مناظرة كتابية حوار مع الأستاذ جورج حول المسيحية

[إبراهيم صالح]

هنا سيتم وضع أسئلتي حول اعتقادات الأستاذ جورج
وسيجيب عليها هنا
صفحة حواره حول الإسلام وإجابتي هنا
صفحة التعليقات على الحوارين هنا
-------------------------------------------
السؤال الأول

سؤالي : هل ممكن أن تأخذ الكنيسة سفر او أكثر من الكتاب المقدس وتعتبره مقدساً ووحياً وهي لا تعلم من هو كاتب هذا السفر ( فإن كنت لا تعلم من هو الكاتب, كيف يكون كلامه مقدس ووحي ويكون في الكتاب المقدس) ؟؟

[George]

سلام المسيح للجميع

سؤالي : هل ممكن أن تأخذ الكنيسة سفر او أكثر من الكتاب المقدس وتعتبره مقدساً ووحياً وهي لا تعلم من هو كاتب هذا السفر ( فإن كنت لا تعلم من هو الكاتب, كيف يكون كلامه مقدس ووحي ويكون في الكتاب المقدس) ؟؟

كل كلمة في الكتاب المقدس هي وحي من الله

وكل حرف منه معروف مصدره ومين كتبه طبعا

وهنا يا صديقي تعريف باسفار الكتاب المقدس واختصار لاسماء الاسفار ونبذة عن كل سفر

https://st-takla.org/FAQ-Questions-V...oly-Bible.html

حدد سؤالك يا صديقي

واسف علي التأخير

تحياتي واحترامي

[إبراهيم صالح]

أهلاً بك أستاذ جورج
تقول

كل كلمة في الكتاب المقدس هي وحي من الله
وكل حرف منه معروف مصدره ومين كتبه طبعا

موضوع أن كل كلمة بالوحي - سنتحدث فيها بعد ذلك بمناقشة العبارات والجمل بالكتاب المقدس--
ولكن فلنكن في الأهم والأسهل والأسرع حالياً :
لو أثبت لك هنا , ومن مصادر أرثوذكسية , أن هناك ناس مجهولة - ( لا يعرف من هي ) - كتبت أسفار من الكتاب المقدس الموجود معك.
وبالتالي سينتج عن هذا الإثبات النتائج التالية:
1 - لن يكون الكتاب بالوحي طالما كاتب أجزاء منه ناس مجهولة .
2 - سيعتبر أن هناك تحريف لأن هناك كلمات ليست بالوحي موجودة بالكتاب المقدس.

سؤالي هو :
هل لو أثبت لك ومن مصادرك الأرثوذكسية ( أن هناك كتبة مجهولين - كتابتهم موجودة بالكتاب المقدس - ستعترف أن الكتاب "أجزاء منه عالأقل" ليست بالوحي الإلهي ) ؟

في انتظار حضرتك أن ترد علي بأن تقول شيئاً مماثلاً للاختيارات التالية :
1 - حاول إثبات هذا , وسأرد عليك.
2- كلامك غير مظبوط ولا يمكنك إثبات أن هناك كتبة مجهولين من ضمن كتبة الكتاب المقدس.
3- لن يغير هذا من اقتناعي أي شيء, حتى لو أن هناك كتبة مجهولين كتبوا الكتاب المقدس ( وهذا سيكون خلافاً لكلامك الأول المقتبس بالأعلى)
4- لو أثبت لي هذا - سأعترف أن الكتاب المقدس محرف وبذلك يكون الإسلام صدق لأنه قال من 1400 سنة أن الكتاب محرف.

أنا في انتظار, ردك الذي اعتقد أنه سيكون سطراً واحداً فقط , وبدون روابط , فأنا من سيعرض الأدلة, وأنت رد علي بأدلة النفي والإثبات بعد أن أكتب لك لأحاول إثبات الموضوع الذي طرحته.

[George]

سلام المسيح للجميع

اهلا اخي ابراهيم

1 - حاول إثبات هذا , وسأرد عليك.

واسف علي التأخير

تحياتي واحترامي

[إبراهيم صالح]

الأستاذ جورج

لاحترامي الشديد للحوار , لن أضع مقدمات كل سفر من أسفار الكتاب المقدس في الطبعة الكاثوليكية (اليسوعية) , والعامرة بالمعلومات والتي تقول أن أكثر من 90 % من كتبة الأسفار مجهولين, ومع ذلك تؤمن بأن الكتاب المقدس سليم ومقدس وبالوحي الإلهي.
ولا سأضع لك الأبحاث الحديثة والتفاسير الخاصة بالبروتستانت وموسوعات الكتاب المقدس, الذين يذكرون كل ما قاله الكاثوليك, وهو التعريف بالكاتب وأنه مجهول, ولكن أيضاً يؤمنون بقدسية الكتاب المقدس.

نظراً لاحترامي لحضرتك وللحوار, سأضع لك الأدلة من المصادر الأرثوذكسية
ولن أضع إلا القليل 5 فقرات او اقتباسات فقط.

نبدأ بالأسفار القانونية الثانية في الأمثلة 1 و2 و 3 :



1 -


2-


3 -


4- سفر المزامير - العهد القديم

5 - سفر التثنية- العهد القديم
نفسير العهد القديم_انطونيوس فكري

ص 127 و 128



ويقول القس أنطونيوس فكري في صفحة 3




مما سبق
أ - بعض الكتبة مجهولين
ب - هناك إضافات على النص الأصلي ( بفرض أننا سلمنا وتنازلنا وقبلنا أن موسى عليه السلام هو كاتب السفر" خلافاً لكل المصادر والدراسات الحديثة" , هذه الإضافات لا يعلم من هو كاتبها وهي عندنا نطلق عليهاتحريف.


بالنسبة للعهد الجديد ,للأسف لا توجد دراسات أرثوذكسية حديثة , فلا يوجد عنه إلا في المصادر الأخرى والتي لن أذكرها لحضرتك
وبالمناسبة أيضاً ويكيبيدا التي حضرتك تستخدمها عندنا كمرجع شرح هذه الأمور جيداً..

نعود لنكرر السؤال
هل تقبل الكنيسة كتاب مجهولين ككتبة في الكتاب المقدس ؟
أو
هل من الممكن أخذ كتابات من كاتب مجهول , واعتبارها كتابات مقدسة بالوحي الإلهي ؟

تحياتي ,ووفقكم الله تعالى ووفقنا جميعاً للخير.

[George]

سلام المسيح للجميع

اخي ابراهيم انت عارف الخمس نقاط دول ممكن ياخدوا وقت ومشاركات اد ايه ؟

عموما مفيش مشكلة بس ياريت تصبر معايا شوية لاني هرد علي اول نقطة فقط الان نظرا لضيق وقتي وكمان مسافر وبكرة تبع الشغل ان شاء الله وهرجع كمان اسبوع او 10 ايام

فياريت تستناني ونكمل لما ارجع

وعشان الكلام يبقي متكامل لازم اجيبلك كل حاجة عن السفر


سفر طوبيا او طوبيت هو سفر قانوني من الاسفار القانونية الثانية

Τωβιθ

טוביה

يهوه الطيب

مقدمه صغيره في البداية عن الاسفار الابكريفية للعهد القديم

اولا معني كلمة ابوكريفية

كلمة ابوكريفي تعني مخفي والاسفار الابوكريفية تعني الاسفار المخفية ويوجد نوعين من الاسفار الابوكريفية

ابوكريفية قانونية ويطلق من الناحية التاريخية قانونيه ثانية كترتيب جمع تاريخي ولا تقل في الاهمية عن القانونية الاولي الا في زمان الجمع ولذلك سمية قانونية ثانيه

ابوكريفية غير قانونية وهي غير موحي بها مثل بعض الاسفار التسجيلية وغيرها





الاسفار القانونية الاولي

بعد العوده من السبي جمعت بواسطة عزرا 534 ق م

الاسفار القانونية الثانية

بعضها لم يظهر اثناء عزرا مثل هيروديت وطوبيا وبعضها كتب بعد عزرا مثل المكابيين لذلك اطلق عليها تاريخيا القانونيه الثانية

ويظهر سؤال هنا لماذا لم تظهر كل الاسفار اثناء عزرا ؟

للاجابه علي هذا يجب ان نعلم ان الكتابه القديمه كانت تكتب علي البارشمينت التي هي اوراق مصنوعه من جلود الحيوانات ويكتب عليها بالخط الكبير ولهذا سفر واحد كان يزن الكثير . وحدث السبي فكان حل سفر اثناء السبي والحفاظ عليه مهمة شاقه جدا وبخاصه اثناء الارتحلات والقيود وكان صعب علي الكثيرين ان يحملوا الاسفار مع حمل صغارهم ولكن رجال الله الاشداء الذين غامروا بحياتهم حفاظا علي هذه الاسفار حملوا البعض منها والبعض الاخر خبؤوه في المغائر والمخابئ حفاظا عليها ولهذا اخذت بعض الوقت لتظهر بعد العوده من السبي





وسفر طوبيا هو سفر قانوني وكاتب السفر هو طوبيا نفسه وهو نبي ورجل بار وذكر عدة نبوات في اخر اصحاحين تحققة بتفصيل فيما عدا الجزء الخاص باورشليم السماوية



طوبيا هي كلمة عِبرية تتكون من مقطعين (طوب - ياه) ومعناها "الله طيب".

وقد وردت هذه الكلمة في الكتاب المقدس إسماً لأكثر من شخص

أما طوبيا الذي سُمِّيَ هذا السفر باسمه، فهو رجل من سبط نفتالي اي من العشر اسباط سباه "شلمنآسر" ملك آشور، فهو يتكلم عن سبي اسرائيل وليس سبي اورشليم وسكن أثناء السبي في مدينة نينوى مع حنى إمرأته وإبنه الذي كان له نفس الإسم "طوبيا". ومن و طوبيا الإبن هو الذي كتب هذا السفر او اشترك مع ابيه





ويتكون سفر طوبيا من 14 أصحاحاً وهو ياتي بعد سفر نحميا في الترتيب.





الادلة

اولا يعلن السفر ان الملاك اوصاهم ان يحدثوا بما حدث

سفر طوبيا 12

6 حينئذ خاطبهما سرا وقال باركا اله السماء واعترفا له امام جميع الاحياء لما اتاكما من مراحمه

7 اما سر الملك فخير ان يكتم واما اعمال الله فاذاعتها والاعتراف بها كرامة





سفر طوبيا 12: 20

و الان قد حان ان ارجع الى من ارسلني وانتم فباركوا الله وحدثوا بجميع عجائبه





وهذا الكلام موجه الي الاب والابن وبالطبع الذي كتب السفر هو الابن مع اشراف ابيه او بالاشتراك مع ابيه بعد ان استرد بصره





ثانيا طوبيا في السفر يتكلم بصيغة المتكلم

سفر طوبيا 1

3 أَنا طوبيتَ سَلَكْتُ سُبُلَ الحَقِّ وأَعْمالَ البِرِّ جَميعَ أَيَّام حَياتي وتَصَدَّقتُ كَثيرً على إِخْوَتي وعلىَ بَني أُمَّتي الَّذينَ جُلوا معي الى نينَوى في بِلادِ أَشُّور





سفر طوبيا 3

6 و الان يارب بحسب مشيئتك اصنع بي ومر ان تقبض روحي بسلام لان الموت لي خير من الحياة





ثالثا الاحداث وتفاصيل السفر لا يعرفها الا شخص عايش الاحداث جيدا مثل تفاصيل الرحله وتفاصيل الحوارات السريه وتفاصيل ما تم مع الشيطان وهو يكون طوبيا الابن





رابعا الكاتب يعرف من تريخ كتابته

كاتب السفر هو شخص عاش بعد حدوث سبي السامره وهذا ينطبق علي طوبيا ايضا

بل وباكثر تحديد القصه حدثت بعد بعد سبي السامره وقبل خراب نينوي بفتره قليله ونينوي خربت سنة 612 ق م ولكن كاتب السفر طوبيا الاب عاش ومات قبل خراب نينوي والابن عاش حتي خراب نينوي واتم السفر بعد ذلك مباشره

سفر طوبيا 14

6 قد دنا دمار نينوى لان كلام الرب لا يذهب باطلا واخوتنا الذين تفرقوا من ارض اسرائيل يرجعون اليها

الذي كتب في القرن السابع قبل الميلاد ايضا وهو يؤكد انه طوبيا

لان كتب السفر بعد عاموس بقليل لانه يقتبس من الناموس والانبياء الي عاموس

سفر طوبيا 2: 6

الكَلامَ الَّذي تَكلَّمَ بِه عاموسُ النَّبِيُّ على بَيتَ إِيلَ حَيثُ قال: ستُحوَّلُ أَعْيادُكم نَوحً وجَميعُ أناشيدِكم رِثاءً
ك2
وهذا من

سفر عاموس 8: 10

وَأُحَوِّلُ أَعْيَادَكُمْ نَوْحً وَجَمِيعَ أَغَانِيكُمْ مَرَاثِيَ





فالكاتب يعرف الاسفار جيدا وهو يهودي متمسك بالكتاب المقدس جيدا في زمانه

والاستشهاد السابق يوضح ان طوبيا يعرف الكتابه والقراءة جيدا ولهذا فهذا ايضا يؤكد انه كاتب السفر

هذا بالاضافه الي انه لم يشير الي المكابيين وهذا دليل انه قبل المكابيين بكثير بل ولم يشير الي المقدونيين ايضا فهو قبل هذا الزمن





خامسا شهادة العهد الجديد له

فاقتبس منه العهد الجديد كثيرا مثل

السيد المسيح نفسه في القانون الذهبي في المعاملات

متي 7: 12

7: 12 فكل ما تريدون ان يفعل الناس بكم افعلوا هكذا انتم ايضا بهم لان هذا هو الناموس و الانبياء





انجيل لوقا 6: 31

6: 31 و كما تريدون ان يفعل الناس بكم افعلوا انتم ايضا بهم هكذا





وهذا من

سفر طوبيا 4: 16

كل ما تكره ان يفعله غيرك بك فاياك ان تفعله انت بغيرك





انجيل لوقا 4

12 وقال أيضا للذي دعاه إذا صنعت غذاء أو عشاء فلا تدع أصدقاءك ولا أخوتك ولا أقرباءك ولا الجيران الأغنياء لئلا يدعوك هم أيضا فتكون لك مكافأة.

13 بل إذا صنعت ضيافة فادع المساكين الجدع العرج العمي.

14 فيكون لك الطوبى إذ ليس لهم حتى يكافئوك.لأنك تكافى في قيامة الأبرار.

وهذا في

سفر طوبيا 4

7 تصدق من مالك ولا تحول وجهك عن فقير وحينئذ فوجه الرب لا يحول عنك.

10 فإنك تدخر لنفسك ثواباً إلى يوم الضرورة.

17 كل خبزك مع الجياع والمساكين واكس العراة من ثيابك.





وتكرر ما يشبه هذا الاقتباس

انجيل لوقا 6

6: 38 اعطوا تعطوا كيلا جيدا ملبدا مهزوزا فائضا يعطون في احضانكم لانه بنفس الكيل الذي به تكيلون يكال لكم

وهذا في

سفر طوبيا 4

7 تصدق من مالك ولا تحول وجهك عن فقير وحينئذ فوجه الرب لا يحول عنك













إنجيل لوقا 18: 22

فَلَمَّا سَمِعَ يَسُوعُ ذلِكَ قَالَ لَهُ: «يُعْوِزُكَ أَيْضًا شَيْءٌ: بعْ كُلَّ مَا لَكَ وَوَزِّعْ عَلَى الْفُقَرَاءِ، فَيَكُونَ لَكَ كَنْزٌ فِي السَّمَاءِ، وَتَعَالَ اتْبَعْنِي».

وهذا من

سفر طوبيا 4

9 ان كان لك كثير فابذل كثيرا وان كان لك قليل فاجتهد ان تبذل القليل عن نفس طيبة





إنجيل لوقا 12: 33

بِيعُوا مَا لَكُمْ وَأَعْطُوا صَدَقَةً. اِعْمَلُوا لَكُمْ أَكْيَاسًا لاَ تَفْنَى وَكَنْزًا لاَ يَنْفَدُ فِي السَّمَاوَاتِ، حَيْثُ لاَ يَقْرَبُ سَارِقٌ وَلاَ يُبْلِي سُوسٌ،

انجيل لوقا 14

14: 13 بل اذا صنعت ضيافة فادع المساكين الجدع العرج العمي

14: 14 فيكون لك الطوبى اذ ليس لهم حتى يكافوك لانك تكافى في قيامة الابرار

وهذا في

سفر طوبيا 4

10 فانك تدخر لك ثوابا جميلا الى يوم الضرورة

1. 11 لان الصدقة تنجي من كل خطيئة ومن الموت ولا تدع النفس تصير الى الظلمة

رسالة بولس الرسول إلى أهل رومية 12: 18

إِنْ كَانَ مُمْكِنًا فَحَسَبَ طَاقَتِكُمْ سَالِمُوا جَمِيعَ النَّاسِ

وهذا من

سفر طوبيا 4

8 كن رحيما على قدر طاقتك





رسالة تسالونيكي الاولي 4:

4: 3 لان هذه هي ارادة الله قداستكم ان تمتنعوا عن الزنا

وهذا من

سفر طوبيا 4: 13

احذر لنفسك يا بني من كل زنى ولا تتجاوز امراتك مستبيحا معرفة الاثم ابدا





رسالة رومية 8

8: 18 فاني احسب ان الام الزمان الحاضر لا تقاس بالمجد العتيد ان يستعلن فينا

وهذا من

سفر طوبيا 4: 23

و لا تخف يا ولدي فانا نعيش عيشة الفقراء ولكن سيكون لنا خير كثير اذا اتقينا الله وابتعدنا عن كل خطيئة وفعلنا خيرا





سادسا هذا بالاضافه الي اتفاق فكر العهد الجديد مع سفر طوبيا

حنين الاب الي لقاء ابنه

طوبيا 10

لوقا 15: 20





شفاء الاعمي بطريقه عجيبه

طوبيا 11: 11-14

يوحنا 9: 6-7





الملاك كشفيع

طوبيا 12: 12 و طوبيا 12: 14-15 و طوبيا 12: 20 -21

اعمال 10: 4 و لوقا 1: 18 و رؤيا 8: 2 و يوحنا 16: 5 و اعمال 1: 9





اورشليم الجديده

طوبيا 13: 16-17

رؤيا 21: 18-21





بل وقصه امراه لها سبعة ازواج التي جاء الصديقيون ليمتحنوا المسيح بها في مرقس 12: 20-22هي لب قصة زوجة طوبيا فهذا يدل علي ان السفر كان متداول بين اليهود في هذا الزمان





سابعا شهادة المخطوطات

السفر موجود في الترجمه السبعينية التي تمت في سنة 282 ق م مما يؤكد ان السفر كتب قبل ذلك بكثير





وايضا مخطوطات قمران

Qumran

،والتى اشتملت على خمس أجزاء اربعه أرامية وواحده عبرية للسفر، فقد دلت بذلك على أنه كتب إبان السبي وفي الشتات، وعندما يتعرض البعض بأن الآرامية كانت مستخدمة في فلسطين لفترة طويلة بعد السبى، فإنه يجب الإنتباه إلى أن اليهود اعتادوا على عمل نهرين لكتاباتهم في تلك الفترة، أحدهما عبرى والآخر أرامى، وهو ما جمع بعد ذلك في القرن السادس الميلادى في كتاب معتمد سمى الترجوم Targom

، ولكن مخطوطات قمران كانت بالآرامية فقط (أي الأجزاء الخاصة بسفر طوبيا) فهو نقل عن العبريه الي الاراميه قبل زمن السبعينيه بفتره او قد يكون كتب بالارامية

وقد كتب أحد النصوص الآرامية الثلاثة على ورق بردى، بينما كتبت بقية الأجزاء الآرامية والعبرية على ألواح من الجلد، هذا وقد وجد أن النصوص الخمسة تتفق مع بقية النصوص الأخرى





وهو ايضا موجود في السينائية والفاتيكانية والاسكندرية

ايضا يوجد في ترجمة الفلجاتا للقديس جيروم

ايضا يوجد في ترجمة البشيتا

والقبطية

والحبشية

والجوارجينيه

والسلافينية

وغيرهم الكثير هذا بالاضافه الي وجوده في قوائم كثيره مثل المخطوطه الكلارومنيتيه

هذا وايضا كان يوجد السفر في مدراش بنتاتيخوس





ثامنا شهادات الاباء

و فيما يلى قائمة بأسماء بعض القديسين الذين إقتبسوا من سفر طوبيا في تعاليمهم وكتاباتهم:





القديس كليمندس الرومانى، تلميذ بولس الرسول – في رسالته الثانية إلى أهل كورنثوس وتنيح ما بين 90 – 100 م.

القديس بوليكاربوس أسقف سميرنا – تلميذ القديس يوحنا الحبيب – في رسالته إلى فيليبى. ولد في 70 م وتنيح ما بين 155 – 160 م.

القديس كليمندس السكندرى – في كتابه (المربى) ولد في سنة 155 م وتنيح سنة 220 م.

العلامه يوسابيوس القيصرى – في كتابه تاريخ الكنيسة ولد في سنة 265 م وتنيح سنة 339 م.

العلامة أوريجانوس – في كتابه (الصلاة)وتنيح سنة 254 م.

القديس أثناسيوس الرسولى – في دفاعه ضد الأريوسيين. ولد في سنة 296 م وتنيح سنة 373 م.

القديس ديوناسيوس الرومانى – في الرد أتباع سابليوس. وتنيح سنة 369 م.

القديس ديديموس الضرير – في كتابه الثالوث. ولد ما بين 309- 314 م وتنيح سنة 398 م.

القديس كبريانوس (حيث يصف السفر بأنه الموحى به من الله).

القديس إيرونيموس(جيروم) حيث قام بترجمة السفر على الآرامية. ولد في سنة 245 م وتنيح سنة 419 م.

القديس أغسطينوس – في الرد على البلاجية، والموعظة على الجبل، ومدينة الله وشرح إنجيل يوحنا. ولد في سنة 354 م وتنيح سنة 430 م.

القديس يوحنا ذهبي الفم

القديس ديوناسيوس السكندرى – في رسالته العاشرة. وتنيح سنة 454 م.





و من آباء الكنيسة اللاتينية:

البابا ليون الكبير في كتابه (الرعاية) ولد سنة 540 م.

البابا كليستوس بابا روما – في كتاب له عن التعامل مع الآخرين. إضافة إلى مجموعة قوانين الآباء الرسل (المجموعة الثانية) القانون 55، ومجموعة تعاليم الآباء الرسل.

كما وردت هذه الأسفار ومن بينها سفر يهوديت في قوانين الشيخ الصفى بن العسال في مصر وقوانين العلامة شمس الرياسة المعروف بإبن كبر.

وايضا الكنيسه الشرقيه من القرون الاولي وضعت السفر في اللتروجيات

فيقرأ هذا السفر بالكامل ضمن نبوات يوم الجمعة من الأسبوع السادس من الصوم المقدس





البابا اثاناسيوس

يقول البعض انه لم يعترف به وهذا غير صحيح





فقط غفل المشكك كلمة الاولي فهو قال لم توضع هذه الاسفار ضمن الاسفار القانونية الاولي ولكنها تقراء للموعوظين . فهو بذلك اكد قانونيتها ولكنه وضح انها قانونيه ثانيه

واثبات كلامي اقتباساته الكثيره منها علي سبيل المثال

Tobit

4:18 12:7





ولكن لو اردت ان اتكلم عن اقتاسات الاباء الذين اكدوا قانونيتها واقتبسوا منها فهم الكثير جدا

ولذلك ساركز علي الاباء ما قبل مجمع نيقيه بداية من تلاميذ السيد المسيح

اباء القرن الاول

القديس اكليمندوس الروماني تنيح 96 م تلميذ القديس بطرس والقديس بولس

القديس اغناطيوس ( 35 – 98 م ) تلميذ القديس يوحنا

القديس برنابا المتنيح 61 م

القديس بابياس ( 70 – 155 م )

القديس بوليكاربوس ( 69 – 155 م ) تلميذ القديس يوحنا

يستينوس الشهيد ( 100 – 165 م )

القديس ارينيؤس ( تنيح 202 م )

واقتباساتهم

Tobit

4:10 12:9





واباء القرن الثاني مثل

العلامه تيتان ( 120 180 م )

القديس ثاؤفيلوس من اباء القرن الثاني

القديس اثيناغورس ( 133 – 190 م )

القديس اكليمندوس الاسكندري ( 150 – 215 م )

واقتباساتهم

Tobit

3:8 3:17 4:15 12:8

العلامه ترتليان ( 160 – 220 م )

Tobit

12:12





العلامه اوريجانوس ( 185 – 254 م )

Tobit

1:12-14 1:19 1:22 2:3 12:7 12:7

اباء القرن الثالث

القديس هيبوليتوس 170 م الي 236 م

القديس كبريانوس ( تنيح 258 م )

القديس نوفاتيان ( 200 الي 258 م )

الاقتباسات

Tobit

2:2 2:14 2:14 3:17 4:5-11 4:5-11 4:10 4:12 12:8-9 12:11-15 12:12-15 13:6 14:10-11 20:8

وايضا باقي اباء القرن الثالث

Gregory Thaumaturgus;

Dinoysius the Great;

Julius Africanus;

Anatolius;

Methodius;

Arnobius

واقتباساتهم

Tobit

12:7





Lactantius,

Venantius,

Asterius,

Victorinus,

Dionysius,

Tobit

4:15 4:15 4:16 4:16 12:8-9





وغيرها الكثير جدا من اباء ما قبل مجمع نيقيه

وبالطبع الاقتباسات اثناء وبعد مجمع نيقيه كثيره جدا جدا





تاسعا شهادة المجامع

و فيما يلى قائمة بالمجامع التي أقرت قانونية السفر:

1. مجمع نيقية ( اقتباسات ) سنة 325 م

2. مجمع هيبو سنة 393 م

3. مجمع قرطاجنة الأول سنة 397 م

4. مجمع قرطاجنة الثانى سنة 419 م

و من مجامع الكنيسة الكاثوليكية:
ك8
5. مجمع فلورنسا سنة 1124 م

6. مجمع ترنت سنة 1546 م
(و اعتبر الفولجاتا هي الترجمة المعتمدة لدى الروم والكاثوليك)

7. مجمع القسطنطينية سنة 1642 م (مجمع الروم)

8. مجمع الفاتيكان الأول سنة 1870 م

هذا بالاضافه الي مجمع نيقيه الاول اقتبس منه بعض العبارات





عاشرا شهاده السفر نفسه في نبواته ورمزوه





نبوات السفر رائعه عن اعادة تعمير اورشليم بعد خرابها بتفصيل في الاصحاح 13 و 14 وهذا حدث

وايضا نبوة عن قرب خراب نينوي وهذا حدث

وايضا يقول بالنبوة عن المسيح

سفر طوبيا 14

9 و تفرح فيها ملوك الارض كافة ساجدة لملك اسرائيل





ايضا الرموز التي في السفر للعهد الجديد تؤكد قانونيته

حمل السفر رموزا خاصة في الأرقام:

- تم الاتحاد الزوجي بين طوبيا وسارة بعد 3 أيام من عقد قرانهما... وتحقق زواج نفوسنا بالعريس السماوي بعد قيامته (3 أيام في القبر)؛

- مات الرجال السبعة لسارة وبقى لها الثامن (رقم 8 يشير إلى ما وراء الزمن أو الأبدية حيث يحوى الأسبوع 7 أيام) ونحن نفقد كل أمر زمني لنوجد مع عريسنا فوق حدود الزمن؛

- بقاء العريس سبعة أيام في أرض نينوى إشارة إلى فرحنا الكامل (7 رقم الكمال وإشارة إلى عمل الروح القدس) بالروح القدس خلال اتحادنا بعريس نفوسنا؛

- طوبيت أسترد بصره بعد ثمانية سنوات في الأبدية نعرف كل أسرار الفرح؛

- استخدام الملاك ما للسمكة (ما للسيد المسيح) لإخراج الشياطين وتفتيح الأعين وقد أعرف الملاك أن الله هو واهب الشفاء وليس الملاك ذاته " باركا اله السماء واعترفا له أمام جميع الأحياء لما أتاكما من مراحمه " (12:6).

وليمة طوبيا رمز لعشاء المسيح والافخارستيا

اسلوب زواج طوبيا يرمز لسر الزيجه المقدس

الدهن بالزيت للتقديس يرمز لسر الميرون

الدهن للعينين يرمز لسر مسحة المرضي

الاب اشبين لابنه في طوبيا 4 يرمز للمعموديه والاشبين





أما عن السبب في رفضهم سفر طوبيا بالتحديد، فإنه يحتمل جدا أن اليهود في الجنوب (أورشليم) قد رفضوا أي شىء قادم من مملكة الشمال





ورغم رفض اليهود له وبخاصه يهود فلسطين في المجمع اليهودي ولكن يهود الاسكندريه والشتات من القرون الاولي ظلوا معترفين به كسفر قانوني لانهم كانوا يقبلوا السبعينيه بكل اسفارها ولكن صوتهم ضعف بالمقارنه بقوة رائ مجمع اليهود



وبكدة نعرف ان كاتب السفر طوبيا الاب او الابن ومش هتفرق والاثباتات كتير كما وضحت

ولو لسة هنتناقش في الكلام دة فهنعتبر النقطة الاولي سؤال ليك ولما ننتهي هسأل انا سؤال اسلامي

تحياتي واحترامي

[إبراهيم صالح]

الأستاذ جورج
أنا لم أسألك عن قانونية السفر بالنسبة للأرثوذكس , حتى تأتي لي بكل هذا الكلام المنقول من موقع دكتور فلان.
سؤالي من كتب السفر ,
وحضرتك رديت في الأخر في سطر واحد وقلت لي

وبكدة نعرف ان كاتب السفر طوبيا الاب او الابن ومش هتفرق والاثباتات كتير كما وضحت

الإثباتات يا أستاذ جورج , بتتقال لما نكون متأكدين مين إللي كتب , مش احتمال وعلى الأرجح فلان !!

بأي حال , رجاء لا داعِ الله يكرمك يا رب , تنقل موقع كامل , ونكون محددين في الإجابة.

من غير ما نتكلم عن القانونية بتاعة الأسفار

من كتب سفر يهوديت ؟
مصادرك بتقول مجهول

من كتب سفر أستير ؟
مصادرك بتقول مجهول

من كتب بعض المزامير ؟
مصادرك بتقول لا يعرف كاتبها

من كتب الفقرة من سفر التثنية ( فمات موسى ) ؟
مصادرك بتقول ليس موسى , ولم تسمي الكاتب

من غير الحديث عن القانونية , وكيف يتم اكساب السفر قانونيته , نظراً لاقتباس فلان منه و غيرها

من هو الكاتب في الأربع أمثلة التي فوق . والتي ممكن الإجابة عن كل واحد في سطر واحد

هل هو مجهول أم معروف ( اسماً وعنوانا وتاريخاً )؟

تحياتي , ووفقك الله تعالى للخير.

[George]

سلام المسيح للجميع

الإثباتات يا أستاذ جورج , بتتقال لما نكون متأكدين مين إللي كتب , مش احتمال وعلى الأرجح فلان !!

يا اخي العزيز

راجع كلامي تاني وشوف الملاك وجه الكلام لمين ومين كان بيتكلم في السفر علي لسانه ....

الكاتب معروف كما وضحت الابن والاب بعد شفائه ...

انا مسافر كمان ساعة الا ربع نكمل لما ارجع يا صديقي

ودعواتك ليا بالتوفيق

تحياتي واحترامي

[George]

سلام المسيح للجميع

اخي ابراهيم ياريت تسامحني علي التأخير وللأسف جايز اتأخر كمان لان في ضغط شغل وهعرف بعد بكرة هرجع امتي من السفر ونكمل حوارنا

يا صديقي ليك تعليق علي سفر طوبيا ؟
يعني نعتبر السؤال انتهي ولا هنكمل حوار فيه

وبعدين انت اسئلتك 5

تحب نخلصهم كلهم ويبقي ليا 5 اسئلة اسلامية

ولا اسأل انا سؤال اسلامي ولما يخلص نكمل الاربع اسئلة المتبقية ؟
ويبقي سؤال وسؤال

وطبعا هنكمل حوارنا بعد رجوعي من السفر

تحياتي واحترامي

[إبراهيم صالح]

أهلاً وسهلاً يا أستاذ جورج
بالنسبة لسفر طوبيا - لا مشكلة كما تعتقد ... أنا مكتفي بإجابتك , ولا داع للجدال.
الباقي أسئلة حول كتبة الأسفار.

الأسئلة التي سألتها كلها في نفس الموضوع, هل تقبلون ناس مجهولة تكون من كتاب الكتاب المقدس ؟
بمعنى : هل هناك كتبة لا تعرفونهم , كتبوا في الكتاب المقدس ؟

والخمس نقاط هي أمثلة , يعني موضوع واحد يا أستاذ جورج.
من هو كاتب السفر كذا الذي تقول عنه مصادرك انه مجهول --- هذا مثال -

يعني : لما حضرتك تسألني , هل تقبلون مجهولاً يكون نقل حديث وتعتبرون الحديث صحيحاً
أقول لك لا---- ولا مجهول ولا لم يعاصر من نقل منه - ولا سيء الحفظ - ولا كذاب .
تقول لي أحضر لك 10 أمثلة -- بالطبع لن تستطيع .
فبهذا تكون أنت سألت سؤالاً واحداً وليس 10 اسئلة .


تحياتي

[George]

سلام المسيح للجميع

اهلا اخي ابراهيم وسامحني علي التأخير

تمام والنهاردة او بكرة ان شاء الله هرد علي تاني نقطة ( سفر يهوديت )

تحياتي واحترامي

[إبراهيم صالح]

أهلاً أستاذ جورج
أنا مش عايز ردود بقانونية الأسفار
أنا عايز حضرتك تكتب لي أمام كل سفر سألتك عن كاتبه (الكاتب فلان )
يعني سطر واحد لكل سؤال

فالمراجع الأرثوذكسية تقول أن الكاتب مجهول , فننتظر رأيك , هل الكاتب مجهول كما تقول المصادر المسيحية ؟
هل بذلك يتم اعتماد أسفار في الكتاب المقدس لا يعرف كاتبها , كما تقول مصادرك الأرثوذكسية , وبذلك سيكون هذا مخالف لرد في البداية .... ؟

تحياتي ووفقك الله تعالى لما يحبه ويرضاه .

[George]

سلام المسيح للجميع

يعني سطر واحد لكل سؤال

لا سطر مش هينفع يا اخ ابراهيم

لان لازم عشان اثبت الشخصية هيبقي في كلام كتير



كاتب سفر يهوديت هي نفسها يهوديت

( وقد يكون الياقيم وضع صيغته النهائية او صيغته هو نفس كلام يهوديت) وهو السفر الوحيد الذي كتبته امرأه ولكن يوجد اجزاء اخري في الكتاب المقدس كتبت بواسطة نساء مثل نشيد دبوره ونشيد مريم وغيرهم

وادلة قانونية السفر وكاتبته

اولا صفات كاتب السفر من كلماته انه يهودي مدقق جدا في تفاصيل حياة يهوديت من خواص افعالها النسكية ووصف اسرار عليتها التي تصوم وتتعبد فيها وهذا لا يعرفه احد غير يهوديت نفسها بل ويعرف جيدا عدد شهور ترملها

سفر يهوديت8

4 و كانت يهوديت قد بقيت ارملة منذ ثلاث سنين وستة اشهر

5 و كانت قد هيات لها في اعلى بيتها غرفة سرية وكانت تقيم فيها مع جواريها وتغلقها

6 و كان على حقويها مسح وكانت تصوم جميع ايام حياتها ما خلا السبوت ورؤوس الشهور واعياد ال اسرائيل



وبخاصه ايضا نجد هذا التفصيل في الاصحاح الثامن الذي يتكلم عن نسبها جيدا بتفصيل صعب ان يكون احد في قرن اخر او اكثر بعد يهوديت ويذكر النسب بهذه الدقة لامراه

سفر يهوديت8

1 و لما سمعت هذا الكلام يهوديت الارملة وهي بنت مراري بن ايدوس ابن يوسف بن عزيا بن الاي ابن يمنور بن جدعون بن رفائيم بن احيطوب بن ملكيا ابن عانان بن نتنيا بن شالتيئيل بن شمعون بن راوبين

هذا بالاضافه الي الاحداث المهمة التي دارت بين يهوديت واليفانا التي لا يعرفها احد الا يهوديت نفسها وكتبتها بدقه بالغة لا يستطيع اخر ان يصفها بهذه الدقة



ثانيا يخبرنا السفر انها قدمت اشياء للهيكل

سفر يهوديت16: 23

و يهوديت ايضا قدمت جميع ادوات حرب اليفانا التي اعطاها لها الشعب والخيمة التي اخذتها من سريره ابسال نسيان

فهي قدمت هذا السفر الذي يحتوي كل التفاصيل التي لا يعرفها احد غيرها مع هذه الاشياء للهيكل وقبل كسفر قانوني من وقتها وهذا ما قاله القديس ايرينيموس في مقدمة السفر

وقد اكد العالم تشارلز

R. H. Charles

في بحث تفصيلي عن اسلوب الكتابه ان كاتبة السفر هو هيروديت لان اسلوب كاتب السفر هو امراه وليس رجل والسفر كله كتب بيد واحده من شخص يهودي مثقف بالثقافة اليهوديه في القرن السابع قبل الميلاد ومحب للشريعة اليهودية ووطني



ثالثا السفر نفسه يخبرنا بانه كتب في زمن بداية سبي السامره وبقاء اورشليم فقط وهذا في

سفر يهوديت4

1. و سمع بنو اسرائيل المقيمون بارض يهوذا فخافوا جدا من وجهه

2. و اخذ الارتعاد بفرائصهم مخافة ان يفعل باورشليم وبهيكل الرب كما فعل بسائر المدن وهياكلها

3. فارسلوا الى جميع السامرة في كل وجه الى حد اريحا وضبطوا رؤوس الجبال كلها

4. و سوروا قراهم وجمعوا الحنطة استعدادا للقتال



وهذا ما جاء في

سفر اخبار الايام الثاني33

33: 10 و كلم الرب منسى و شعبه فلم يصغوا

33: 11 فجلب الرب عليهم رؤساء الجند الذين لملك اشور فاخذوا منسى بخزامة و قيدوه بسلاسل نحاس و ذهبوا به الى بابل

33: 12 و لما تضايق طلب وجه الرب الهه و تواضع جدا امام اله ابائه

33: 13 و صلى اليه فاستجاب له و سمع تضرعه و رده الى اورشليم الى مملكته فعلم منسى ان الرب هو الله



بل الجلاء الذي تكلم عنه السفر

سفر يهوديت5

22 فلما ان حادوا قبل هذه السنين عن الطريق التي امرهم الله ان يسلكوها انكسروا في الحروب امام شعوب كثيرة وجلي كثيرون منهم الى ارض غير ارضهم



هو المكتوب عنه في

سفر الملوك الثاني21

21: 13 و امد على اورشليم خيط السامرة و مطمار بيت اخاب و امسح اورشليم كما يمسح واحد الصحن يمسحه و يقلبه على وجهه

21: 14 و ارفض بقية ميراثي و ادفعهم الى ايدي اعدائهم فيكونون غنيمة و نهبا لجميع اعدائهم

21: 15 لانهم عملوا الشر في عيني و صارا يغيظونني من اليوم الذي فيه خرج اباؤهم من مصر الى هذا اليوم

21: 16 و سفك ايضا منسى دما بريا كثيرا جدا حتى ملا اورشليم من الجانب الى الجانب فضلا عن خطيته التي بها جعل يهوذا يخطئ بعمل الشر في عيني الرب



وهذا ما يؤكده كثير من الباحثين انالسفر كتب في زمن الأحداث وبالقرب منها نظرا ً لما فيه من تفاصيل.

وعلي سبيل المثال الكاتب يتكلم عن ابناء احور بكونهم احياء في عهده

سفر يهوديت14: 6

و لما راى احيور القوة التي اجراها اله اسرائيل ترك سنة الامم وامن بالله وختن لحم قلفته وضم الى شعب اسرائيل هو وكل ذريته الى اليوم



بل ويؤكد انه يكتب بعد الاحتفال بالنصرة بفتره قليله قبل ان يحدث اي سبي اخر يمنع الاحتفال

سفر يهوديت16

31 و احصي يوم هذه الغلبة عند العبرانيين في عداد الايام المقدسة واليهود يعيدونه منذ ذلك الوقت الى يومنا هذا

وهذا يؤكد ان تاريخ كتابة السفر في القرن السابع قبل الميلاد واليفانا الذي قتل هو هولوفرنيس

Holofernes

في الفترة التي كان فيها منسّى الملك مأسورا ً في بلاد مابين النهرين، حيث لا يوجد ملك في البلاد، في ذلك الحين يقوم ملك الشمال بحملةنحو الجنوب مارا ً باليهودية، ووقتها جرت أحداث بيت فلوى ويكون تم احداث السفر في زمن اسرحدون ابن سنحاريب وكتب السفر بعدها مباشره

ومن الادله ايضا التي تؤكد القرن السابع زمنا ً لكتابة السفر، فهو أن أرفكشاد المذكور هنا كملك لميديا، بنى مدينة أحمتا، ومعروف أن هذه المدينة بنيت في سنة700 ق. م، مما يعنى أنه عاش في القرن السابع وأن أحداث تاسفر بالتالى قد وقعت في ذلك الوقت، وعليه فمن غير المنطقى أن يكتب السفر بهذه التفاصيل الدقيقة بعد مرور ثلاثة قرون على أحداثه

كما أن السفر لا يذكر سبى بابل وهو حدث كبير لا يمكن لكاتب أي سفر إهماله، كما أن الأسفار التي جاءت بعد السبى ذكرت مثل المكابيين، مما يعنى أن السفر كتب في نفس القرن الذي وقعت فيه الأحداث.



ولهذا يقول الانبا مكاريوس الاسقف العام

و مرة أخرى نقول أن هناك شخصا ً أعد السفر للنشر، من خلال صورته الأولى التي يحتمل جدا ً أن تكون قد تمت على يد يهوديت نفسها.

بل واكدت ذلك الموسوعه اليهودية انه كتب في القرن السابع وكتب باللغه العبرية

As most students of the book have recognized, it was originally written in Hebrew. The standard Greek version bears the unmistakable marks of a translation from this language. The idioms are those of classical Hebrew; and yet the dialect in which the book is composed is plainly a living one.

وقريبا ان شاء الله هرد علي سفر استير

تحياتي واحترامي

[إبراهيم صالح]

الأستاذ جورج

هو أنا لما اعمل حوار مع واحد , هل المفروض بيكتب ويتناقش , ولا ينقل لي مواقع وصفحات طويلة ؟

وقلت لك قبل كده لا أريد قانونية الأسفار , لا تعنيني .... ولكنك مصمم تنقل الصفحة كلها



أنا سألتك من كاتب السفر الفلاني :
الرد على من كتب سفر كذا تكون : فلان أو فلان أو فلان , لكن اللي حضرتك نقلته ده مالهوش لازمة , وانا بعرف اعمل بحث وادخل عالمواقع واشوف اللي مكتوب.

ولو متفقين انهم عارفين من اللي كتب السفر لم يكونوا ليذكروا الاحتمالات , أو مصادر تقول لا نعلم , ويأتي واحد بعد 4000 سنة يقول لا , أنا عارف مين اللي كاتب , مع ان ما سبقه من مصادر بتقول لا نعلم .
--------------------------------
يا أستاذ جورج : كان ممكن تاخد سطرين أو ثلاثة تنقلهم من موقع في ردك , لكن تنقل موقع كامل وهذه المرة الثانية ,

أنا أسف مش حكمل معاك الحوار . أنا وقتي أهم من أن أهدره مع محاور , بينقل لي مواقع ,
ممكن الإدارة توفر لسيادتك أي حد من الأخوة تحاوره في أي مواضيع. ولكن بدون نقل مواقع تاني لو سمحت.

وسيادتك تؤمن بما تشاء , وتعتقد كما تشاء , حتى لو كان خلاف إيمان كل علماء المسيحية .

ربنا يوفقك ويوفقنا جميعاً لما يحبه ويرضاه.

[George]

سلام المسيح للجميع

هو أنا لما اعمل حوار مع واحد , هل المفروض بيكتب ويتناقش , ولا ينقل لي مواقع وصفحات طويلة ؟

اخي ابراهيم اسف لو كنت زعلتك بدون قصد

بس يا صديقي هوة انا لو قولتلك ان الكاتب هي يهوديت نفسها هتصدقني ازاي ؟

انا جبت اليثبت انها يهوديت فعلا

حقيقي في طوبيا انا جبت كل الكلام اليثبت قانونية السفر وكاتبه

بس في يهوديت انا جبت اليثبت انها هي الكاتبة السفر

عموما اسف يا صديقي

هل ليك تعليق علي يهوديت ؟

ولا ارد علي استير بكرة او بعده بالكتير لان في ضغط شغل

تحياتي واحترامي