of holyones from his right hand went a fierly”
    ويقوم بالشرح والتعليق على النص بقوله:
    " مع ملاحظة أنّ عبارة [ holy ones] هي حرفيًا [holy one].
    ونقلت في بعض الترجمات الإنجليزية ومنها الترجمة الدولية الحديثة، " myriads " NIV
    في حين أن كلمة " myriad " كما جاء في " The Lexicon Webster Dictionary " والتي استشهد بها نيافته تعني عشرة آلاف وإليك التعريف كما هو وارد في القاموس :
    Indefinite, immense number; a multitude of things or people” “: ten thousand

    وما لنا نذهب بعيداً إليك النص التوراتي الشارح لها:
    جاء في سفر عزرا اَلإصْحَاحُ الثَّانِي عدد 64و65:
    [63وَقَالَ لَهُمُ التِّرْشَاثَا أَنْ لاَ يَأْكُلُوا مِنْ قُدْسِ الأَقْدَاسِ حَتَّى يَقُومَ كَاهِنٌ لِلأُورِيمِ وَالتُّمِّيمِ. 64كُلُّ الْجُمْهُورِ مَعاً اثْنَانِ وَأَرْبَعُونَ أَلْفاً وَثَلاَثُ مِئَةٍ وَسِتُّونَ 65فَضْلاً عَنْ عَبِيدِهِمْ وَإِمَائِهِمْ فَهَؤُلاَءِ كَانُوا سَبْعَةَ آلاَفٍ وَثَلاَثَ مِئَةٍ وَسَبْعَةً وَثَلاَثِينَ وَلَهُمْ مِنَ الْمُغَنِّينَ وَالْمُغَنِّيَاتِ مِئَتَانِ.].
    وجاء في سفر نحميااَلإصْحَاحُ السَّابِعُ عدد 65ـ76:
    [ 65وَقَالَ لَهُمُ التَّرْشَاثَا أَنْ لاَ يَأْكُلُوا مِنْ قُدْسِ الأَقْدَاسِ حَتَّى يَقُومَ كَاهِنٌ لِلأُورِيمِ وَالتُّمِّيمِ. 66كُلُّ الْجُمْهُورِ مَعاً أَرْبَعُ رَبَوَاتٍ وَأَلْفَانِ وَثَلاَثُ مِئَةٍ وَسِتُّونَ 67فَضْلاً عَنْ عَبِيدِهِمْ وَإِمَائِهِمِ الَّذِينَ كَانُوا سَبْعَةَ آلاَفٍ وَثَلاَثَ مِئَةٍ وَسَبْعَةً وَثَلاَثِينَ.].
    ويقول البروفسور عبد الأحد داوود والذي أورد نصّ الفقرة كالآتي:
    [ جاء نور الرب من سيناء وأشرق لهم من ساعير، وتلألأ من جبل فاران وجاء معه عشرة آلاف قديس، والشريعة المشعّة بيده ]… ففي الكلمات شبه نور الرب بنور الشمس:
    " إنه يأتي من سيناء ويشرق من ساعير، ولكنه تلألأ بالمجد من ( فاران ) حيث يظهر مع عشرة آلاف قديس ( مؤمن ) ويحمل الشريعة بيده اليمني "
    [كتاب " محمد... في كتب اليهود والنصارى " للبروفيسور عبد الأحد داود ص10. ]
    و هذا يعني دخول النبي صلى الله عليه وسلممع عشرة آلاف قديس ( مؤمن ) وجاء بنور الشريعة إلى شعبه فلقد جاء في كتاب ( السيرة النبوية وأخبار الخلفاء للإمام الحافظ أبي حاتم بن أحمد التميمي المتوفي 354 ه‍ الطبعة الثالثة صفحة 326) والذي كتب عن دخول النبي صلى الله عليه وسلم مكة ومعه عشرة آلاف من المسلمين.
  • zaki
    مشرف أقسام النصرانية

    • 7 يون, 2007
    • 3338
    • موظف
    • مسلم سني

    #2
    المشاركة الأصلية بواسطة المهندس زهدي جمال الدين
    ونظراً لمداخلة الأخ الكريم حول موضوع الربوات رأيت أن أضيف له الآتي تحت العنوان التالي:


    السلام عليكم
    جزاك الله خيرا أستاذنا على هذه المداخلة الرائعة و لا حرمنا من علمكم

    إهداء لخصمنا الكريم
    سَلِ الرّماحَ العَوالـي عـن معالينـا *** واستشهدِ البيضَ هل خابَ الرّجا فينا
    لمّـا سعَينـا فمـا رقّـتْ عزائمُنـا ******** عَمّا نَـرومُ ولا خابَـتْ مَساعينـا
    قومٌ إذا استخصموا كانـوا فراعنـة ً*********يوماً وإن حُكّمـوا كانـوا موازينـا
    تَدَرّعوا العَقلَ جِلبابـاً فـإنْ حمِيـتْ******* نارُ الوَغَـى خِلتَهُـمْ فيهـا مَجانينـا
    إذا ادّعَوا جـاءتِ الدّنيـا مُصَدِّقَـة ً ********** وإن دَعـوا قالـتِ الأيّـامِ : آمينـا
    إنّ الزرازيـرَ لمّـا قــامَ قائمُـهـا ************تَوَهّمَـتْ أنّهـا صـارَتْ شَواهينـا
    إنّـا لَقَـوْمٌ أبَـتْ أخلاقُنـا شَرفـاً ******** أن نبتَدي بالأذى من ليـسَ يوذينـا
    بِيـضٌ صَنائِعُنـا سـودٌ وقائِعُـنـا ************خِضـرٌ مَرابعُنـا حُمـرٌ مَواضِيـنـا
    لا يَظهَرُ العَجزُ منّـا دونَ نَيـلِ مُنـى ً********ولـو رأينـا المَنايـا فـي أمانيـنـا
    كم من عدوِّ لنَـا أمسَـى بسطوتِـهِ ***** يُبدي الخُضوعَ لنا خَتـلاً وتَسكينـا
    كالصِّلّ يظهـرُ لينـاً عنـدَ ملمسـهِ *****حتى يُصادِفَ فـي الأعضـاءِ تَمكينـا
    يطوي لنا الغدرَ في نصـحٍ يشيـرُ بـه***ويمزجُ السـمّ فـي شهـدٍ ويسقينـا
    وقد نَغُـضّ ونُغضـي عـن قَبائحِـه*********ولـم يكُـنْ عَجَـزاً عَنـه تَغاضينـا
    لكنْ ترَكنـاه إذْ بِتنـا علـى ثقَة ************إنْ الأمـيـرَ يُكافـيـهِ فيَكفيـنـا





    [rainbow]حربا على كل حرب سلما لكل مسالم 02:03 4 / 06 / 11 [/rainbow]

    تعليق

    • المهندس زهدي جمال الدين
      12- عضو معطاء

      حارس من حراس العقيدة
      عضو شرف المنتدى
      • 3 ديس, 2006
      • 2169
      • مسلم

      #3
      المشاركة الأصلية بواسطة القبطان المسلم
      أحبتي الكرام

      ضياء الإسلام
      إضافة رائعة وأسأل الله أن ينفعنا بعلمك، ويوفقك في كتابك الذي شوّقتنا إليه

      ليث غابات
      بارك الله فيك وسوف أتحقق من الخريطة المذكورة

      البشمهندس زهدي جمال الدين
      الشكر لك سيدي على كلماتك الطيبة. وبالنسبة لعبارة (مِرببُت قُدش) أرجو مراجعة النطق من التعريب والترجمة الحرفية في مفتتح هذا الموضوع.

      وجزاكم الله عنا خيراً
      القبطان العالم

      بارك الله فيك أخي الفاضل الكريم وبالنسبة إلى كلمة: ( מֵרִבְבתקדֶשׁ ـ مربيبوت قودش ) ذكرتها ـ كما هي ـ كما وصلتني من القس عبد المسيح فهكذا ذكرها وهكذا عربها ليخرج بهذا النطق الغير صحيح ليثبت أن المقصود من وراء الكلمة هو القدس وليس القديس.

      متابع لموضوعك الشيق بإذن الله تعالى.
      زهدي

      تعليق

      • ضياء الاسلام
        2- عضو مشارك
        حارس من حراس العقيدة
        • 9 فبر, 2007
        • 121
        • مهندس تكرير بترول وبتروكيمياء
        • مسلم

        #4
        بسم الله الرحمن الرحيم
        ..
        جزاك الله خيراً أخي القبطان , سرد أكثر من رائع

        عندي تساؤل متضمناً التعليق وهو عن التركيبة اللغوية لعبارة " مرببوت قدش " وأرجوا ألا أكون قد قاطعتك في طرحك .

        مَن هؤلاء القديسون؟ إنهم الرِبْوات المقدّسة التي جاءت في التجلّي الإلهي من جبل فاران. والعبارة المسورية רִבְבת קדֶשׁ (رِبْبُت قـُدِش)، والسامرية רבבות קדש (رببوت قدش)، جاءت في صيغة المضاف والمضاف إليه. وهذه الصيغة يتم ترجمتها في صيغة الموصوف والصفة، وإليك بيان ذلك:
        كلمة רבבת (سواء بصيغتها في النسخة الماسورية أو السامرية ) هي كلمة جمع بمعنى " عشرات الآلاف " لكلمة مفردة مؤنثة وهي רבבה والتي تعني "عشرة آلاف " لذلك فالتاء في آخرها هي تاء الجمع و ليست تاء الإضافة الناتجة عن قلب حرف الهاء إلى تاء في حالة إضافة المفرد المؤنث .
        كلمة קדש هي إسم مفرد مذكر من معانيه " مُقدس , قدوس , قديس " وهي تطلق على الأشياء المذكرة وعلى الرجال
        وبالتالي :
        عدد جمع مؤنث + إسم مفرد مذكر = عدد + تمييز ( خاصة وأن الأعداد الألفية تمييزها في العبرية يكون مفرداً كما في العربية )
        أي أن ترجمتها الحرفية هي " عشرات آلاف مُقدس "
        ...
        أما لو اعتبرناها مضافا ومضافاً إليه لتكون في محل موصوف وصفة فسنضطر لمواجهة إشكال وهو أنا الموصوف جمع مؤنث والصفة إسم مفرد مذكر .

        والإضطراب المنتشر في الترجمات العربية لهذا النص ناتج عن اضطراب النص العبري الماسوري نفسه , ولكن لا نجد هذا الإضطراب منتشراً في الترجمات الإنجليزية لأنها تلجأ إلى النسخ الأخرى " السبعينية , الفولجاتا , البشيطا وأحيانا السامرية " في مثل هذه الحالات من الإضطراب حتى تحدد المعنى المراد من النص .
        فالترجمات الانجليزية يحدث فيها الآتي ( غالباً ) :
        1- في حالة تناقض النص العبري مع النص اليوناني فإنها تستند للنص العبري الماسوري كأساس .
        2- في حالة إضطراب النص العبري وعدم وضوح تركيباته اللغوية والتي في الغالب تكون ناتجة عن عبث في النص تلجأ إلى النسخ الأخرى لترجيح المعنى السليم للنص .

        والإضطراب في النص الماسوري هنا جاء بسبب كلمة " أته " بمعنى " أتى " متبوعة بالعبارة " مرببوت قدش " فيكون معناها الظاهر حسب هذه التركيبة " وجاء من عشرات الآلاف مقدس " !!!!! وهو معنى مضطرب غير سليم فجاءت الترجمات العربية المعتمدة بما يحلوا لها حيث ان اضطراب النص ساعدهم على الخوض في أي معنى للعبارة لأن النص غامض لا يمكن فهمه على هذا الوضع فبناؤه غير سليم .
        ولكن الترجمات الإنجليزية كما بينتُ استندت على النسخ الأخرى لفهم معنى النص الغامض فأتت بالمعنى السليم من الترجمات السابقة للنص الماسوري المتلاعب فيه كالسبعينية والفولجاتا والبشيطا ومن النص السامري الواضح ! .

        آسف مرة أخرى على المقاطعة , طرحك أكثر من رائع , أدلة قوية , نسأل الله لك التوفيق .
        لا أنتظر تعليقك حتى لا أقطع عليك البحث , ربما لو نستفيد من تعليقك بعد الإنتهاء من البحث إن شاء الل
        ه


        ..
        سبحان ربك رب العزة عما يصفون وسلام على المرسلين والحمد لله رب العالمين
        وَاتْلُ عليهِمْ نبأَ الذي آتيناهُ آياتِنا فَانسَلَخَ منها فأتبعهُ الشيطانُ فكان من الغاوين () ولو شئنا لرفعناهُ بها ولكنه أخلد إلى الأرض واتبع هواهُ فمثله كمثل الكلب إن تحمل عليه يلهث أو تتركهُ يلهث ذلك مثلُ القوم الذين كذبوا بآيتنا فاقصص القصص لعلهم يتفكرون (الأعراف 175-176 )
        ......................
        مثلُ الذين حمِّلوا التوراةَ ثم لم يحملوها
        كمثلِ الحمارِ يحملُ أسفاراً بئس مثلُ القومِ الذين كذبوا بآياتِ اللهِ واللهُ لا يهدي القومَ الظالمين ( الجمعة 5 )

        تعليق

        • القبطان المسلم
          مُشْرِف في أجازة

          • 18 ماي, 2008
          • 491
          • مسلم

          #5
          أحبتي الكرام

          البشمهندس زهدي جمال الدين
          الشكر لك سيدي على كلماتك الطيبة، وجزاكم الله عنا خيراً. ويا سيدي الحبيب .. لستُ عالماً أصلحني الله وإياك! فأكرمك الله بالجنة.


          ضياء الإسلام
          لا تتأسف بارك الله فيك، بل أنا متلهف لتعليقاتكم وتصويباتكم. وصدقتَ أخي الحبيب، فقد عُدْتُ إلى معجم جزينيوس وتأكَّدتُ من المفرد والجمع في هذه الكلمة، والصحيح أن علامة الجمع (الواو والتاء) سقط منها حرف الواو في المسورية وكُتبت صحيحة في السامرية. ويؤكده أن نفس الكلمة جاءت بصيغة الجمع بالواو والتاء في نفس الإصحاح أيضاً (تث 33: 17). فجزاك الله عنا خيراً.


          أما المضاف والمضاف إليه، فقد تناولته من حيث الترجمة، وسردتُ شواهد له. وقد
          وجدتُ الآن شاهداً آخر قوياً، وهو مطابق للحالة التي بين أيدينا، وهو قوله:

          מֵרִבְבוֹת עָם
          مِـرِبْبوت عَـم
          مِن رِبْواتِ الشعب
          (مزامير 3: 6)

          و (عم) اسم ولا تأتي صفة، لكن (قدش) اسم وقد تأتي صفة. ومثال آخر على مجيء قدش كصفة:

          לֶחֶם קדֶשׁ
          لِحِم قـُدِش
          خبز مقدَّس
          (1 صم 21: 4)
          وكذلك:

          בְּרִית קדֶשׁ
          بريت قـُدِش
          العهد المقدس
          (دانيال 11: 28)
          فجاءت بصيغة الإضافة، وبريت مفرد مؤنث.
          وكذلك:
          עַם--קדֶשׁ
          عـَم قـُدِش
          الشعب المقدس
          (دانيال 12: 7)
          وهي في صيغة الإضافة، ومع ذلك تُرجمت كصفة.

          والله تعالى أعلى وأعلم

          تعليق

          • ضياء الاسلام
            2- عضو مشارك
            حارس من حراس العقيدة
            • 9 فبر, 2007
            • 121
            • مهندس تكرير بترول وبتروكيمياء
            • مسلم

            #6
            بسم الله الرحمن الرحيم

            ..
            جزاك الله خيراً أخي القبطان على التعليق
            اسمحلي أوضح شئ
            ..
            بخصوص هذا المثال
            בְּרִית קדֶשׁ
            بريت قـُدِش
            العهد المقدس
            (دانيال 11: 28)
            فجاءت بصيغة الإضافة، وبريت مفرد مؤنث.
            فترجمته الحرفية هي " عهد القداسة " مضاف ومضاف إليه وليست موصوف وصفة لأن الوصف في العبرية يلزمه المطابقة في النوع والعدد و والتعريف كما في العربية أما ترجمته إلى " العهد المقدس " فهي من الترجمة الأدبية لو جازت التسمية لتناسب السياق الأدبي .
            وفي الحالات التي نسعى فيها للوصول للمعاني الدقيقة لابد من الرجوع للترجمة الحرفية لا الأدبية .

            أما هذه الحالة فمختلفة
            עַם--קדֶשׁ
            عـَم قـُدِش
            الشعب المقدس
            (دانيال 12: 7)
            وهي في صيغة الإضافة، ومع ذلك تُرجمت كصفة.
            هذه تختلف عما قبلها فترجمتها الحرفية " شعب قداسة " وقد تُترجم موصوف وصفة نظراً لتطابق الكلمتين في النوع والعدد والتعريف إلى " شعب مقدس "
            وبالمثل هذه
            לֶחֶם קדֶשׁ
            لِحِم قـُدِش
            خبز مقدَّس
            (1 صم 21: 4)
            كذلك هذه " خبز قداسة " أو " خبز مقدس " .
            ..
            أما هذه فلها حالتان
            מֵרִבְבוֹת עָם
            مِـرِبْبوت عَـم
            مِن رِبْواتِ الشعب
            (مزامير 3: 6)
            إما عدد وتمييز وإما مضاف ومضاف إليه ولا تترجم موصوف وصفة لاختلاف الموصوف والصفة في النوع والعدد

            عدد وتمييز = من ربواتٍ من الشعوب " من عشرات آلاف شعب "
            أو مضاف ومضاف إليه = من ربوات الشعب
            والترجيح يكون حسب السياق لان البناء يسمح بالمعنيين

            لنعود للنص محل الدراسة ولبيان أنها تمييز سنضرب مثالاً على عدد ألفي مع الاختلاف بينه وبين " رببوت " من نص آخر :
            כעשרת אלפים איש القضاة 3 :29
            كعشرة آلاف رجل
            כ = ك وجاءت مفتوحة فتكون " كال.... " وهنا جاءت بمعنى " نحو أو ما يقارب أو مثل "
            עשרת = عشرة وهي مضاف لذلك قلبت الهاء إلى تاء
            אלפים = آلاف وهي مضاف إليه
            איש = رجل وهي تمييز ولو أنها مضاف إلى ما قبلها لحُذفت "ם " وصارت אלפי
            فالعبارة עשרת אלפים تمثل العدد وهي تركيبة من مضاف ومضاف اليه تمثل العدد الألفي
            الكلمة
            איש تمثل التمييز وهي مفرد مذكر نكرة
            كذلك في النص محل الدراسه :
            عدد
            רבבת
            +
            تمييز
            קדש مفرد مذكر نكرة

            وهو معنى العبارة الأصلي " عشرات آلاف مقدس أو قديس أو قدوس "
            وإضافه حرف الجر " من " قبلها يبين أن المراد هو أن له من القديسين الكثير وكترجمة تفسيرية نقول " ومعه من
            القديسين عشرات الآلاف " وهو كما نقول بالعربية " ومعه من النقود عشرات الآلاف " أي أن معه الكثير من النقود .
            والعبارة لا تحدد العدد ولكن تفيد المبالغة في الكثرة ( فالعدد ليس عشرة آلاف )

            ...............

            فهو كما قلت أخي الحبيب قد يُعتبر من حالات الإضافة ولكن ليست اضافة للوصف وانما اضافة لتمييز العدد . " عشرات الالاف من ماذا ؟ من القديسين (تمييز) "
            وهو لصالح المعنى وليس ضده
            مع ملاحظة أن العدد إذا أُتبع بتمييز لن تظهر عليه علامات الإضافة " مثل قلب الهاء تاء في حالة العدد المفرد المؤنث أو حذف الميم في حاله العدد الجمع المذكر "
            وفي حالاتنا هنا .. نظراً لأن العدد جاء في صورة الجمع المؤنث " أخره تاء " فإننا ننظر لأمرين
            1- بناء العبارة
            2- سياق العبارة
            وبناء العبارة هنا جاء ليرجح كفة "العدد+ التمييز " نظراً لأن العدد جاء مخالفاً لما بعده في النوع والعدد وبالتالي ليس صفة ( أمر مستبعد كلياً )
            سياق العبارة بالرجوع لكلمة " معه " من النص السامري تؤكد أن العبارة هي " عدد + تمييز "

            والخيارات المتاحه لترجمة العبارة " مرببوت قدش " حرفياً هي :
            1- عشرات الاف قداسة " السياق لا يرجحها "
            2- عشرات الاف مقدس أو قديس أو قدوس " السياق والبناء يرجحاناها "
            3- عشرات آلاف مقدسة " البناء لا يرجحها "
            ...
            أرجوا أن أكون قد بينتُ قصدي ... وجزاك الله خيراً أخي لسعة صدرك
            ..
            سبحان ربك رب العزة عما يصفون وسلام على المرسلين والحمد لله رب العالمين

            وَاتْلُ عليهِمْ نبأَ الذي آتيناهُ آياتِنا فَانسَلَخَ منها فأتبعهُ الشيطانُ فكان من الغاوين () ولو شئنا لرفعناهُ بها ولكنه أخلد إلى الأرض واتبع هواهُ فمثله كمثل الكلب إن تحمل عليه يلهث أو تتركهُ يلهث ذلك مثلُ القوم الذين كذبوا بآيتنا فاقصص القصص لعلهم يتفكرون (الأعراف 175-176 )
            ......................
            مثلُ الذين حمِّلوا التوراةَ ثم لم يحملوها
            كمثلِ الحمارِ يحملُ أسفاراً بئس مثلُ القومِ الذين كذبوا بآياتِ اللهِ واللهُ لا يهدي القومَ الظالمين ( الجمعة 5 )

            تعليق

            • القبطان المسلم
              مُشْرِف في أجازة

              • 18 ماي, 2008
              • 491
              • مسلم

              #7
              أخي ضياء الإسلام

              ما شاء الله .. وزادك الله من فضله.

              نكاد ندور كلانا في نفس الإطار، مع حرصك الواضح على الحرفية وهو شيء بالغ الأهمية بالطبع. ولكنك توقـّفتَ توقفاً صورياً أمام تركيب العبارة، في حين أن كلتا الصيغتين - بالإضافة و غيرها - لهما نفس المعنى. فالاختلاف إنما هو في بنية العبارة لا مضمونها.

              وحينما رجعتُ إلى معجم جزينيوس العبري - وهو المعجم العمدة في عبرية العهد القديم كما تعلم - وجدته يقرر نفس الشيء. فأشار إلى أن (قدش) وإن كان يتكرر مجيئها بصيغة الإضافة genitive بدلاً من النعت adjective ومع ذلك تجيء في الترجمة نعتاً بلا غضاضة:


              وسرد من الأمثلة قريباً من الأمثلة التي ضربتـُها:


              A Hebrew and English Lexicon of the Old Testament, p. 925

              ومما يؤكد لك ذلك أخي الحبيب، قوله (2 أي 23: 6):
              כִּי-קדֶשׁ הֵמָּה
              كِي قـُدِش هِمَّه
              لأنهم مقدَّسون

              وفي كلّ الأحوال، فكلمة (قدش) في العبارة التي تعنينا (مرببوت قدش) لا يمكن بحال من الأحوال أن تكون اسم مكان كما فهم مترجمو السبعينية، وتابعهم في ذلك أصحاب الترجمة العربية الكاثوليكية.

              ولك مني أجمل تحية

              تعليق

              • القبطان المسلم
                مُشْرِف في أجازة

                • 18 ماي, 2008
                • 491
                • مسلم

                #8
                أحبتي الكرام ..

                قمت بفصل هذه المشاركات عن الموضوع الأصلي
                حتى لا تتوه في زحمة المداخلات، ونظراً للإضافات القيمة التي تتضمنها.

                اللهم علّمنا ما ينفعنا وانفعنا بما علّمتنا

                تعليق

                • ضياء الاسلام
                  2- عضو مشارك
                  حارس من حراس العقيدة
                  • 9 فبر, 2007
                  • 121
                  • مهندس تكرير بترول وبتروكيمياء
                  • مسلم

                  #9
                  بسم الله الرحمن الرحيم

                  ..
                  جزاك الله خيراً أخي ... فصلك للمشاركات قرار رائع .

                  بخصوص تعليقاتي لم يكن الهدف منها إبعاد المعنى بل زيادة توثيقه ... فتعليقي يؤدي لنفس المعنى كما قلتَ
                  بل كان الغرض منها هو وضع كلمات العبارة في مواضعها " الإعرابية الصحيحة " إن صح التعبير حيث أن اللغة العبرية تفتقد للإعراب . وذلك حتى لا يأتي مدعٍ ليشكك في صحة الترجمة بل يجد الكلمات مُفندة تماماً كل كلمة في محلها بمعناها الحرفي الذي لا يقبل التأويل مؤيداً ذلك بالحالة النحوية للعبارة .
                  بخصوص كلمة " قدش " أنا لا أنفي أنها قد تأتي مضافة أو مضافة إليها أو تأتي صفة في أي مكان في العهد القديم فلم أكن أعلق على الكلمة مجردة ... فقط كنت أركز على محلها الدقيق في نص التثنية بالخصوص 33: 2

                  الفارق الوحيد أخي الذي لا يجعل الكلمة صفة في حالتنا هذه أنها لم تأتي تابعة لكلمة عادية كما في الأمثلة الموضوعه بل جاءت تابعة لعدد " عشرات الالاف " وهي حالة أخرى منفصلة بخلاف الأمثلة المعروضة فالكلمة التابعة لعدد " التمييز كما نسميه بالعربية " لها حالة أخرى بخلاف حالات الإضافة والوصف المعروفه . هذه هي نقطة الفصل التي ربما تاهت بين السطور في المشاركات السابقة .
                  فالكلمة التابعة لعدد " في حال كونها تمييزاً " لا يطرأ على ما قبلها على سبيل المثال ما يطرأ في حالات الإضافة من قلب الهاء الى تاء في المفرد المؤنث أو حذف الميم في الجمع المذكر . فهي حالة نحوية منفصلة .
                  على العموم لن أطيل في التفصيل في مثل هذه القواعد حتى لا أتسبب في الملل فالنص على أي حال معناه لا يتغير عن " عشرات الالاف قديس " بغض النظر على تركيب العبارة النحوي ولن نختلف كثيراً.

                  جزاك الله خيراً وزادك علماً وحرصاً
                  ..
                  سبحان ربك رب العزة عما يصفون وسلام على المرسلين والحمد لله رب العالمين
                  وَاتْلُ عليهِمْ نبأَ الذي آتيناهُ آياتِنا فَانسَلَخَ منها فأتبعهُ الشيطانُ فكان من الغاوين () ولو شئنا لرفعناهُ بها ولكنه أخلد إلى الأرض واتبع هواهُ فمثله كمثل الكلب إن تحمل عليه يلهث أو تتركهُ يلهث ذلك مثلُ القوم الذين كذبوا بآيتنا فاقصص القصص لعلهم يتفكرون (الأعراف 175-176 )
                  ......................
                  مثلُ الذين حمِّلوا التوراةَ ثم لم يحملوها
                  كمثلِ الحمارِ يحملُ أسفاراً بئس مثلُ القومِ الذين كذبوا بآياتِ اللهِ واللهُ لا يهدي القومَ الظالمين ( الجمعة 5 )

                  تعليق

                  مواضيع ذات صلة

                  تقليص

                  المواضيع إحصائيات آخر مشاركة
                  ابتدأ بواسطة المهندس زهدي جمال الدين, 2 يون, 2021, 10:09 ص
                  ردود 90
                  1,155 مشاهدات
                  0 ردود الفعل
                  آخر مشاركة المهندس زهدي جمال الدين
                  ابتدأ بواسطة *اسلامي عزي*, 21 ينا, 2021, 01:14 ص
                  ردود 0
                  202 مشاهدات
                  0 ردود الفعل
                  آخر مشاركة *اسلامي عزي*
                  بواسطة *اسلامي عزي*
                  ابتدأ بواسطة د. نيو, 20 ديس, 2019, 10:20 ص
                  ردود 5
                  307 مشاهدات
                  1 رد فعل
                  آخر مشاركة د. نيو
                  بواسطة د. نيو
                  ابتدأ بواسطة د.أمير عبدالله, 2 أكت, 2019, 08:14 ص
                  ردود 7
                  1,757 مشاهدات
                  0 ردود الفعل
                  آخر مشاركة د.أمير عبدالله
                  ابتدأ بواسطة أبو أيوب الغرباوي, 25 سبت, 2019, 07:44 م
                  ردود 0
                  203 مشاهدات
                  0 ردود الفعل
                  آخر مشاركة أبو أيوب الغرباوي
                  يعمل...