تعليقات الأعضاء على الحوار بين أ.ياسر جبر والسيد HumanPeace .. أدلة وجود الله

[د.أمير عبدالله]

هنا يتم وضع آرائكم وتعليقاتكم بخصوص الحوار

بين الأخ المُسلم ياسر جبر .... والزميل هيومان بيس

_______________

رابط الحوار الأصلي :

https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=5344


وفقكم الله لما فيه الهدى والصلاح

[المجاهد الازهرى]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

الزميل هيومان بيس مما مضى فى الحوار هو يريد قول الآتى :

أنه يؤمن أن هناك مسبب للكون ولكن لا يؤمن أن هناك إله ذكى قادر حكيم

سؤالى لأستاذ هيومان هل الاختلاف بيننا أنك تؤمن أن هناك صانع للكون ولكن إذا قلنا أنه صانع ذكى حكيم سيؤدى هذا أن هناك من أوجد هذا الصانع؟

لأنى فهمت أن المشكلة فى تفسير أزلية الخالق

فهل إذا أثبتناها سويا يصبح الأمر منتهى أم ماذا؟


أرجو الإجابة للإفادة وشكرا

[عبد الله الهداف]

المشكلة هنا في الاخ هيومان بيس هو انه عند التوصل الى نقطة معينه يقوم بالتراجع عنها ولا يريد ان يؤيدها
يعني عندما اتفقا الاخوة هيومان وياسر حول موضوع تماثل خلق الكون مع المائدة
عاد الاخ هيومان بيس ينكر ذلك التماثل
وهذا يعني انه اتى من اجل الجدال فحسب
ولا حول ولا قوة الا بالله العلي العظيم

[mytopm]

انا متابع الحوار من البدايه

و تقريبا فهمت هو عايز ايه

هو يعلم ان الاستاذ ( ياسر جبر ) عنده الحجج التي تثبت وجود الله الخالق
و في هذه الحاله سيسئل سؤال و اعتقد انه محضره للطوارئ
( من خلق الخالق ؟ )
و بكده هتخش الدايره المغلقه

علي حد علمي

و الله اعلي و اعلم


وآخر دعوانا ان الحمد لله والصلاة والسلام على المبعوث رحمة للعالمين سيدنا محمد وعلى آله واصحابه اجمعين

و السلام عليكم ورحمة الله

[نور الامل]

كلامان رائعان, و عقلان اروع.

اتمنى ان تصلا الى شيء ما معا.

انا متابعة

( من خلق الخالق ؟ )

هو ده مش سؤال منطقي ؟

اذا كان الله خلق من لا شيء و هو موجود اصلا و لديه كل شيء و كل شيء يحدث بارادته بكلمة واحده, فالاولى ان الكون وجد لوحده ايضا
تابعوا...

[ياسر جبر]

يا نور الأمل

أولا" نفصل بين الجزئين
-------------------------------
ثانيا" نحن في الكون أمام قوانين الكون التي تقول أن لكل شيء سبب , ومن هذه القوانين , عندما ننظر إلى ما في الكون نعلم أن وراء هذا سببا" , ووراء السبب مسبب للسبب أي صانع ..

هذا في الكون

وخالق الكون ليس ملموسا" بالنسبة لنا ولكننا توصلنا إليه من لقوانين التي وضعها في الكون , والتي تقول أن لكل شيء سبب , ولا يصلح أن نطبق هذا القانون الذي هو في الكون على من وضعه وهو خالق الكون.


وللتفصيل
https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=4713


والحمد لله رب العالمين

[HumanPeace]

أشكرك الجميع على المتابعة .. ولي بعض التعليقات ..

سؤالى لأستاذ هيومان هل الاختلاف بيننا أنك تؤمن أن هناك صانع للكون ولكن إذا قلنا أنه صانع ذكى حكيم سيؤدى هذا أن هناك من أوجد هذا الصانع؟

أن أؤمن بأن هناك سبب لا يعرفه البشر بعد .. وقد لا يعرفوه أبداً .. هذا ما أؤمن به حتى الآن ..
لكن أنتم تؤمنون بحصر إحتمالات الأسباب كلها إلى خالق قادر على فعل كل شئ ..
أنا أعتبر هذا الإحتمال غير كامل وقاعدة الإستدلال عليه خاطئه .. فمن وضع قانون أن لكل شئ صانع ؟
هذا القانون يسري على ما يصنعه البشر .. وصناعة البشر هي نوع من الأسباب الطبيعية ..

لأنى فهمت أن المشكلة فى تفسير أزلية الخالق
فهل إذا أثبتناها سويا يصبح الأمر منتهى أم ماذا؟

حتى أزلية الخالق لابد من أن يكون لها سبب هي الأخرى ... فهل الأصل هو العدم أم الخالق ؟
لو كان العدم هو الأزلي فلا يكون الخالق أزلي
لو كان الخالق الذكي المفكر الذي له كينونة هو الأزلي فيلزم سبب لقدرته الذكية المفكرة على الأقل ..

هل لديك فعلاً دليل على أزلية الخالق ؟ ام أنك سوف تفترضه لأنك بحاجة إلى ذلك في فرضيتك بوجوده ؟

قال الأخ "عبد الله الهداف"

المشكلة هنا في الاخ هيومان بيس هو انه عند التوصل الى نقطة معينه يقوم بالتراجع عنها ولا يريد ان يؤيدها
يعني عندما اتفقا الاخوة هيومان وياسر حول موضوع تماثل خلق الكون مع المائدة
عاد الاخ هيومان بيس ينكر ذلك التماثل
وهذا يعني انه اتى من اجل الجدال فحسب

قلت أنا

على أي حال لو أن المائدة مثل الموائد التي نصنعها على الأرض فهذا بالتأكيد يعني أن أحد صنعها ... !!

أتعجب أن تتهمني بالموافقة على أن المائدة مثل الكون .. أنصحك بالقراءة المتأنية ..


قالت الأخت نور الأمل:

اقتباس:
( من خلق الخالق ؟ )
هو ده مش سؤال منطقي ؟

اذا كان الله خلق من لا شيء و هو موجود اصلا و لديه كل شيء و كل شيء يحدث بارادته بكلمة واحده, فالاولى ان الكون وجد لوحده ايضا

تفسير وجود الكون بسبب : هناك خالق يقول للشئ كن فيكون بدون أي نوع من التفسير هو نوع من الإجابة على اللغز بكلمة "هو كدة" .. يعني بإختصار واحد فشل في حل اللغز فإفترض أشياء غير منطقية يحل بها اللغز .. فإذا وصل الأمر إلى هذا المستوى فمن الممكن أن يفترض كل شخص حل غير منطقي على هواه .. فما أسهل الحلول الغير منطقية ..

[سيف الكلمة]

القول بأن الكون أوجد نفسه متعارض مع قانون الأسباب
وجميع النظريات فى ذلك ظنية

يأخذون من العلم قشور ويبنون عليها افتراضات أكبر من حجمها كثيرا
مثل من وجد زرار فحلم بالبدلة التى يكون هذا الزرار فى بنطالها

وهم غير قادرين على إثبات افتراضاتهم علميا
ولذلك يسمونها نظريات علمية والعلم تجريب وإثبات فهى ليست علمية بل ظنية
وإلا قالوا عنها ولن يجرؤا على القول بأنها حقائق علمية
لأنها ليست حقائق

الخالق خلق المادة والحياة وخلق لها قانون الأسباب
الخالق لا تنطبق عليع القوانين التى وضعها لمخلوقاته ومنها قانون السببية

لم نعلم كيف نشأ الخلق
ولم نعلم كيف نشأت الحياة
ويكون لنا لاأن نتطاول على خالق الكون وخالق الحياة بتطبيق قانون وضعه لخلقه على ذاته

سبحان الله عما تصفون

وبالتالي فالأولى أن يكون الخالق هو الذي ليس له خالق وليس الخالق نفسه ..

يعنى نقول
خالق خلق الكون
ومين خلقه
طب ومين خلق الخالق اللى خلقه
فى الآخر إما ندور فى حلقة لا نهائية وهذا أمر ليس له آخر

قال عن نفسه
بِسْمِ اللهِ الرَّحْمنِ الرَّحِيمِ

قُلْ هُوَ اللَّهُ أَحَدٌ {1} اللَّهُ الصَّمَدُ {2} لَمْ يَلِدْ وَلَمْ يُولَدْ {3} وَلَمْ يَكُن لَّهُ كُفُوًا أَحَدٌ {4}


واللى عايز يحير نفسه فالنار ستكفيه
ووقتها لا ينفع الندم

وإما نصدق رسالة الله إلينا بأن الله خو الخالق لكل الخلق
وهو الأول والآخر
الأول ليس قبله أحد ولا شيء
والآخر فهو الباقى والكل يفنى
وهو الذى بدأ الخلق والحياة من الخلق
وكما بدأ خلقنا سيعيدنا للحساب
وهو الذى خلق الحياة والموت
وهو الذى خلق الخلق

لن ينقص من ملك الله كفر من كفر ولن يزيد ملكه بإيمان من يؤمن
ولو كفر كل من فى الأرض ولو آمن كل من فى الأرض
إيمانكم وكفركم لكم
وهو سبحانه من سيقيم الحساب

والحمد لله على نعمة الإسلام

https://www.hurras.org/vb/showthread.php?t=4713

[محب المصطفى]

إسأل أهل التخصص في العلم تجد معظم شئ في الكون له سبب علمياً

ما يعرف البشر عن الكون هو قشور .. وأنا أعترف بذلك ..

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
تستدل بالقشور وتقول معظم عجبا لأمرك يا زميلي
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
بالعكس تماما كل شئ في الكون له نهاية حتمية لابد لها و هذه القاعدة بامكانك اعتبارها قاعدة عامة على الكون كله .
وكونك لست عالما لا يعني انك غير قادر على تخمين وجود سبب تنتهي اليه الأسباب , لأن الكون فاني لامحالة بنفاد طاقته آجلا ام عاجلا ويكمنك هنا اعتبار المادة احد اشكال الطاقة .

يبدو أنك نسيت أنك أنت المطالب بالإثبات وليس أنا .. فلقد إعترفت منذ البداية بأن حل اللغز ليس عندي لعدم كفاية الأدلة..

بل تكفيك الأدلة تماما فكل شئ من حولك له نهاية واضحة المعالم حتى انت نفسك .
ويمكن لعقل اى مفكر بسيط التوصل عليه باعتباره يستطيع التفكير بسهولة في هذا الشأن .
ولا دخل ولا تأثير لو جود علوم نعلمها ام لا بهذه النتيجة المنتطقية , فمهما كان علمك سيثبت دائما حتمية الفناء وسيثبت دائما لك قصورة في ان تعتمد عليه وحده ,انت فقط من يختار هذا الطريق الذي تظنه سهلا , بأن تقف في مكانك منتظرا اي شخص ليثبت لك وجود الله , وانت عاقد النية على ان لا تقتنع مهما حصل و باتخاذ كل وسيلة ممكن من علمك لتحقيق هذا الغرض .

يا زميلي لا يمكن اخراج شخص من حفرة ما هو واقع فيها دون ان يكون هو نفسه مقتنع انه في ورطة بالفعل , الا بتغييبه .

الروابط تتحدث عن الإتساع المستمر للكون ولقد إستنتجوا أن الكون ناتج عن إنفجار عظيم من نقطة واحدة .. طيب ماذا قبل الإنفجار .. لا يعلم أحد .. طيب هل كان قبل الإنفجار زمناً ؟ لا أحد يعلم .. طيب هل تركز مادة الكون كلها في نقطة واحدة يجعل هناك قوانين خاصة للمادة الكثيفة في ذلك الوقت .. لا أحد يعلم ..

طيب ماذا تريد أن تصل إليه من موضوع إتساع الكون .. ؟ وهل إتساع الكون أو إنفجار المادة الكثيفة يجعله غير أزلي ؟
طيب يا سيدي الفراغ الذي فيه الكون أزلي والمادة المكونة للكون أزلية وكونها كانت متركزة في نقطة واحدة لا يجعلها هذا غير أزلية .. أيضاً بعد الإتساع الدائم وتحول النجوم إلى ثقوب سوداء .. هل تستبعد أن تسحب الثقوب السوداء كل المادة في الكون لتتكثف مرة أخرى إلى نقطة واحدة ثم يبدأ إنفجاراً جديداً بعد تركز المادة ؟

تحاول جاهدا ان تثبت لنفسك انه يمكن للمادة ان تكون ازلية وتتناسى انها يمكنها ان تتحول لطاقة فتفنى و تستهلك في الانفجارات مع مرور الوقت مما يعنى حتمية فنائها بالنهاية وحتمية وجود مسبب ابتدائي لوجودها أصلا .

فلماذا لا تعترف أنت أيضاً أنك لا تعلم ما سبب نشأة الكون

قلنا لك هذا اكثر مرة هناك فرق بين كيف تسبب الكون وما هو سبب وجود الكون .

نحن مقتنعين بضرورة وجود سبب للكون وهو الله مسبب الأسباب اما كيف فلا نعلم "الآن" فقط .

فما الذي يمنع أن تكون دورة الأسباب مستمرة إلى ما لا نهاية ؟

لأنه افتراض مستحيل ,
لأننا نتحداك ان توجد لنا شيئا واحد تعرفه انت لا يمكنه ان يفنى الا الله .
كل ما حولك فان لا محالة والكون قياسا عليه فانٍ لا محالة الا الله .

أما موضوع العمل المتقن والصانع فأعتقد أن الكوارث الطبيعية والأمراض والتشوهات والعيوب في الأجنة دليلاً على عدم إتقان الكون .. وجود أعداد كبيرة لأشياء لا حاجة لها مثل مليارات الكواكب والنجوم الغير مستغلة .. يدل على أن الكون غير متقن ..

من قال لك انه يجب ان يكون كل شئ في الدنيا متقن تماما لا عيب فيه ؟؟
هل تظن انك متواجد في الجنة ؟؟
هل تظن انك هنا في فسحة ومرح لا يجب ان يخالطه شئ آخر ؟؟

كل ما تدعيه هذا انا اعتبره من دواعي الاتقان , هل تتخيل هذا ؟ .
هذه العيوب الضئيلة تساعم في التعرف على الناس ونمو العلم واستنفار العقول للبحث عن الحلول والتطور هذه العيوب تساهم اكبر مساهمة في التفكر في النهاية دائما والاعتبار ,
هذه التى تراها عيوب تعبر اكبر نعمة اعطانا الله اياها لنتفكر ونرى اننا لسنا سادة الكون وليس لنا السيطرة التامة عليه ولسنا من اوجده وانما هو فقط مسخر لنا في هذه الدنيا فقط وقريبا سيستعيد الله ما قد اعاره لنا من مـُـلـْـكْ .

هذه العيوب هي :
- مفتاح التطور .
- سبب التفكر .
- وسيلة من وسائل التخيير بين الخير والشر الصواب والخطأ .

أما وجوب وجود صانع للعمل المتقن فهذا يسري على أعمال البشر وليست أعمال الطبيعة ..

لا أدري بناء على ماذا توصلت لهذا الاستنتاج العجيب الذي تتطوعت لنا به لا سيما وانت معترف بقصور علمك بهذا الشأن ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!!!!!
اى قاعدة في حياتك خرقت قاعدة السببية هذه في الطبيعة لكي تقول لنا ذلك ؟؟؟؟؟؟؟؟
هل تعلم ان الانسان مجرد ترس من تروس الطبيعة ما يطبق عليه يطبق على الطبيعة ؟؟

فطالما ذكرت مثالاً كثيراً عن الترتيب المتقن للحصى على الشاطئ .. هل هذا معناه أن أحد رتب هذا الحصى أم أن الطبيعة هي ما رتبته ؟ نتيجة لحركة ماء البحر على الشاطئ مع وجود أحجام مختلفة من الحصى ؟ أليس هذا عملاً متقناً لم يحتاج إلى صانع !!!!!!!!

وهذا معناه ان الطبيعة ممثلة في ماء البحر قد "تسببت" بذلك سواء "علمها" العلماء ام لا .
ونحن باعتقادنا نضيف على ذلك ان هذا جميعه بأمر الله لأن الطبيعة نفسها من أمر الله .

فأنا مقتنع بأن الكون لا يمكن إثبات أن له خالقاً أو لا

لم أفهم هل هذا أسلوب علمي جديد في الإقناع ؟

هل سمعت بشئ اسمه التوقع والاستنباط ؟؟
هل تعرف ان بعض النظريات نضطر الى تنفيذها حرفيا رغم عدم وجود ما يشير الى صحتها تماما وذلك حتى يثبت لنا غير ذلك ؟؟
هل تعلم ان القاعدة العامة في الكون هي الفناء وذلك حتى اشعار آخر ؟؟
ألم اخبرك ان الانسان مجرد ترس من تروس الطبيعة ما يطبق عليه يطبق على الطبيعة ؟؟

هل كان العلماء يعلمون قوانين الطبيعة قبل ان يكتشفوها وتثبت صحتها ام حاولوا واخطئوا واجتهدوا حتى توصلوا الى ما توصلوا اليه وما زالوا كذلك ؟؟
هل كل هذا ليس له وزن أبدا عندك او في فكرك وعقلك ؟؟

أما ما ذكرته من أدله فهو يتلخص في فرض لا يرقى لمرتبة الدليل وهو حتى غير جائز الحدوث نظراً لأنه يتنافى مع مستلزمات وجود هذا الفرض..

حتى وان قلنا فرضا وجدلا ان كلامك هذا صحيح ولكن بالنهاية يظل كلامك انت اقل رجحانا من كلامنا ولشيء يدعى تراكم المؤشرات .

فالمؤشرات في الدنيا تتراكم لتثبت صحة ادعائنا وتنفي وتبطل كل يوم وجود احتمال أبدية الكون الذي تدعيه . وقس على ذلك ما تبنيه عليه من أفكار واعتقادات باطلة بالضرورة لأن ما بني على باطل فهو باطل .

====================

يا زميلي ماذا ستفعل امام الله ان واجهته ؟؟

ان قلت له لأنك يا رب حيرتني بين طريقي الخير والشر ولم تترك لي طريق الخير فقط

سيكون الرد ألم يكن لك عقل حباك الله اياه لتفاضل به , ألم تكن مخيرا في اختيارك هذا ولم يمنعك أحد من اختيار الطريق الذي اخترت ؟؟

لو كان امامك طرق الخير وحده لأصبحت مجبرا عليه لا محالة وليس مخيرا لتثاب او تعاقب .

فكر جيدا واتق الله الذي يوقن به الجميع في قرارة انفسهم وغضبه يا زميلي .

[ياسر جبر]

الأستاذ العبقري

للأسف , كلما سئل عن شيء قال لا أعلم ,
لا أعلم السبب

----------------
بالمنطق والخبرة والتجربة

لا يوجد شيء متقن في الكون إلا وله صانع .

هذا قانون في الكون لا يطبق على صانع الكون

وإلا كان صانع الروبوت بالبطارية يجب أن يككون هناك بطارية في ظهره

من وضع قانون السبب في الكون , لا يطبق عليه القانون فهو أكبر من هذا , فهو خالق الكون بقوانينيه .


وأعذرني

فمن الغباء المستحكم أن أجد سيارة أمام بتي وأقول يوجد سبب لوجودها ولا يوجد صانع

أو أجد

كتاب كبير منسق ومنظم وأقول , لا أعلم ما سبب وجوده أكيد له سبب ولكن أن غير متأكد أن له كاتب


الرحمة والعقل .

[عبد الله الهداف]

السلام عليكم

تسجيل متابعة

الاستاز ياسر جبر جزاك الله خيرا في حوارك مع الاخ هيومان ولكن يحتاج منك الامر قليلا من الصبر .اعلم ان الجدال يفسد الحوار ولا يكون لا فائدة ولكن ارجو منك ان تستكمل حوارك فنحن بحاجة الى مثل حوارك ....فلا يجب عليك ان تترك الحوار الا ان تنتهك حرمات الله ......او تم سب الدين او ما شابه ذلك والعياذ بالله

انظر الى الرسل كيف كانوا يقفون امام الكفار ويدعونهم ويتححملون الاذى في سبيل الله
فما بك الان تنهي الحوار لمجرد انك لم تصل من خلال يومين فقط الى نتيجة
ارجو منك متابعة الحوار
ولك باذن الله الحير والثواب من عند الله سبحانه وتعالى
وجزاك الله خيرا

اما عن الاخ هيومان بيس

فسأقول لك

اعلم انك غير مرتاح في حياتك والا لما اضطرت ان تدخل منتدانا وان تبحث عن الصواب والحق

ولكن الانسان في حياته لا يجب ان تكون حياته كلها عنادا من اجل اثبات رأيه فقط
فالنسان ياخذ ويعطي ........تى يتسنى له ان يرى الصواب

مرة اخرى اعيد واكرر
كن صاقا مع نفسك لا تخذلها ولا تغش نفسك

فان كنت ولو للحظة امنت بوجود الخالق ولكن بقيت مشكلتك انه من اين اتى هذا الخالق او لماذا هو موجود
او ماشابه او لماذا خلق الخلق وما غايته من ذلك ......فكل ذلك تجده عند الخالق نفسه توكل عليه فانه لن يخذلك
.......................زز

واهم شيئ اعيد واكرر

كن صادقا مع نفسك
اسمو بنفسك للافضل
اسعى نحو الافضل
نتمنى لك التوفيق من الله
ان كان صعبا عليك ان تغير افكارك وان تغير ما بداخلك لمجرد انك نشأت على تلك الافكار وتربيت عليها

ولكن اعتقد انه من الاصعب والاعقد ان تجعل نفسك في موقع الخطأ وتعلم ان الخير والحق امامك ولا تسير نحوه لمجرد العناد او المكابرة او عدم القدرة على تغيير ما في نفسك

وكما قلت لك
كن قويا ,,,,,,,وكن صلبا وكن صادقا مع نفسك ......ارحم نفسك ......ان كنت تريد الوصول الى الحقيقة
توجه الى الله تخيل انه موجود لاسبوع فقط
توجه اليه صباحا ومساء ........اطلب منه المغفرة لانكارك اياه
واطلب منه الرحمه والهداية
ولكن ارجوك توجه اليه بصدق واخلاص
اخلص النية لوجه الله

اذهب وتوضأ
توجه الى الله
وارفع يداك نحو السماء
وقلها بصوت عال

يا رب السماء والارض
ان كنت موجود فاغثني واهدني الى الطريق السليم وطريق الحق
يا رب اهدني اليك ان كنت موجودا
قلها من قلبك فقلبك بحاجة لها

قلها وكررها

يا رب يا اااااااااااااااااااااااااااااااااااااااااااااااااا ااا رب الكون
يا خالق الكون يا قادر يرابي ورب الجميع

ان كنت انت خالقي فاهدني اليك
اخلص النية
توجه اليه بقلب صاف
لاسبوع فقط

قم بالليل وتوجه اليه حيث الكل نيام
توجه اليه واطلب منه ان يهديك للحق والله لن يخذلك ربك ان توجهت اليه باخلاص

كن صادقا واصدق النية مع الله
فان الله لن يخذل من توجه اليه بل بالعكس
سيهديك ويرشدك الى الخير والحق

واطلب منه وقل

يا رب ان كنت موجودا فاشرح صدري للايمان بك
يا رب ان كنت موجودا فانا عبد لك
يا رب ان كنت موجودا اشعرني بك وادخل الايمان في قلبي
يا رب اخلصت لك النية وتوجهت اليك بقلب صاف فلا تردني يارب يا خالقيط
هيا ارفع يديك وقل

ان كنت انت الذي خلقتني اهدني اليك
كرر ما قلته لك كل يوم الف مرة ...........اطلبها بالحاح واصرار ...الح الطلب ابكي من اجل معرفة الحق والخير والهداية ابكي من قلبك وادع له ان ييسر لك الايمان به.....
والله لو صدقت النية لن يخذلك
ولكن توجه اليه بصدق
نصيحة من القلب الى القلب
وشكرا

[spider_oxxo]

قرأت المناظرة كاملة و لاحظت كما لاحظ الجميع أن الأستاذ HumanPeace يجادل فقط و لا يبحث عن الحقيقة !!
سأذكر مثال لإسلوبه في الحوار طبعا
- إذا وجدنا سيارة أنتجها مصنع يعمل بالآلة فقط من البداية للنهايةً .. سيقول أن من صنع السيارة و خلقها هي الألة و ليس الإنسان !!
و سيقول لك أن المصنع لم نري إنسان واحد فيه أبداً و كل ما نراه هو الآلات و المعدات فقط و هي من تصنع أو تخلق لنا السيارات !!
و لكن
أليس الإنسان هو من إخترع و صمم و خلق هذه الآلات و برمجها لكي تقوم بعملها ؟!!
ألا يحتاج المصنع كل مدة للمتابعة و الإشراف عليه حتي لا تتعطل الآلات أو تصدأ ؟!!
فالبتالي يكون من صنع السيارات هو الإنسان و ما الآلة إلا مجرد وسيلة
----------
هذا المثال البسيط هو تماماً ما يقوم به الأستاذ HumanPeace .. فهو يقول أن الطبيعة (المصنع) هي التي تقوم بخلق كل المخلوقات (السيارات) دون أدني وجود او تدخل للخالق (الإنسان في المثال السابق طبعاً مع الفرق الشاسع بين الخالق و الإنسان و ما هذا إلا مثال تقريبي فقط)
هذا تعليقي حتي الآن و أرجو أن أكون وفقت في شرح وجهه نظري .. و طبعاً المثال السابق لا يضاهي و لا يساوي جزء من مليارات و بلايين الأجزاء من الطبيعة و الكون الذي أحسن الله سبحانه و تعالي خلقه

[محب المصطفى]

الاستاذ ياسر جبر جزاك الله خيرا في حوارك مع الاخ هيومان ولكن يحتاج منك الامر قليلا من الصبر .اعلم ان الجدال يفسد الحوار ولا يكون لا فائدة ولكن ارجو منك ان تستكمل حوارك فنحن بحاجة الى مثل حوارك ....فلا يجب عليك ان تترك الحوار الا ان تنتهك حرمات الله ......او تم سب الدين او ما شابه ذلك والعياذ بالله

يا اخي اعتقد انه يصعب استمرار حوار بين طرفين كلاهما رأيه يدور في وادي آخر فكأنك تحاول ربط مسمار في الهواء

وجهة النظر من الطرفين واضحة لكل متابع وقارئ للحوار وبالفعل هنا يجب الوقوف وغلق الاستطراد بدون جدال زائد

معذرة فانا اوافق الاستاذ ياسر في قراره وأعذره .

[HumanPeace]

يا اخي اعتقد انه يصعب استمرار حوار بين طرفين كلاهما رأيه يدور في وادي آخر فكأنك تحاول ربط مسمار في الهواء وجهة النظر من الطرفين واضحة لكل متابع وقارئ للحوار وبالفعل هنا يجب الوقوف وغلق الاستطراد بدون جدال زائد
معذرة فانا اوافق الاستاذ ياسر في قراره وأعذره .

كلامك يا أخي الفاضل هو اكبر دليل على أن موضوع إثبات وجود الخالق أو (عدم وجوده) بالعقل هو أمر يعتمد على الرأي الشخصي وهذا يؤكد كلامي من أن الأدلة ناقصة للحكم في هذه القضية ...

تماما مثل هذه القضية : شخص ميت في الشارع .. مطلوب تفسير موت هذا الرجل !!!
بحثنا على الأدلة فلم نجد غير الجثة وقلم في يد الرجل وورقة وبداية كلمة ..
تأمل هذا السيناريو :
أحمد : قال شخص ما قتله بالسم وهرب والقلم والورقة يحاول بها كتابة إسم القاتل بهم ..
محسن : بل مات منتحراً وكان يحاول كتابة الوصية في أخر لحظة..
لا يوجد أدلة تدعم هذا الرأي أو ذاك أو تنفي إحتمالات أخرى ..


هذا كان مثال على المعادلات أو القضايا التي لا يمكن حلها نظراً لعدم كفاية الأدلة أو المعطيات.. والإجابة عادة تكون :
لا يوجد حل للمعادلة ويفهم هذا من يدرس الرياضيات !!!

وبالتالي فلقد أيقن الزميل الفاضل الأستاذ المحترم / ياسر جبر .. هذه النقطة .. وهو شبه معترف أن جعبته خالية من الأدلة الحاسمة على وجود الخالق .. وأن كل ما ذكره هو إفتراضات أو خيالات تدعمها أمثلة في حياته .. وتناسى أن الحياة والطبيعة مليئة بالأمثلة الأخرى التي تتعارض مع فرضياته العجيبة التي تنتهي بعدم التفكير والوقوف عند سبب ليس له سبب .. مما يتعارض مع بداية فرضيته من أن لكل سبب مسبب ..

وكنت أعتقد أن لديه شيئاً جديداً يمكن إضافته ..

شئ موجود
سببه مجهول
جاء أحدهم وقال عرفت السبب
ما السبب ؟
قال بما أن الشئ موجود إذاً له سبب
وبما أن الشئ متقن إذا له صانع
قلت لك العمل المتقن قد تصنعه الطبيعة والدليل هو ترتيب الحصى المتدرج في الحجم على شاطئ البحر
قلت لي ومن صنع الموج والرياح التي رتبت الحصى ..
قلت لك أنك تتبع نظرية النظر تحت قدميك فقط ولا تريدني أن أسألك ما سبب وجود الخالق الذي إفترضت أنت وجوده !! وليس أنا !! ..

يبدو أنك كنت تتوقع مني أن أدخلك في نظرية التطور والإرتقاء ونظريات نشأة الحياة والكون لكي تنتقضها على أنها النظريات الموجودة حصراً لتفسير كل شئ .. ولكن ما أوضحته أنا لك .. أن النظريات لا تنتهي والتفسير المنطقي لا ينتهي .. والذي جعلك تفترض وجود الصانع بدون أدلة والذي لا تعرف كيف جاء أو كيف هو أزلي .. يجعل أي أحد يفترض وجود طاقة أزلية ووجود نظريات منطقية لا توجد بها نقاط ضعف مثل نظرية وجود الصانع المجهول أصله ..

بإختصار شديد .. فرضيتك في وجود الخالق الخارق للعادة ليست لها أي معنى في تفسير الكون طالما لم تفسر لنا كيف جاء ولا كيف يصنع الأشياء ؟ ومثلها مثل نظرية تفسر كل شئ بصورة سحرية مخالفة للمنطق وغير معقولة !! .. لا أجد أي فارق بينهم سوى أن سميت هذه الطريقة السحرية (الخالق) في حين أن حتى السحر غير مقبول منطقياً ولا يوجد أي دليل على حدوثه !!!

منهجية الحوار لا توصل إلى وجود الخالق أو عدم وجوده .. وسيظل الأمر لغزاً لا يمكن حله ... والموضوع متروك للإيمان بدون أدلة .. هو إختيار .. أشكر الجميع على المتابعة

[ياسر جبر]

يا استاذ

وبما أن الشئ متقن إذا له صانع
قلت لك العمل المتقن قد تصنعه الطبيعة والدليل هو ترتيب الحصى المتدرج في الحجم على شاطئ البحر
قلت لي ومن صنع الموج والرياح التي رتبت الحصى ..

لو استطاع الحصى أن يشكل عمارة و متقنة فأنا سأصدقك

ولكن الحصى يترتب حسب وزنه .............. حسب حجمه وكتلته .


يا استاذ

تماما مثل هذه القضية : شخص ميت في الشارع .. مطلوب تفسير موت هذا الرجل !!!
بحثنا على الأدلة فلم نجد غير الجثة وقلم في يد الرجل وورقة وبداية كلمة ..
تأمل هذا السيناريو :
أحمد : قال شخص ما قتله بالسم وهرب والقلم والورقة يحاول بها كتابة إسم القاتل بهم ..
محسن : بل مات منتحراً وكان يحاول كتابة الوصية في أخر لحظة..
لا يوجد أدلة تدعم هذا الرأي أو ذاك أو تنفي إحتمالات أخرى ..

شخص ميت , هناك الكثير من الاحتمالات لموته

ولكن كمبيوتر وجدته على مكتبك , من أين جاء .

واحدة ولدت 10 أطفال , من أين جاءت بهم.


يجب أن يكون هناك صااااااااااااااااااااااااااااااااانع , سبب معقول .

فستان جاهز ................
سيارة.......................
كواكب ونجوم ................


انت تكتب وترد إذن نستدل من ذلك أنك تعلم القراءة والكتابة , هذا هو الإستدلال والاستنباط .

نكرر العشوائية والمصادفة لا تصنع شيئا" منتظما" دقيقا" , وإن كان تفكيرك أن ترتيب الحصى على شاطء البحر هو من دقة الكون واختلاف الليل والنهار والكواكب ودورة الأوكسجين ودورة المياة , يكون على العقل السلام .