حوارى مع النصرانى "هشام شكرى" و محاولة تهربه من موضوع "زنا المحارم فى كتابه"

[الدرعمى محمد اليمانى]

الأدمن النصرانى "هشام شكرى" الذى يترك النصارى يسبون النبى كما يريدون و يبررها على أنها حقائق!!!

و عندما قلت له انت تتهرب ... ماذا حدث!

" و هنا النصرانى بيحاول يتهرب و يدخل فى موضوع آخر"

" و يبدأ التهرب بمحاولة فتح الباب لموضوع آخر!"

[كنز العلوم]

الاخ الفاضل / شموئيل

لك تحياتي

اولا انا توقعت طردك من الجروب ...... وفعلا حصل

ثانيا موضوع زنا المحارم في الكتاب المقدس اكبر من هذا الادمن ....لهذا ليس لديه الا ان يتهرب

لان اللي اكبر منه قبل كده اتهرب من مناقشة الموضوع ده

ثالثا الادمن بيتكلم عن شريعة موسي ....كأن زنا المحارم كان حلال قبل الشريعة وبعدين الشريعة حرمته ؟!!!

رابعا اذا كان الزنا في بيوت الانبياء ... عيني عينك ..... كيف يجرؤ النبي ان يحرمه علي الناس

خامسا : ما لا يفهمه سعادة الادمن الموقر ان الزنا والسرقة والقتل وشهادة الزور .... امور ترفضها الفطرة السليمة حتي بدون تشريع

وتعفها نفس الرجل الحر والسيدة الحرة بدون نهي سماوي ...... فكيف نجدها في بيوت انبياء عرفوا الله واصطفاهم سبحانه لرسالته

واخيرا : اذا بررنا ذلك بانهم بشر ضعاف غير معصومين ...... فهؤلاء صفوة الخلق الذين اختارهم الله لتوعية وتوجيه الشعب الضال

فكيف نقود مجموعة من الكباش الضالة ...... بكبش ضال مثلهم ؟؟!!!!!

مهما ابتكر من مبررات

لن تجد مبررا لنبي من صفوة خلق الله يحمل رسالة سماوية ويعرف الله حق معرفته يرتكب زنا المحارم او اي نوع اخر من الزنا

فقط ندعو الله جميعا ان يستخدم احدهم عقله ويفكر فيما يعتقد

جزاك الله خيرا

تقبل تحياتي

[عائذ]

اتعمل للاكونت بتاعى بلوك بردو فى الجروب بتاعه و ما كملتش 15 كومنت ... انسان رعديد حقيقى

[الدرعمى محمد اليمانى]

أخى "كنز العلوم" ... النصرانى أورد قبل فى البداية أن "لوطاً" عليه السلام لم يكن نبياً وفقاً لكتابه!!!

فهذا جزء من المناظرة لأنها استمرت ل40 دقيقة تقريباً.

[قاهر الضلال]

بقى دا شكل ادمن دا انا ما اقبلش اشغله عندي اساسا

[mem4]

عزيزي شموئيل
المشكلة أن دايما بتبدأوا من نقطة و أساس من وجهة نظركم وتكملوا عليه . كتابنا المقدس ليس مجرد شرائع وقوانين فقط ولكنه يحكي قصة الخلاص ويشرح تعاملات الله مع البشر جميعا , فيبدأ بقصة آدم والسقوط والوعد برجوعه للفردوس( ويذكرنا هذا بوعد الله لآدم بمجئ الهدى في سورة هود123-مع الفرق طبعا) وهنا يبدأ الكتاب بحكي قصة البشرية وكيف كانت علاقتها مع الله ويرينا تعاملات الله مع البشر , فابينا ابراهيم واسحق ويعقوب وموسى وغيرهم كلهم يظهرون تعاملات الله مع البشر ومن نسل ابراهيم سيأتي من تتبارك فيه الأمم ويشرح له الله كيف أن نسله سيتغرب في أرض غريبة وكيف سيخرج منها ويأتي الآنبياء ليعلنوا مجئ السيد وينبأوا عنه ليهيئوا للرب شعبا. فيذكر الكتاب كل الأشخاص التي لها علاقة بقصة الخلاص منذ آدم حتى مجئ السيد من نسل ابراهيم, ويشرح لنا معاملات الله مع البشر ومع الشعوب فينقلنا سفر الخروج لإسلوب معملات الله مع شعب كمثال للشعوب وكإظهار لمحبته ورحمته في معاملات وكيف احتمل عوائدهم وكيف كان يؤدبهم كأب يؤدب ابنه وكيف كان يقضي بالهلاك الكامل لشعب بعينه موضحا ما آلت إليه البشرية من فساد وبعد عن جابلها
لا يوجد عندنا من هو معصوم من الخطأ فالجميع فسدوا واعوزهم مجد الله, والكل محتاج للخلاص. ولكن من يتوب ويظهر إحتياجه لعمل الله فهو مقبول عنده الذي يريد أن جميع الناس يخلصون وإلى معرفة الحق يقبلون. فالجميع كانوا محتاجين امجئ المخلص, لمجئ الهدى فقد جاء ليبصر الغير مبصرين.
بالنسبة للوط البار كان ابن أخي ابراهيم وخرج معه(أنا اعرف انه بالنسبة للقرآن كان من الذين آمنوا بكلامه وخرج معه) ولكنه تركه بعد ذلك في كنعان إذ كانت مواشيهم كثيرة وذهب هو إلى دائرة الأردن في أرض سدوم. وعند خرب الرب أرض سدوم( لايهم الكيفية لأنني أعرف بعض الآراء عندكم في هذا الموضوع) ارسل الرب له ملاكان ليخرجاه مع عائلته لأن خطيتهم كملت( تأصل الشر فيهم بحيث أنهم لم يعد ممكن لهم أن يتوبوا) وهنا أود اكد أن لوط لم يكن من أهل سدوم فهم ليس أخوانه كما ذكر القرآن(ق13-الشعراء161), وإن قال لهم يا أخوتي حين كان يمنعهم من ممارسة الشر مع الرجلين فهذا لكي يهدأهم ولذلك هم جاوبوه بإستنكار كونه غريبا جاء بينهم ويريد أن يحكم, وحتى في اللغات الأجنبية يسمى هذا الشذوذ الجنسيsodomy نسبة إلى البلد وليس لواط لأن لوط البار لم يكن له علاقة بهذا الفعل حتى ينسب إليه
بعد هلاك البلد يخبرنا الكتاب أن ابنتي لوط ظنتا انه ليس في الأرض غيرهم فهم خرجوا ورأوا النار والكبريت تنزل على البلد وأقاما في مغارة في الجبل فلذلك نجد أن البكر قالت للصغير " أبونا قد شاخ وليس في الأرض رجل ليدخل علينا كعادة أهل الأرض هلم نسقي أبانا خمرا ونضطجع معه, فنحيي من أبينا نسلا" تك31:19 فقد ظنتا أنه لا يوجد أحد غيرهم لذلك لم تستمرأ الكبيرة أو تكرر الفعلة بل دعت اختها في ثان يوم لأنها اعتقدت انه تفعل شئ صحيح لإستبقاء نسل " فنحيي من أبينا نسلا" تك34:19. ولوط لم يكن يعرف شئ لأنهما اسكراه فيقول الكتاب " ولم يعلم باضطجاعها ولا بقيامها" ليؤكد على ذلك. ولم يكن هناك تحريم بالسكر واعتقد لو قال أحدهم أن أحد الصحابة أو الرسول نفسه كان يشرب الخمر قبل التحريم فهذا ليس عيب.
ومع ذلك نحن لا نمدح القصة, ولكن ذكرها كان لمعرفة أصل المؤابيين وبني عمون اللذان سوف يأتي ذكرهما بعد ذلك مع شعب الله في خروجه , مثلما تستطيع معرفة أصول الشعوب الآخرى التي كانت ستقابل الشعب اثناء خروجه
تقبل احترامي ويتقبل الله صلواتي

[قاهر الضلال]

بعد هلاك البلد يخبرنا الكتاب أن ابنتي لوط ظنتا انه ليس في الأرض غيرهم فهم خرجوا ورأوا النار والكبريت تنزل على البلد وأقاما في مغارة في الجبل فلذلك نجد أن البكر قالت للصغير " أبونا قد شاخ وليس في الأرض رجل ليدخل علينا كعادة أهل الأرض هلم نسقي أبانا خمرا ونضطجع معه, فنحيي من أبينا نسلا" تك31:19 فقد ظنتا أنه لا يوجد أحد غيرهم لذلك لم تستمرأ الكبيرة أو تكرر الفعلة بل دعت اختها في ثان يوم لأنها اعتقدت انه تفعل شئ صحيح لإستبقاء نسل " فنحيي من أبينا نسلا" تك34:19. ولوط لم يكن يعرف شئ لأنهما اسكراه فيقول الكتاب " ولم يعلم باضطجاعها ولا بقيامها" ليؤكد على ذلك. ولم يكن هناك تحريم بالسكر واعتقد لو قال أحدهم أن أحد الصحابة أو الرسول نفسه كان يشرب الخمر قبل التحريم فهذا ليس عيب.

كلام متناقض مع احترامي لوجهه نظرك .. اذا كان زنا المحارم غير محرم في شرائعم فلما اسقى ابنتي لوط ابيهم خمرا ؟؟
هذا اثبات على ان زنا المحارم كام محرما شرعا ويحق لنبي الله لوط اقامه الحد على ابنتيه بعد علمه بفعلهما ام لك راي اخر ؟؟؟

[mem4]

عزيزي قاهر الضلال, ربنا يقهر كل ضلال في القلوب وينعم عليها بنوره
يبدو أن كلامي لم يكن واضح لك, أو انك تحب طريقة النقاط ولو أني غير متمرس فيها ولكني سأحاول
1- أنا لم اشجع الموقف بل قلت في نهاية كلامي أننا لا نمدح القصة, ولكني أردت أن اوضح ملابسات الحادثة لئلا يظن أحد أن لوط قد زنى بابنتيه عن قصد وشهوة
2- نحن لا نعرف ما هي طريقة معاملتهم مع هذا الموضوع, فالبنتان ظنتا انه لا يوجد احد على الأرض سواهم, ظنتا انهم صاروا بداية لنسل جديد, مثل آدم وحواء أو بعد الطوفان ولم تكونا تعتقدا انهنا يفعلان شئ محرم, وظنا ان وادهما هو الذكر الوحيد الباقي, وحتى هذا الزمن كان يوجد من يتزوج من اخته غير الشقيقة. وإن كانا اسكرا والدهما فليس معنى ذلك اعتقادهنا انه جرم كبير ولكن قد يكون قررا ان يحلا الموضوع بطريقتهنا بدون أخذ المشورة, أو خجلا منهن او خوفا من عدم موافقته لرأيهما. فلم يكن هناك شهوة لا عند لوط ولا عند ابنتيه ( وإذ كان بعض شيوخكم كما سمعت يروا إن ممارسة العادة السرية لأجل صرف شهوة لا تكون خطية, فماذا يكون الحال مع هاتان الفتاتان- وإن كان الرسول لظروف خاصة قد تزوج أكثر من 4 فهل نقول مثلا كيف يتزوج بعكس ما ينادي به أم نقول ان هذا ظرف خاص ) نحن لا نلتمس العزر لهن ولكن هذا يرينا كيف تؤثر البيئة في طريقة التفكير. وفي النهاية لا يفرق معي المستوى الروحي لابنتي لوط لأن الكتاب ذكر ان من نسلهما جاء بني عمون ومؤاب , أي انه لم يكن نسل مبارك ولا خيـّر بل سيظهر الكتاب كيف تفننا في إعاقة شعب الله بل وحتى جرهما للزنى
3- أنت تقول حد, حد ماذا ياعزيزي؟(يبدو انك متأثر بجماعة الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر)حتى لو كان هذا الزواج محرم في زمانهم, فنحن لا نعرف متى عرف لوط وكيف عرف وماذا حدث لهم بعد ذلك وما هي طبيعة العقوبة في ذلك الزمان( في الاسلام نفسه, آخر الشرائع: عقوبة الزنا اختلفت مابين حبس في البيوت حتى الموت أو يخرج الله لهم سبيلا(النساء) والجلد ( النور) و الرجم(الآية التي كانت تقرأ في سورة الاحزاب) وعلى فكرة سوف ترى في الزيجات المحرمة المكتوبة في سورة النساء كيف ان القرآن استثنى ( إلا ما قد سلف) ) ولا نعرف ماذا كان رد فعل لوط بعدما عرف بغرضيهما ونياتهما وسبب فعلتهنا( تذكر أن هناك صحابي جليل أوصى والي بعدم اقامة الحد بقطع اليد على لص قبل أن يكون كفل له كسوته وطعامه ووجد وظيفة له وأن اليد للعمل والانتاج ويذكر ايضا عن عمر بالنسبة لآية الرجم كيف أن أبي بن كعب دُفع في صدره عندما كان مع الرسول عند ذكرها واستنكر قائلا: اتستقرئه آية الرجم وهم يتسافدون تسافد الحمير [اخرجه ابن الضريس] أو لم تعرف رد الفعل المختلف نهائيا بين أبو بكر وعمر بالنسبة لموت الرسول-ارجو أن يفطن لذلك من يريدوا ان ينفذوا الحدود الآن ويروا أن الشريعة الاسلامية هي الحدود)
4- وكما قلت لك ان لوط كان شخصية عرضية في الكتاب وكان ممكن ان لانسمع عنه شئ آخر بعدما انفصل عن ابراهيم بارادته وعاش في سدوم لولا أن هذه البلد كان قد تشفع لأجلها ابراهيم, والشعب الخارج من لوط(بني عمون و مؤاب) سوف يتداخلا في الأحداث بعد ذلك ( فهل مثلا كل من كان مع الرسول يعتبر نبي و هل مُطالب الزبير بن العوام وعمرو بن العاص وغيرهم بأن يؤخذ عنهم في كل تصرفانهم, وهل كل من كان مع الرسول كان مثالا كاملا للاسلام, او لم يرتد بعض من كتبة الوحي نفسه). وإن كنت دعوته بالبار فذلك لأنه عاش بارا وسط شعب سدوم الخاطئ وهو الوحيد الذي انقذه الله من هناك لأنه لم يشترك معهم في هذه الخطية ( وعلى فكرة لا اعتقد أن القرآن نفسه يعتبر لوط نبي فهو لم يذكر انذاره لهم إلا في سورة العنكبوت وفيها دعى عليهم. ثم يأتي ذكر لوط كما في بقية السور مثل هود والحجر كحادث مكمل لحديث الملائكة مع ابراهيم وبعد بشارتهم بابن الموعد اسحاق الذي منه سيأتي يعقوب (لاحظ تبشيره في سورة هود باسحاق ومن وراء اسحاق يعقوب فهو لا يتحدث عن مجرد نسل بل عن من سيأتي منه الموعد) حتى في سورة العنكبوت فإن ابراهيم عندما علم بدمار سدوم ذكر إن فيها لوط خشية هلاكه مع المدينة كفرد منها)
5- في النهاية, لوط كان شخص عاش في العهد القديم كان له وجود مؤقت في الكتاب لأجل ارتباطه بابراهيم الذي سيأتي منه النسل الموعود به من أيام آدم. لا يهتم الكتاب بعد ذلك بطبيعة علاقته مع الله وماذا حدث له بعد ذلك, مثلما لم يذكر شئ مثلا عن عيسو ونهاية حياته وطبيعة علاقته مع الله ولم يذكر نفس الشئ بالنسبة لاسماعيل ولا لأولاد قطورة الزوجة التي اتخذها ابراهيم بعد ذلك. فالكتاب يحكي قصة الخلاص ويهتم فقط بالاشخاص المرتبطين بها. والكتاب لم يبرر فعلة بنات لوط ولكنه يذكر الضعف البشري كما هو, وكيف تؤثر البيئة السيئة في طريقة تفكير البشر فإن كانتا ابنتي لوط هذا الرجل الذي لم يشترك في خطايا سدوم قد فعلا هكذا – حتى ولو عن حسن نية- فكيف يكون حال هذه الأمة التي وصلت خطاياها إلى المنتهى وكان عدلا واستحقاقا هلاكها وخروج لوط من هذا الجو الفاسد . وإن كانت امرأة لوط لم تنجو فليس بعجب لو فكرت بناته بهذه الكيفية. وإن كان الحكم في نهاية الأمر لله وحده. ونتعلم من هذا ان لا نختار ما هو ارضي بل نختار ما يرضي الله فها هو لوط اختار دائرة الأردن لجمالها وماذا كانت النتيجة؟ فقد كل شئ وزوجته وحتى ابنتيه قد تأثرتا بالشعب في طريقة تفكيرهما بطريقة أرضية خاطئة؟ وكان هذا آخر شئ ذكر عن لوط لنرى آخرة اثنان خرجا من أرض واحدة وسارا معا, واحد اختار المحبة والخضوع لله فكانت النتيجة انه دفن بجانب زوجته بيد ابنائه, وآخر اختار الأرضيات(تكوين 10:13-13) ففقد زوجته ولانعرف ماذا حدث بالنسبة لابنتيه (أكيد كان درسا كبيرا للوط). فلنختر السماء حيث المسكن الدائم ولا نخدع انفسنا ونجري وراء ما لا ينفع لأننا حتما سنفقد كل شئ, منظر لوط وهو ساكن في سدوم كأنه في أرض جميلة وابراهيم في صحراء قاحلة ولكن ماذا كانت نهاية الوضع, وكيف كان منظر الأرضين في النهاية؟ حقا قال السيد المسيح: " في العالم سيكون لكم ضيق ولكن ثقوا أنا قد غلبت العالم "
أنت تؤمن وتصدق ما جاء في دينك وتعتبره منطقي وتستنكر أي شئ آخر ( فحنى الآن لا افهم ماذا كان يعني لوط ببناته في صورة هود والاحزاب, فإن كان بنات قومه وليس بناته كما قال البعض مثل التستري والطبري فماذا يعني قولهم قد علمت ما لنا في بناتك حق؟ وليس من منفعة كما حاول تفسيرها ابن ابي زمنين وإن كان يقصد بناته بأن يزوجهن لهم فهل ستكفي بناته لكل القوم زواجا وهل يزوج بناته لقوم فاسدين , ام انهن بناته عرضهن عليهم ليحمي الضيفين كما قال الطبري عن ابو جعفر وابن قتيبة. فهل عرض بناته سفاحا؟! طبعا سترفض هذا وتصدق أي رأى يعصم لوط مهما كانت عدم وجاهته. يا عزيزي المشكلة ليست في الكلام ولكن في العقول المستعدة لاستقباله
ربنا ينير العقول ويفتح القلوب ويقرب الكل لملكوته. آمين

[_الساجد_]

بسم الله الرحمن الرحيم ..
العضو الفاضل mem4 في مشاركتك السابقة عدة نقاط لا يجب أن نتجاوزها فلقد خلطت أمور بأخرى .. وسوف نعود لها في حينها بإذن الله ..

لكن بعن لنا بعض الاستفسارات حول قصة لوط أكون شاكراً بتوضيحها ..

ولنبدأ من هذه النقطة :

- لماذا صعد لوط إلى المدينة الصغيرة " صوغر " ثم بعد ذلك صعد إلى المغارة؟

[كنز العلوم]

الزميل الكريم mem4

مرحبا بعودتك مرة اخري

قبل ان نناقش موضوع اضطجاع نبي الله لوط عليه السلام مع ابنتيه اود ان الفت النظر الي بعض التنبيهات اثرتها انت خارج الموضوع

المشكلة أن دايما بتبدأوا من نقطة و أساس من وجهة نظركم وتكملوا عليه . كتابنا المقدس ليس مجرد شرائع وقوانين فقط ولكنه يحكي قصة الخلاص ويشرح تعاملات الله مع البشر جميعا , فيبدأ بقصة آدم والسقوط والوعد برجوعه للفردوس( ويذكرنا هذا بوعد الله لآدم بمجئ الهدى في سورة هود123-مع الفرق طبعا) وهنا يبدأ الكتاب بحكي قصة البشرية وكيف كانت علاقتها مع الله ويرينا تعاملات الله مع البشر , فابينا ابراهيم واسحق ويعقوب وموسى وغيرهم كلهم يظهرون تعاملات الله مع البشر ومن نسل ابراهيم سيأتي من تتبارك فيه الأمم ويشرح له الله كيف أن نسله سيتغرب في أرض غريبة وكيف سيخرج منها ويأتي الآنبياء ليعلنوا مجئ السيد وينبأوا عنه ليهيئوا للرب شعبا. فيذكر الكتاب كل الأشخاص التي لها علاقة بقصة الخلاص منذ آدم حتى مجئ السيد من نسل ابراهيم, ويشرح لنا معاملات الله مع البشر ومع الشعوب فينقلنا سفر الخروج لإسلوب معملات الله مع شعب كمثال للشعوب وكإظهار لمحبته ورحمته في معاملات وكيف احتمل عوائدهم وكيف كان يؤدبهم كأب يؤدب ابنه وكيف كان يقضي بالهلاك الكامل لشعب بعينه موضحا ما آلت إليه البشرية من فساد وبعد عن جابلها

صحيح ان الكتاب المقدس لم يشر الي كلمة الخلاص المقدسة التي قراتها ولم يشر اليها السيد المسيح طوال فترة خدمته حتي قبل ان يسلم الروح علي الصليب وهي انسب فترة يمكن ان يستغلها ما دام كان ( خائفا ) من الرجم

ولكن ما اود السؤال عنه بخصوص الخلاص : اين اجده في الكتاب المقدس واين ذكره المسيح في الكتاب اذا كان اساس رسالته ؟

بل اين ذكر يسوع اسم ادم اساسا في العهد الجديد ؟؟!!!!!

لا يوجد عندنا من هو معصوم من الخطأ فالجميع فسدوا واعوزهم مجد الله, والكل محتاج للخلاص. ولكن من يتوب ويظهر إحتياجه لعمل الله فهو مقبول عنده الذي يريد أن جميع الناس يخلصون وإلى معرفة الحق يقبلون. فالجميع كانوا محتاجين امجئ المخلص, لمجئ الهدى فقد جاء ليبصر الغير مبصرين.

اولا : لا ينبغي ان نقول ان هذه ( عندنا ) وهذه ( عندكم ) الا اذا كنت تؤمن ان احداهما ليست من عند ( الله ) وهذا موضوع مستقل

ثانيا : لماذا ذكر القران ان الانبياء منزهون عن كبائر الذنوب وهو الاقرب للفطرة السليمة ولا نجد ذلك في الكتاب المقدس

وهل يري شخص ما كائنا من كان ان الله لا يجد شخصا بارا واحدا يرسله الي الناس لنشر الفضيلة والبعد عن الرذائل ( بخلاف التشريع السماوي ورسم الحدود التي لا ينبغي ان يتخطاها العبد مع ربه او مع الناس )

الجميع زاغوا وفسدوا !!!!!

ليس من بار واحد !!!!!!!!

ليس ولا واحد !!!!!!

كيف يعجز الله سبحانه وتعالي عما يقول الناس عن خلق رجل واحد يعصمه من الزلل ليأمر هو الناس بالبعد عن الزلل ؟

وهنا أود اكد أن لوط لم يكن من أهل سدوم فهم ليس أخوانه كما ذكر القرآن(ق13-الشعراء161), وإن قال لهم يا أخوتي حين كان يمنعهم من ممارسة الشر مع الرجلين فهذا لكي يهدأهم ولذلك هم جاوبوه بإستنكار كونه غريبا جاء بينهم ويريد أن يحكم

وهل تعتقد ان القران يقصد انه اخاهم

وهل قرات قول الله تعالي : ( واذكر اخا عاد ) هل كان نبي الله (هود) عليه السلام ..... اخاهم

وقوله تعالي علي لسان قوم مريم : يا اخت هارون ..... هل تعتقد انه يقصد ان لها اخا اسمه هارون

فالاخ في اللغة هو

من جمعك واياه صلب واحد او بطن واحد

والاخ من الرضاعة من رضعت معه

الصديق : يقال ...لا اخ لك بفلان اي لا صداقة معه ويقال ان اخاك من آساك

الشريك المثيل ....يقال اخو القبيلة ... اي احد افرادها

واخو الشيئ صاحبه وملازمه

يقال هو اخو اسفار اي كثير الترحال

ويقال هو اخو كتب اي كثير الاطلاع

وهو اخو خمر اي كثير السكر

ولا يوجد ما يؤكد في لغة العرب ان اخو الخمر او اخو السفر قد جمعهما بطن واحد !!! ولا انهما رضعا من نفس الام !!!

وعندنا في الحديث الشريف عن النبي صلي الله عليه وسلم ...المسلم اخو المسسلم لا يظلمه ولايسلمه .....

فاخوة لوط مع قومه ..... ليست اخوة النسب ولكن اخوة مشاركتهم نفس القبيلة كونه مرسلا اليهم بدعوة الله لهدايتهم

وحتى في اللغات الأجنبية يسمى هذا الشذوذ الجنسيsodomy نسبة إلى البلد وليس لواط لأن لوط البار لم يكن له علاقة بهذا الفعل حتى ينسب إليه

ومن قال اننا نشك في ان لوطا عليه السلام رجلا بارا ؟!!

ومن قال ان القران هو الذي اطلق عليه اسم اللواط !!

هذا من ( تسمية العرب ) للفعل .... اشتقوا له اسما من ( فعل قوم لوط ) كما ذكر كتاب لسان العرب في هذا الرابط ( اخر الصفحة ) من مادة ( لوط )

http://www.alwaraq.net/Core/AlwaraqSrv/LisanSrchOneUtf8


ولا حتي النبي صلي الله عليه وسلم سماه اللواط !!!

ولكنه سماه ( عمل قوم لوط ) راجع هذا الحديث

لعن الله من ذبح لغير الله لعن الله من غير تخوم الأرض ولعن الله من كمه الأعمى عن السبيل ولعن الله من سب والده ولعن الله من تولى غير مواليه ولعن الله من عمل عمل قوم لوط ولعن الله من عمل عمل قوم لوط ولعن الله من عمل عمل قوم لوط

الراوي: عبدالله بن عباس المحدث: أحمد شاكر - المصدر: مسند أحمد - الصفحة أو الرقم: 4/292

خلاصة حكم المحدث: إسناده صحيح

وحديث ( لواط النساء ) منكر لم يذكره النبي صلي الله عليه وسلم

كان اللواط في قوم لوط في النساء قبل أن تكون في الرجال بأربعين سنة

الراوي: أبو صخرة المحدث: الألباني - المصدر: السلسلة الضعيفة - الصفحة أو الرقم: 6918

خلاصة حكم المحدث: منكر

فمن الذي اشتق اسم اللواط من اسم النبي لوط عليه السلام ...... رجال اللغة

لا القران ولا النبي صلي الله عليه وسلم

وحاشا ان يذكر القران او النبي صلي الله عليه وسلم ما يسيئ الي الانبياء المكرمين او ينسبون اليهم ما لا يليق بقدرهم


نوصل للمفيد .....

اضطجاع ابنتي لوط مع ابيهما فهذا له نقاش مستقل


وقد بدأه الاخ الحبيب الساجد

وفي انتظار اجابتك علي سؤاله لاطرح سؤالي - بعد اذنك

تقبل تحياتي

[zaki]

أنا ما أضحكني فعلا في مداخلات الأستاذ memهو كم الإستشهادات من الكتب الإسلامية التي لا معنى لها و لا حاجة لها فعلا في الحوار!
و هذا لا يفهم غير أنه إستعراض عضلات في غير محله
في المقابل لم يعطي و لا إستشهاد من كتب مسيحية مع أن موضوع الحوار مسيحي 100% وهذا يدل على ضعف حجته لا غير
مداخلة طويلة عريضة لا نخرج منها إلا بجملة مفيدة أو جملتين نلخصهما في أن بنات لوط فعلن ذلك لاعتقادهن أنه لا يوجد غيرهم على الأرض و كان واجب عليهم أن يقيموا نسلا
و الله هذه الجملة كانت تكفي كي نبدأ حوار علمي عقلاني ! لكنك فضلت أسلوبا إستعراضي فيه كثير من الخلط و كثير من التشتيت(لا أدري ما دخل بنات لوط في هيئة الأمر بالمعروف و النهي عن المنكر!)

[_الساجد_]

إن شاء الله يتم الرد على كل جزئية إسلامية ( حشرها ) العضو mem حشراً في الموضوع ولكن بداية القصة من نقطة صعود لوط (النبي/الرجل البار لا يهم) إلى صوغر ..
ونحن هنا ننقد القصة من منظور مسيحي فقط .. لذا نرجو الضيف الفاضل عدم الاستعانة بالإسلاميات في هذا الموضوع مرة أخرى ..

[أحمد.]

2- نحن لا نعرف ما هي طريقة معاملتهم مع هذا الموضوع, فالبنتان ظنتا انه لا يوجد احد على الأرض سواهم, ظنتا انهم صاروا بداية لنسل جديد, مثل آدم وحواء أو بعد الطوفان ولم تكونا تعتقدا انهنا يفعلان شئ محرم, وظنا ان وادهما هو الذكر الوحيد الباقي, وحتى هذا الزمن كان يوجد من يتزوج من اخته غير الشقيقة. وإن كانا اسكرا والدهما فليس معنى ذلك اعتقادهنا انه جرم كبير ولكن قد يكون قررا ان يحلا الموضوع بطريقتهنا بدون أخذ المشورة, أو خجلا منهن او خوفا من عدم موافقته لرأيهما. فلم يكن هناك شهوة لا عند لوط ولا عند ابنتيه

قطعا لم يَقعْ فى رَوعِ البِنتينِ أنَّه ليسَ على ظهرِ الأرضِ "ذكرٌ" غيرُ أبيهِما، وقطعا لم تعتقِدا أنَّ فِعلهُما مُباحٌ، وقطعا لم تمر عمليَّتا "الجِماع الكامِل" بدونِ شهوَةٍ مِن الأبِّ وابنتيهِ .. القضيَّةُ لم تكُن أبدا لا فى لوطٍ ولا فى ابنتيهِ ولا فى البشريَّةِ الخاطِئةِ ولا فى المُخلِّص المُنتظر، القضيَّة يُمكنُ تلخيصُها بالكامِل فى الفقرَةِ التاليَة

وفي النهاية لا يفرق معي المستوى الروحي لابنتي لوط لأن الكتاب ذكر ان من نسلهما جاء بني عمون ومؤاب , أي انه لم يكن نسل مبارك ولا خيـّر بل سيظهر الكتاب كيف تفننا في إعاقة شعب الله بل وحتى جرهما للزنى

القِصَّة الحقيقيَّةُ للوطٍ وابنتيهِ بدأت مِن العَدَد السابع مِن الإصحاح التاسع عشر مِن سِفرِ التكوينِ؛ عِندما عرَض لوطُ الكِتابِ المُقدَّس على قومِه الفاجِرين أنْ يُعطى لهُم ابنتيهِ ليقيموا عليهما حفلة "جنسٍ جماعىٍّ" بدلا عَن الرجلين الذين دخلا "تحت ظلِّ بيتِه"

7 وَقَالَ: «لاَ تَفْعَلُوا شَرًّا يَا إِخْوَتِي.
8 هُوَذَا لِي ابْنَتَانِ لَمْ تَعْرِفَا رَجُلاً. أُخْرِجُهُمَا إِلَيْكُمْ فَافْعَلُوا بِهِمَا كَمَا يَحْسُنُ فِي عُيُونِكُمْ. وَأَمَّا هذَانِ الرَّجُلاَنِ فَلاَ تَفْعَلُوا بِهِمَا شَيْئًا، لأَنَّهُمَا قَدْ دَخَلاَ تَحْتَ ظِلِّ سَقْفِي».

لوطٌ لدى كاتِبِ الكِتابِ المُقدَّس لم يَكُن "مُنذ البدايَة" إلا وسيلةً لتحفيزِ "شعبِ اللهِ" ضدَّ المؤآبيين والعمونيِّين وتأصيلِ عُقدَةِ الأفضليَّة والسموِّ لدى هذا الشعَب لإيجادِ دافِعٍ قوىٍّ لهُ ليستمرَّ فى عداوَتِه وكراهيَتِه لجميعِ شعوبِ الأرض، وفى سبيلِ هذا الهَدَفِ السامى لا مانِع مِن أن يُقدِّم نبىُّ اللهِ ابنتيهِ للزنا أو يزنى بهِما فيأتى مِن نسلِهم شعبانِ كاملانِ - العمونيون والمؤآبيون - أبناءُ زِنى، أبناءُ زنى مَحارِم.

السؤالُ هُنا لِماذا يُصرُّ كاتِبُ الكِتابِ المُقدَّس على حِكايَة هذهِ الواقِعةِ المشئومةِ، ولِماذا يُصرُّ على أن ترتكبَ البنتانِ مَع أبيهِما تِلك الجريمةَ النكراءَ، لِماذا ليسَت بِنتا واحِدَة ولِماذا كلُّ بنتٍ تُنجِبُ ذكرا واحِدا كلُّ ذكَرٍ يكونُ أصلا لشعبٍ مِن الشعوبِ التى يَكرَهُها بنو إسرائيل.

ليسَ غريبا أبدا على اليهودِ أنْ يُشوِّهوا سِيرَة نبىٍّ مِن أنبياءِ اللهِ ولا أنْ يَنتحلوا عليهِ قِصَّة مريضة كهَذِهِ كَى يرموا شعبين كامِلين بأنَّهما أبناءُ "زِنا محارم" .. الغريبُ حقُّ غريبٍ هوَ فى النصارى الذين يدَّعونَ أنَّهُم يتبعون عيسى بن مريمَ عليهِما السلامُ الرَّجلَ الذى رمى اليهودُ أمَّه العذراءَ البتولَ الطاهِرَة بالزنى واتهموها بجُندىٍّ رومانىٍّ ليَطعنوا فى نبىِّ اللهِ ويرموهُ بأنَّه ابنُ زِنى، الغريبُ حقُّ غريبٍ أن يأتىَ أتباعُ هذا النبىِّ الكريمِ ليُدافِعوا عَن يهودَ فى ادِّعائِهم زِنى أخيهِ لوط بابنتيهِ الكريمتين ليرموا شعبين كامِلين بأنَّهما أبناءُ زنى.

والعاقِلُ يسألُ نفسَهُ لِماذا ! لِماذا يُدافعُ نصارى عَن يهودَ فيما تقوَّلوهُ على نبىِّ اللهِ لوطٍ عليه السلام ! .. لِماذا جاءَ الوقتُ الذى يقولُ فيهِ النصارى نحنُ حُكماءُ وشريعةُ الربِّ معنا وهىَ التى إلى الكذبِ حوَّلها قلمُ الكتبةِ الكاذِب ! لِماذا يستميتُ بعضُ البشرِ فى الدِّفاعِ عَن زلاتِ قومٍ كفروا بمعبودِهِم واضطهدوهُ وعذَّبوهُ وقتلوه واضطهدوهُم مِن بعدِه حقَّ اضطهادٍ ووصفوهُ ووصفوهُم فى كُتبُهِم بأبشعِ صِفاتٍ !!! وإنْ كانَ يهودُ صادقين فى رَميهِم نبىَّ اللهِ لوطا بالزنا فهُم قطعا صادِقونَ فى رميهِم البتول بالزنا، وهُم وأذنابُهُم كاذبون.

نحنُ أولى برُسُلِ اللهِ مِنكم يهودا كُنتُم أو نصارى تشابَهَت قلوبُكم وتضاهَت أقوالُكم .. لمْ يَعُد بينَ بنى آدمَ مَن يعرفُ حقَّ اللهِ تعالى وحقَّ رُسُلِه الكِرام ويُدافعُ عَنهُم حقَّ دفاعٍ إلا أتباعُ هذا النبىِّ الخاتَم - تِلكَ اللبِنةُ فى رُكنِ البيتِ التى بِها يتمُّ البناءُ ويَكتمِل.

رَحمةُ اللهِ عليكُم أيا عِبادَ اللهِ الصالحين .. اللهُمَّ أحينا على الإسلامِ وتوفنا على الإسلامِ واحشُرنا على الإسلامِ فى أمَّةِ سيِّد الأنامِ وصَحْبِهِ الكرامِ مِن النبيين والصدِّيقين والشهداء والصالحينَ وحَسُن أؤلئِك رفيقا فى دارِ المقام.

رَحمةُ اللهِ عليكُم أيا عِبادَ اللهِ الصالحين.

{ وَتِلْكَ حُجَّتُنَا آَتَيْنَاهَا إِبْرَاهِيمَ عَلَى قَوْمِهِ نَرْفَعُ دَرَجَاتٍ مَنْ نَشَاءُ إِنَّ رَبَّكَ حَكِيمٌ عَلِيمٌ (83) وَوَهَبْنَا لَهُ إِسْحَاقَ وَيَعْقُوبَ كُلًّا هَدَيْنَا وَنُوحًا هَدَيْنَا مِنْ قَبْلُ وَمِنْ ذُرِّيَّتِهِ دَاوُودَ وَسُلَيْمَانَ وَأَيُّوبَ وَيُوسُفَ وَمُوسَى وَهَارُونَ وَكَذَلِكَ نَجْزِي الْمُحْسِنِينَ (84) وَزَكَرِيَّا وَيَحْيَى وَعِيسَى وَإِلْيَاسَ كُلٌّ مِنَ الصَّالِحِينَ (85) وَإِسْمَاعِيلَ وَالْيَسَعَ وَيُونُسَ وَلُوطًا وَكُلًّا فَضَّلْنَا عَلَى الْعَالَمِينَ (86) وَمِنْ آَبَائِهِمْ وَذُرِّيَّاتِهِمْ وَإِخْوَانِهِمْ وَاجْتَبَيْنَاهُمْ وَهَدَيْنَاهُمْ إِلَى صِرَاطٍ مُسْتَقِيمٍ (87) } ( الأنعام )

{ وَلُوطًا آَتَيْنَاهُ حُكْمًا وَعِلْمًا وَنَجَّيْنَاهُ مِنَ الْقَرْيَةِ الَّتِي كَانَتْ تَعْمَلُ الْخَبَائِثَ إِنَّهُمْ كَانُوا قَوْمَ سَوْءٍ فَاسِقِينَ (74)وَأَدْخَلْنَاهُ فِي رَحْمَتِنَا إِنَّهُ مِنَ الصَّالِحِينَ(75) } ( الأنبياء )

{ وَإِنَّ لُوطًا لَمِنَ الْمُرْسَلِينَ (133) } ( الصافات )

{ ضَرَبَ اللَّهُ مَثَلًا لِلَّذِينَ كَفَرُوا اِمْرَأَةَ نُوحٍ وَامْرَأَةَ لُوطٍ كَانَتَا تَحْتَ عَبْدَيْنِ مِنْ عِبَادِنَا صَالِحَيْنِ فَخَانَتَاهُمَا فَلَمْ يُغْنِيَا عَنْهُمَا مِنَ اللَّهِ شَيْئًا وَقِيلَ ادْخُلَا النَّارَ مَعَ الدَّاخِلِينَ (10) } ( التحريم )

{ فَمَا كَانَ جَوَابَ قَوْمِهِ إِلَّا أَنْ قَالُوا أَخْرِجُوا آَلَ لُوطٍ مِنْ قَرْيَتِكُمْ إِنَّهُمْ أُنَاسٌ يَتَطَهَّرُونَ (56) فَأَنْجَيْنَاهُ وَأَهْلَهُ إِلَّا امْرَأَتَهُ قَدَّرْنَاهَا مِنَ الْغَابِرِينَ (57) وَأَمْطَرْنَا عَلَيْهِمْ مَطَرًا فَسَاءَ مَطَرُ الْمُنْذَرِينَ (58) قُلِ الْحَمْدُ لِلَّهِ وَسَلَامٌ عَلَى عِبَادِهِ الَّذِينَ اصْطَفَى آَللَّهُ خَيْرٌ أَمَّا يُشْرِكُونَ (59) }( النمل )

الحمدُ للهِ وسلامٌ على عِبادِهِ الذين اصطفى .. يا ربُّ أنتَ خيرٌ مِمَّا يُشرِكون .. الحمدُ للهِ وسلامٌ على عِبادِه الذين اصطفى .. يا ربُّ أنتَ خيرٌ مِمَّا يُشركون.

[mem4]

أحبائي الأعزاء
يبدو انكم لم تفهموا شئ مما كتبته لأن اجابة جميع اسئلتكم موجودة في كلامي ولكن على كل افرح بهذه المشاركة الجميلة وهذا العدد الجيد
1- اولا يا اعزائي انا لا استعرض عضلات. انا عندما ادخل على هذا المنتدى فأنا لا ادخل لكي افوز في المسابقة أو هذا التفكير الصبياني بالانتصار, فنحن نتحدث عن أمر خلاصي, عن حياة ابدية. مافائدة إني افرح باني قوي الحجة وعندي معلومات ماحصلتش وفي النهاية يوم اقف امام الديان العادل ابكي في وقت لا ينفع فيه البكاء. فانا لا ادعي إني باحث في علم الاديان ولا هذا عملي ولا يسمح وقتي لهذا ولكن ما علمني وفتح ذهني على ذلك هو اصدقائي وزملائي الذين من سن الصغر حاولوا وعرضوا علي الاسلام فدرست فيه من صغري لأعرف كيف يفكر هؤلاء ونشكر الله على اانترنت الذي سهل كثيرا ووفر وقت ومال كثير وكتبي الاسلامية لا احضرها إلى من مصدر اسلامي أما دخولي على منتداكم فلكي اشهد لمسيحي إلهي ربي لأنه كيف تؤمنون بلا كارز فاستشهادي من اسلامك لأني اثق تماما ان الله يضع رسالته لكل شخص بالطريقة التي يفهمها فلا يوجد إنسان بلا عزر, حتى الملحد الذي يعتقد أنه اكتشف قوانين تثبت أن كل شئ بالصدفة سيجد في النهاية أن حتى هذه القوانين تحتاج لكائن أعلى منها يضعها ولو لم يؤمن بذلك فتحتاج لكائن لا يخضع لها يحفظها. في النهاية كل كتاب وكل علم مهما كان حتى لو وضع أصلا ليناقض الإيمان- فلو كان الشخص حقا أمينا في البحث عن الحق – فسوف يرشده الله. لا تقل لي لا تستعمل واستعمل, احنا مش في لعبة وبنخضع لقوانينها.ولا الموضوع موضوع خصمنا يا "ذكي "ولا معاليكم والزرازير, لا تفرح بدائرة الاردن يا عزيزي فقد يبدو انها جميلة وفي النهاية نهايتها الهلاك والدمار (أقرأ تعليقي جيدا رقم 8) وعلى فكرة موضوع هيئة الأمر بالمعروف جاء في معرض ردي على العزيز قاهر الظلام عن يقيم عليها الحد كأنه يعرف ما هو الحد الذي ينبغي أن يطبق كامثال كثيرين يظنون انهم فقهاء في الاسلام ويجب ان يطبقوا الحدود حسب فكرهم . أنا هنا بعرض ايماني, لكم أن ترد أو لا ترد, لكم أن تقتنع أو لا. ولكن أكيد سوف يوجد من ينتفع بهذا الكلام سواء لخلاصه أو دينونة له- لايسمح الله. انا هنا لكي اعرفكم بما تجهلونه عن ديني لأن معلوماتكم عن ديانتي ناقصة, مثلما اكيد معلوماتي عن ديانتكم ناقصة و افرح باستكمالها بالنقاش
2- عزيزي أحمد أنا لا ادافع عن اليهود ولا غير اليهود . عجبي عليكم تعصمون الأنبياء من الخطايا وتنسبون لله الضعف وعدم القدرة على المحافظة على كلامه. لا تقول لي كلام ساذج طفولي أن الله أئتمن اليهود وكانوا غير امناء ثم يعيد الكرة ويأتمن المسيحيين ويجدهم غير أمناء وأخيرا يقرر أن يحفظ القرآن بنفسه. وياترى حسب ايمانكم بأن كل الانبياء جاؤا برسائل وصحف, فيكون كل كلمة الله لكل هؤلاء محرفة!!!!!! فإما أن لايهتم الله بكلامه نهائيا ويتركه للتحريف(سواء عهد قديم- عهد جديد- قرآن) ويكون إله اضعف من أي شخص أو ملك يحفظ كلامه, أو أن يحافظ على كلامه كله. او يكون إله العهد القديم والجديد غير إله القرآن وهذا عين الشرك. أما أن يكون إله متغير ضعيف لم يستطع أن يقاوم اليهود والمسيحيين وبقية الشعوب ولكنه قدر أخيرا على المسلمين.
على فكرة يا عزيزي , كون بني عمون المؤابيين ابناء لوط الذي اعطاه ابراهيم ابو الآباء وعد بانه إذا ذهب يمين يذهب هو شمال والعكس, وكونه ابن اخي لوط كل هذا يا عزيزي جعلت ارضهم لا تدخل في الارض التي اخذها اسرائيل ولا يبدأوا حربا معهم فقد وعد الله اسرائيل بأرض معينة فقط وهي التي كان شرها أكتمل . ولو طبقنا مبدأك يا عزيزي ستجد أنه لا يوجد كتاب عنف فيه شعبه مثل العهد القديم الذي ذكر خطايا بني اسرائيل وتعدياتهم منذ تذمرهم على موسى وهم في أرض مصر(تك21:4) مرورا بصنع العجل الذهبي بعد رؤيتهم لعجائب الله وشق البحر الأحمر (خر32) والتذمرات الكثيرة التي فعلوها وعقاب الله لهم الذي ستجده بالتفصيل في سفري الخروج والعدد حتى قال الرب عنهم" حتى متى اغفر لهذه الجماعة الشريرة المتذمرة على؟" (عدد26:14). ولن تجد سفر واحد لا يدين هذا الشعب حتى انه مكتوب في إشعياء " الثور يعرف قانيه والحمار معلف صاحبه, أما اسرائيل فلا يعرف شعبي لا يقهم" (إش3:1). بل أن العهد القديم يتكلم عن وعود بالبركة لجميع الأمم فمثلا" في ذلك اليوم يكون أسرائيل ثلثا لمصر ولأشور, بركة في الأرض بها يبارك رب الجنود قائلا: مبارك شعبي مصر وعمل يدي أشور وميراثي اسرائيل"(اش25,24:19) بل يقول موسى عنهم ان الله سيغيرهم بما ليس امة وانهم ليسوا افضل من حميع الشعوب. لم يغير اليهود خطية ابيهم داود ولم يحذفوا ما فعله يعقوب في أمر البكورية. لو كانوا فعلا يريدوا أن يحرفوا فقد كان أولى بهم أن يغيروا هذه الأمور وأكثر(وهذا يمكن أن يكون موضوع منفصل نتحدث فيه) فحسب مبدأك يا عزيزي سوف يكون اليهود أمناء والمسلمين غير أمناء لأنك لن تجد شعب ممدوح في كتابه كخير أمة و امروا بأن يحاربوا الجميع حتى يعطوا الجزية وهم صاغرين. عزيزي مبدأك وما استنتجته خطأ في خطأ. وكما قلت الموضوع ليس أمانة يهود ومسلمين أو عدم أمانتهم بل هو عظمة الله وأمانته في كلمته. فالله صادق و قوي وأمبن بغض النظر عن البشر ولا يتوقف كماله على حال البشر
وماهي قصة اتهام العذراء بزنى مع جندي روماني؟!!!!!!!! ايه الكلام الغريب ده. يبدو كالعادة سمعت حاجة من شخص غير مسيحي ومهنش عليك تدور بنفسك في كتبهم.
وايه حكاية: قطعا...قطعا.... وانا جايب نص, انا أيضا اقدر أقول قطعا لوط لم يكن من الانبياء واذكر لك أدلة عقلية تقبلها أو لا وفي النهاية قطعا!!!!!!!!!
لما قلت لم يكن هناك شهوة فإني اعني ان احدهم لم يقبل على هذا العمل بغرض اشباع شهوة. اما عن كون العملية الجنسية تتم اثناء النوم فهذا ليس شئ غريب فيوجد شئ يسمى sleep sex وهو له مجموعة كبيرة من الصور ولا يعي الشخص النائم بشئ حتى بعد اتمام العملية الجنسية ولا يتذكر أي شئ. ويوجد شئ يسمى libido وهو الرغبة في المعاشرة ويوجد بعض الأدوية التي قد تؤثر عليها وليس معنى ذلك أنها تسبب عقم. بجانب انه يوجد اصلا احتلام يحدث احيانا بدون حتى خيالات واحلام.
بخصوص موضوع القصة بدات من العدد السابع من الاصحاح التاسع عشر من سفر التكوين فسوف يأتي وقتها حينما يرد الأخ الكريم كنز المعلومات على الاسلاميات التي حشوتها حشو في ردي رقم 8 لأنه يبدو انك لم تقرأ الرد رقم 8 إلى النهاية . أقرأ آخر فقرة وهتفهم ولو مفهمتش أعيد تاني.
وياريت الأخ كنز المعلومات في رده على الحشو ما يستناش نهاية حواري مع الاخ الساجد او مع أي حد. لأنه ممكن يطول. و على قدر الإمكان لن اتدخل في ردك أو ارد عليه ولكن بعد اذنك سوف نضع في النهاية ما كتبته وما رديت به حضرتك في تعليقات نهائية.
3- كويس قوي يا عزيزي كنز المعلومات انك قولت إن مش كل اخ معناه بالمعنى الحرفي ولكن يوجد من يعتقد أن كل ابن معناه زواج ورجل وامراة ومعاشرة جنسية!!
واعتراضي-قبل ردك- إن معنى اخوان إما بالطبيعة والميلاد, إما متشابهون في الصفات والطباع وحتى امثلتك كلها تؤكد هذا وهنا كان اعتراضي لأن لوط لم يشترك معهم في هذه الخطية و كما قلت فهو بار لأنه لم يشترك معهم في هذه الخطية بالرغم من وجوده بينهم. وهو ايضا لم يكن من أهل المكان لأنه كان قد أتى مع ابراهيم وحتى القرآن ذكر انه من الذين آمنوا به وهجروا .
4- بالنسبة لعصمة الانبياء: ولو لم يكن هذا موضعنا ولكن سأذكره بصورة سريعة ردا على كلامك
على فكرة لما قلت عندكم, ليس بأي قصد ولكن لأعلن اختلافنا في هذه النقطة وإن كنت تعتبر لوط من الأنبياء والمرسلين, فهذا خلاف آخر, فنحن لا نعتبره كذلك, وقد قلت لكم انني دعوته بار لأنه لم يشترك في خطية أهل سدوم. يبدو انك أيضا لم تركز فيما قلته في ردي.
واقتباسا من الاستاذ قاهر الضلال, ارى في كلامك تناقضا مع احترامي لوجهة نظرك. فكيف يعطيني الله نبي مثال وهو اصلا معصوم. فهذا دليل على اني يجب أن اكون معصوم مثل النبي لكي اكون بارا, وما كرامة أو جزاء لهذا النبي الذي هو غير مخير ولا يقدر على فعل الخطأ. حبيب قلبي الله لا يعصم الانسان وإلا كان خلقه بلا حرية او بحرية محدودة ولكنه قد يسنده مثلما يسند أي شخص يلتجأ إليه. في خطايا الانبياء أرى الله الكلي الطهر الذي لا يضاهي طهره أو قداسته أحد, فهو الوحيد الغير خاطئ والمنزه من الخطأ –وليس عاجز عنه. في خطايا الانبياء أرى رحمة إلهي وتحننه في انه قبل الانسان بتوبته وانه كما تقولون يتوب عليه ( وفي الحقيقة هو يكفر عنه لأنه لا يوجد من بني البشر من يقدر عن أن يكفر عن ذاته أو عن غيره, فكلنا خطاة محتاجين). في خطايا الانبياء يصير لي رجاء أمام الله ولا اقع في صغر النفس, فإن كان هذا النبي العظيم اخطأ والله قبله فأنا لو اخطأت ايضا بغير إرادتي(وليس بإصرار طبعا) فلي رجاء في التوبة وفي رحمة الله. في خطايا الانبياء اتعلم الإتضاع والاتكال الكامل على الله لأنه لو كان هذا الحال مع الأنبياء فماذا يكون حالي أن الشقي المسكين. في خطايا الانبياء أرى كم هي الخطية مرة وخاطئة جدا.
ياعزيزي النبي المعصوم من الخطأ –ب أي حق يأخذ اجر عدم ارتكابه هذا الخطأ وبأي حق ينادي بالبعد عنه وهو اصلا لولا هذه العصمة لفعله. إذن فنحن كلنا نطلب هذه العصمة لنبعد عن هذه الخطية
أنا اعرف انكم تتضايقون من ذكر الآيات والاحاديث عندكم-بالرغم من انها تؤكد وجهة النظر وتؤيدها –إن كنا فعلا نبحث عن الحق ونبغي الوصول إليه , ليس مجرد جيم مين اللي يخسر ومين اللي يكسب. ولكن اسمح لي بذكر حديث واحد وهو حديث الشفاعة ( في بخاري 4712)
حَدَّثَنَا مُحَمَّدُ بْنُ مُقَاتِلٍ، أَخْبَرَنَا عَبْدُ اللَّهِ، أَخْبَرَنَا أَبُو حَيَّانَ التَّيْمِيُّ، عَنْ أَبِي زُرْعَةَ بْنِ عَمْرِو بْنِ جَرِيرٍ، عَنْ أَبِي هُرَيْرَةَ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُ: أَنَّ رَسُولَ اللَّهِ صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ أُتِيَ بِلَحْمٍ فَرُفِعَ إِلَيْهِ الذِّرَاعُ، وَكَانَتْ تُعْجِبُهُ فَنَهَشَ مِنْهَا نَهْشَةً، ثُمَّ قَالَ: " أَنَا سَيِّدُ النَّاسِ يَوْمَ القِيَامَةِ، وَهَلْ تَدْرُونَ مِمَّ ذَلِكَ؟ يَجْمَعُ اللَّهُ النَّاسَ الأَوَّلِينَ وَالآخِرِينَ فِي صَعِيدٍ وَاحِدٍ، يُسْمِعُهُمُ الدَّاعِي وَيَنْفُذُهُمُ البَصَرُ، وَتَدْنُو الشَّمْسُ، فَيَبْلُغُ النَّاسَ مِنَ الغَمِّ وَالكَرْبِ مَا لاَ يُطِيقُونَ وَلاَ يَحْتَمِلُونَ، فَيَقُولُ النَّاسُ: أَلاَ تَرَوْنَ مَا قَدْ بَلَغَكُمْ، أَلاَ تَنْظُرُونَ مَنْ يَشْفَعُ لَكُمْ إِلَى رَبِّكُمْ؟ فَيَقُولُ بَعْضُ النَّاسِ لِبَعْضٍ: عَلَيْكُمْ بِآدَمَ، فَيَأْتُونَ آدَمَ عَلَيْهِ السَّلاَمُ فَيَقُولُونَ لَهُ: أَنْتَ أَبُو البَشَرِ، خَلَقَكَ اللَّهُ بِيَدِهِ، وَنَفَخَ فِيكَ مِنْ رُوحِهِ، وَأَمَرَ المَلاَئِكَةَ فَسَجَدُوا لَكَ، اشْفَعْ لَنَا إِلَى رَبِّكَ، أَلاَ تَرَى إِلَى مَا نَحْنُ فِيهِ، أَلاَ تَرَى إِلَى مَا قَدْ بَلَغَنَا؟ فَيَقُولُ آدَمُ: إِنَّ رَبِّي قَدْ غَضِبَ اليَوْمَ غَضَبًا لَمْ يَغْضَبْ قَبْلَهُ مِثْلَهُ، وَلَنْ يَغْضَبَ بَعْدَهُ مِثْلَهُ، وَإِنَّهُ قَدْ نَهَانِي عَنِ الشَّجَرَةِ فَعَصَيْتُهُ، نَفْسِي نَفْسِي نَفْسِي، اذْهَبُوا إِلَى غَيْرِي، اذْهَبُوا إِلَى نُوحٍ، فَيَأْتُونَ نُوحًا فَيَقُولُونَ: يَا نُوحُ، إِنَّكَ أَنْتَ أَوَّلُ الرُّسُلِ إِلَى أَهْلِ الأَرْضِ، وَقَدْ سَمَّاكَ اللَّهُ عَبْدًا شَكُورًا، اشْفَعْ لَنَا إِلَى رَبِّكَ، أَلاَ تَرَى إِلَى مَا نَحْنُ فِيهِ؟ فَيَقُولُ: إِنَّ رَبِّي عَزَّ وَجَلَّ قَدْ غَضِبَ اليَوْمَ غَضَبًا لَمْ يَغْضَبْ قَبْلَهُ مِثْلَهُ، وَلَنْ يَغْضَبَ بَعْدَهُ مِثْلَهُ، وَإِنَّهُ قَدْ كَانَتْ لِي دَعْوَةٌ دَعَوْتُهَا عَلَى قَوْمِي، نَفْسِي نَفْسِي نَفْسِي، اذْهَبُوا إِلَى غَيْرِي، اذْهَبُوا إِلَى إِبْرَاهِيمَ، فَيَأْتُونَ إِبْرَاهِيمَ فَيَقُولُونَ: يَا إِبْرَاهِيمُ أَنْتَ نَبِيُّ اللَّهِ وَخَلِيلُهُ مِنْ أَهْلِ الأَرْضِ، اشْفَعْ لَنَا إِلَى رَبِّكَ أَلاَ تَرَى إِلَى مَا نَحْنُ فِيهِ، فَيَقُولُ لَهُمْ : إِنَّ رَبِّي قَدْ غَضِبَ اليَوْمَ غَضَبًا لَمْ يَغْضَبْ قَبْلَهُ مِثْلَهُ، وَلَنْ يَغْضَبَ بَعْدَهُ مِثْلَهُ، وَإِنِّي قَدْ كُنْتُ كَذَبْتُ ثَلاَثَ كَذِبَاتٍ - فَذَكَرَهُنَّ أَبُو حَيَّانَ فِي الحَدِيثِ - نَفْسِي نَفْسِي نَفْسِي، اذْهَبُوا إِلَى غَيْرِي، اذْهَبُوا إِلَى مُوسَى فَيَأْتُونَ، مُوسَى فَيَقُولُونَ: يَا مُوسَى أَنْتَ رَسُولُ اللَّهِ، فَضَّلَكَ اللَّهُ بِرِسَالَتِهِ وَبِكَلاَمِهِ عَلَى النَّاسِ، اشْفَعْ لَنَا إِلَى رَبِّكَ، أَلاَ تَرَى إِلَى مَا نَحْنُ فِيهِ؟ فَيَقُولُ: إِنَّ رَبِّي قَدْ غَضِبَ اليَوْمَ غَضَبًا لَمْ يَغْضَبْ قَبْلَهُ مِثْلَهُ، وَلَنْ يَغْضَبَ بَعْدَهُ مِثْلَهُ، وَإِنِّي قَدْ قَتَلْتُ نَفْسًا لَمْ أُومَرْ بِقَتْلِهَا، نَفْسِي نَفْسِي نَفْسِي، اذْهَبُوا إِلَى غَيْرِي، اذْهَبُوا إِلَى عِيسَى ابْنِ مَرْيَمَ، فَيَأْتُونَ عِيسَى، فَيَقُولُونَ: يَا عِيسَى أَنْتَ رَسُولُ اللَّهِ، وَكَلِمَتُهُ أَلْقَاهَا إِلَى مَرْيَمَ وَرُوحٌ مِنْهُ، وَكَلَّمْتَ النَّاسَ فِي المَهْدِ صَبِيًّا، اشْفَعْ لَنَا إِلَى رَبِّكَ أَلاَ تَرَى إِلَى مَا نَحْنُ فِيهِ؟ فَيَقُولُ عِيسَى: إِنَّ رَبِّي قَدْ غَضِبَ اليَوْمَ غَضَبًا لَمْ يَغْضَبْ قَبْلَهُ مِثْلَهُ قَطُّ، وَلَنْ يَغْضَبَ بَعْدَهُ مِثْلَهُ، وَلَمْ يَذْكُرْ ذَنْبًا، نَفْسِي نَفْسِي نَفْسِي اذْهَبُوا إِلَى غَيْرِي اذْهَبُوا إِلَى مُحَمَّدٍ، فَيَأْتُونَ مُحَمَّدًا فَيَقُولُونَ: يَا مُحَمَّدُ أَنْتَ رَسُولُ اللَّهِ وَخَاتِمُ الأَنْبِيَاءِ، وَقَدْ غَفَرَ اللَّهُ لَكَ مَا تَقَدَّمَ مِنْ ذَنْبِكَ وَمَا تَأَخَّرَ، اشْفَعْ لَنَا إِلَى رَبِّكَ أَلاَ تَرَى إِلَى مَا نَحْنُ فِيهِ، فَأَنْطَلِقُ فَآتِي تَحْتَ العَرْشِ، فَأَقَعُ سَاجِدًا لِرَبِّي عَزَّ وَجَلَّ
لا تقل معصومين من الكبائر ولا غير الكبائر, فمن أخطأ في واحدة فهم أخطأ في الكل لأن الذي قال لا تقتل هو الذي قال لا تكذب. على العموم في الحديث سوف نرى المعصية والكذب والقتل وبالنسبة للرسول فشفاعته ناتجة ليس لأنه بلا خطية ولكن لأن الله غفر له ما تقدم وما تأخر من ذنب. وهو نفسه قال انه لن يدخل احد الجنة إلا بأن يتغمده الله برحمته حتى هو( مش فاكر مخرج الحديث الآن لو لم تعرفه بحثت له عن موضعه).
لي كمان نقطتان أو نقطة وسؤال معك في الرد المقبل
ولكن قبل أن ادخل في الموضوع احب اقول للعزيز ذكي أنا ردي 6-8 ملئ بالنصوص المسيحية واعتقد كثير من الاخوة فهم ذلك ولكن الاقتباس ليس معناه أن تكون الآية ظاهرة بل يصير الكلام جزءا من الآية ولو اردت أن اعيد كتابة الردين بشواهدهما ممكن ولو اني ارى ان تقوم انت بهذا لأني مع احترامي لردك لم اجد فيه ما يظهر أي شئ من البحث أو حراسة العقيدة. وبالنسبة لشعرك الجميل لصفي الدين الطائي فقد اعجبني ولو انه حسب معرفتي فإن الحلي رأى بعينيه دخول التتار لبغداد. وجعلتني عدو وخصما وانت بهذا جعلت على عاتقي أن اصلى لك لأن السيد علمنا هذا أَحِبُّوا أَعْدَاءَكُمْ. بَارِكُوا لاَعِنِيكُمْ. أَحْسِنُوا إِلَى مُبْغِضِيكُمْ، وَصَلُّوا لأَجْلِ الَّذِينَ يُسِيئُونَ إِلَيْكُمْ وَيَطْرُدُونَكُمْ، 45لِكَيْ تَكُونُوا أَبْنَاءَ أَبِيكُمُ الَّذِي فِي السَّمَاوَاتِ، فَإِنَّهُ يُشْرِقُ شَمْسَهُ عَلَى الأَشْرَارِ وَالصَّالِحِينَ، " وعندما استخدم حجتك يا عزيزي فهذا ليس ضعف بل تأكيد لكلامي بشئ تؤمن به وتصدقه, وبالنسبة للأمر بالمعروف فقد ذكرت لك سبب ذكري وللآسف لم اجدك ترد علي بالنسبة للنقطة نفسها في اقامة الحد على بناته وسوف ارد على قصيدتك بهذه وهي مقطفات لشاعر حديث وهو راضي على حسين

نتنفسُ عبقَ الحب فى ِالوطن ِالجميل *** نعيشُ رحمة َالقرآن ِوسماحة َ الإنجيـلْ
فالقـــــــلوب ُحين تصفوا لربها *** تنبذ ُ الأحقاد َوللحب تميــــــــــــلْ
نعيشُ فى وئام ٍننعمُ بأمـــــــــن ٍ *** فنحن قلبٌ واحدٌ والشريانُ نيـــــلْ
فنحنُ أبناءُ دم ٍ- الحب ُ فصيلتـُــه *** دماؤنا سوياً لنُصرةِ الوطن ِتسيــلْ
فاحترام ُالرأى ذوقٌ رفيــــــــعٌ *** يُعلى الكرام َوليسَ مِن شأنه التقليـلْ
فالوطنُ يجمعُنا والدينُ علــَّـــمَنا *** وبالناس المسرةُ - وأوصانى جبريلْ
حب ٌفى القلوب أوجدَه الإلــــــهُ *** فهلْ يستطيعُ حاقدٌ لهذا الحب ِ يزيلْ؟
شعارُنا "عشْ بحب ٍتحلو الحياةُ" *** فقلبٌ يعيشُ بغيرِ حبٍ حقاً عليــلْ

[mem4]

المشاركة اتكررت فحذفتها