أنا محاور مسيحي فهل أجد من يحاورني 10-05-2008

[محاور مسيحي]

سلام الرب مع جميعكم
أنا العضو " محاور مسيحي " جديد في هذا المنتدى
و وجدت في هذا المنتدى أساتذة كبار في الدين الإسلامي
فلهذا أحببت أن أتحاور مع أحدهم ... فهل أجد محاورا
و شكرا

[ياسر جبر]

بسم الله الرحمن الرحيم

أهلاً بالزميل محاور مسيحي

نرجو من الله تعالى أن يوفقنا إلى ما يحبه ويرضاه

إن كنت زميلنا العزيز تريد التحاور في المواضيع الإسلامية , فنرجو أولاً ان تخبرنا ما الذي تعرفه عن الإسلام ومن أين عرفته ؟؟

فعلى الأقل , ... ما الكتب الإسلامية التي قرأتها ؟؟

فإن كنت لم تعرف عن الإسلام إلا من مصادر مخالفة له , فلا داعي للحوار حول الإسلاميات ...
-------------------
وإن كنت تريد الحوار حول المسيحية , وأسسها فنرجو أن تخبرنا ما هي معلوماتك في هذا الشأن , فهل تعرف مثلاً نسخ الكتاب المقدس أو تراجمه المختلفة , ولماذا هي مختلفة عن بعضها ,.... الخ .
--------------
نرجو ان تعرفنا بنفسك أكثر .. , ما هي معلوماتك في كلا الموضوعين ؟ , واعذرنا فقد سئمنا من كثرة طلبات الحوار , وعندما يبدأ الحوار , نجد المحاور المسيحي لا يعلم المسيحية ......... فنعرفه ما هي المسيحية من كتبه , قبل أن ننتقد المعتقد ونبين ما نعتقد بأنه خطأ .

أو يتحاور المسيحي عن الإسلام وهو لا يعلم معنى ( حديث ضعيف ) , أو معنى قول مفسر من المفسرين وأنه رأي شخصي لا علاقة له بالدين لخروجه عن الإجماع أو ....

وللتأكد مما ذكرناه هناك عدة حوارات في قسم الحوار ,.......... نرجو أن تلقي عليها نظرة .....
كما نرجو أن تلقي نظرة على الموضوعات المختلفة في المنتدى وعلى الكتب في توقيعي , ...

ثم مرحباً بك في الحوار ....................

لنجعله بعد شهر , مثلاً في أي موضوع تختاره من عدة مواضيع مختلفة إسلامية أو مسيحية ..

مثل

1- القرآن كلام الله أم كلام بشر ؟
2- الكتاب المقدس كلام الله أم كلام بشر ؟
3- هل محمد عليه الصلاة والسلام رسول أم لا ؟
4- ما الدليل على أن العهد بالوحي الإلهي ؟
5- هل ذكر المسيح الثالوث ؟
6- هل تكلم أحد كتبة العهد الجديد عن الوهية المسيح , او ألوهية الروح القدس ؟
7- هل وصل إلينا الكتاب المقدس كما تمت كتابته أم تغير واختلف وزاد عليه ونقص كما قال القرآن ذلك ؟؟


هذه بعض المواضيع المختارة , جهز لأحدهما , بعد أن تقرأ جيداً الكثير من المواضيع عندنا والكتب في توقيعي ,
فلا يمكن أن تجهز لمناظرة بقراءة وجهة نظر المسيحية فقط , فالأولى أن تعلم ما الذي سنذكره لك من واقع كتابتنا ومن واقع الكتب الإسلامية , حتى يكون عندك الرد على ذلك .

أهلاً بك والحمد لله رب العالمين.

[محاور مسيحي]

الأستاذ الفاضل ياسر جبر
أنا أعرف الإسلام و قد قرأت القرآن و تفاسيره ...
أما معلوماتي عن المسيحية فأعتبرها قوية نوعا ما
فلا تخف ... لست هنا لأمرح و أتسلى
بل لأوصل إلى الحق ...
أما بالنسبة للحوار على أن يكون بعد شهر
فبصراحة أنا لا أضمن وقتي بعد شهر
فأفضل أن نبدأ بالحوار لأن أجد أن عندي وقت كافي للقيام بحوار
موضوع الحوار أحب أن يكون عن
هل يوجد أخطاء في الكتاب و القرآن ؟
أما بالنسبة للمواضيع التي ذكرتها فهي رائعة لكن أحب
أن نتكلم في شيء جديد ...
و شكرا ...

[ياسر جبر]

بسم الله الرحمن الرحيم

الزميل الفاضل محاور مسيحي , أهلاً بك , وما دمت مستعجلاً فسأبدأ معك الحوار بعون الله تعالى
أذكر ما اعتقد انه خطأ في الكتاب المقدس , وعليك الرد أو التبرير , وبعدها تذكر ما تعتقد أنه خطأ في القرآن الكريم .
------------------

اعتقادي في الكتاب المقدس , العهد الجديد خاصة , انه لم يتم كتابتة أي منه بالوحي الإلهي ...

اعتقادي أن الكتبة أغلبهم مجهول , ولم يكن يكتب ما يعتقد انه وحي إلهي بل كل الأمر أنه كان يدون تاريخ أو أحداث رصدها أو سمع بعضها وقرأ بعضها , أو يرسل رسالة يكتب فيها ما يعتقد أنه هو الصحيح .
فإثبات وجود أخطاء في العهد الجديد , يعني أنه ليس من عند الله تعالى , بل هو نتاج بشري بلا أي تدخل من الوحي المقدس.

كذلك إن أثبت وجود أخطاء في القرآن الكريم , الذي تم تلقيه من الرسول عليه الصلاة والسلام منذ 1400 سنة , فهذا يعني أنه ليس من عند الله , ولكن لن تجد أي مما جاء في القرآن الكريم يخالف العلم الحديث , بل ستجد أنه يذكر أشياء لم يذكرها العلم الحديث إلا متأخراً ..

بدايتي في المشاركة التالية , والموضوع لنا أنا وأنت فقط , وعلى الأعضاء كتابة التعليقات في موضوع منفرد .

[ياسر جبر]

بسم الله الرحمن الرحيم

المشاركة الأولى في الحوار

يعتقد النصارى أن المسيح هو الله المتجسد على الأرض , أو أنه كلمة الله المتجسدة في بشر , أو أنه ابن الله الذي يعني كلمته أو يعني أقنوم من أقانيم الثالوث .
الثالوث الذي كل منهم إله كامل , ولكنهم جميعاً هم إله واحد .... ( حسب قانون الإيمان النيقاوي القسطنطيني وقانون الإيمان الأثانسي ).


نرجو من السيد محاور مسيحي أن يفسر لنا بما يقبله العقل والمنطق

كيف استولى أو أسر الشيطان المسيح عليه السلام الذي هو الله المتجسد بزعمهم , وكيف طلع به على جبل عالي ليريه ممالك الأرض ؟؟
أين نصف الكرة الموجود بالأسفل ؟؟
الظاهر من النص أن كاتب هذا النص كان يعتقد أن الأرض مسطحة مثل ملعب كرة القدم , حتى أنه لو ارتفع قليلاً لرآها كلها !!.

النص أو الاقتباس :

(متى 4: 8): «ثُمَّ أَخَذَهُ أَيْضًا إِبْلِيسُ إِلَى جَبَلٍ عَالٍ جِدًّا وَأَرَاهُ جَمِيعَ مَمَالِكِ الْعَالَمِ وَمَجْدَهَا».

لو تغاضينا عن محتوى الرواية ولم نسأل عن كيفية أسر الشيطان للرب المتجسد؟
أو كيف يختبر الشيطان المسيحليتأكد من أنه الرب ؟! فإن الرواية تتناقض مع العلم ؛ نظرًا لكروية الأرض لا تستطيع رؤيتها من مكان عال فهناك دائمًا الجانب الآخر من الكرة الأرضية الذي لايظهر لك !.

والحمد لله رب العالمين.

[ياسر جبر]

بسم الله الرحمن الرحيم

في انتظار الأستاذ محاور مسيحي , ونرجو من الأحبة الأعضاء وضع التعليقات على الموضوع في الرابط التالي :

https://www.hurras.org/vb/showthread.php?p=119228

[محاور مسيحي]

سلام الرب مع جميعكم

الظاهر من النص أن كاتب هذا النص كان يعتقد أن الأرض مسطحة مثل ملعب كرة القدم , حتى أنه لو ارتفع قليلاً لرآها كلها !!.

في البداية ( متى ) لم يكن يعتقد شيئًا بل كان يكتب كلام من الله

فالكتاب المقدس لا يتعارض مع الحقائق العلمية

لكن إبليس له قوة غير عادية لأنه كان ملاك ذو رتبة عالية

فالكتاب يذكر أنه رئيس هذا العالم



يوحنا الأصحاح 14 العدد 30 لاَ أَتَكَلَّمُ أَيْضاً مَعَكُمْ كَثِيراً لأَنَّ رَئِيسَ هَذَا الْعَالَمِ يَأْتِي وَلَيْسَ لَهُ فِيَّ شَيْءٌ.



أنظر ماذا يفعل بانسان حين يسكن فيه

قطع السلاسل وكسر القيود

مرقس الأصحاح 5 :
2 وَلَمَّا خَرَجَ مِنَ السَّفِينَةِ لِلْوَقْتِ اسْتَقْبَلَهُ مِنَ الْقُبُورِ إِنْسَانٌ بِهِ رُوحٌ نَجِسٌ
3 كَانَ مَسْكَنُهُ فِي الْقُبُورِ وَلَمْ يَقْدِرْ أَحَدٌ أَنْ يَرْبِطَهُ وَلاَ بِسَلاَسِلَ
4 لأَنَّهُ قَدْ رُبِطَ كَثِيراً بِقُيُودٍ وَسَلاَسِلَ فَقَطَّعَ السَّلاَسِلَ وَكَسَّرَ الْقُيُودَ فَلَمْ يَقْدِرْ أَحَدٌ أَنْ يُذَلِّلَهُ.

وفي بداية سفر التكوين يقول الكتاب

التكوين 1 : 2
وَكَانَتِ الارْضُ خَرِبَةً وَخَالِيَةً وَعَلَى وَجْهِ الْغَمْرِ ظُلْمَةٌ وَرُوحُ اللهِ يَرِفُّ عَلَى وَجْهِ الْمِيَاهِ.

فالله لم يخلق الأرض خربة لكن إبليس عندما سقط من السماء الى الأرض خربها

كل هذه الشواهد تدل على إمكانية إبليس للعمل بقوة خارقة للطبيعة البشرية

فالنظر الى جميع ممالك الأرض ومجدها ممكنًا لإبليس

وليس له علاقة بكروية الأرض التي يُقرها الكتاب
وكان في هذا المشهد يأتي بأقوى ما عنده قبل أن ُيسحَق في الصليب

[محاور مسيحي]

ملاحظة بسيطة على قولك

كيف استولى أو أسر الشيطان المسيح عليه السلام الذي هو الله المتجسد بزعمهم , وكيف طلع به على جبل عالي ليريه ممالك الأرض ؟؟

خضع المسيح كابن الإنسان للتجارب ( آدم الثاني ) و هذه إرادة الروح القدس
كما نقرأ في متى 4 : 1 ثُمَّ أُصْعِدَ يَسُوعُ إِلَى ٱلْبَرِّيَّةِ مِنَ ٱلرُّوحِ لِيُجَرَّبَ مِنْ إِبْلِيسَ
و المسيح أخفى لاهوته عن إبليس و قاوم إبليس كإنسان لا كإله
لأنه إن قاوم المسيح إبليس بلاهوته لكان ذلك بمثابة اعتراف منه أن الطبيعة البشرية عاجزة عن التغلُّب على تجارب إبليس ،
و حتى نرى أن المسيح إستخدم كلمة «مكتوب» ليعلن لمجرِّبه وللعالم أنه قدَّم ذاته للتجربة لا كصاحب سلطان، بل كبشر تحت القانون والطاعة، وكخاضع مثل سائر البشر لأقوال الكتاب

[محاور مسيحي]

الإشراف :
تم نقل هذه المشاركة لصفحة التعليقات لكونها مشاركة ردا علي سؤال لغير المحاور الإصلي .
https://www.hurras.org/vb/showpost.php?p=119362&postcount=21


برجاء من محاونا النظام حتي لا يتشعب الموضوع .
هذا الموضوع يختص بالرد علي تساؤلات محاورك / ياسر جبر فقط
أما تساؤلات باقي اعضاء ومشرفي المنتدي فلك الحق في الجواب عليها هناك في صفحة التعليقات .

م /الدخاخنى

[محاور مسيحي]

نقطة أخيرة :-
الآية المقدسة لا تقول :-
أخذه أيضا إبليس إلى جبل عال جدا فرأى جميع ممالك الأرض
بل الآية المقدسة تقول :-
أَخَذَهُ أَيْضًا إِبْلِيسُ إِلَى جَبَلٍ عَالٍ جِدًّا وَأَرَاهُ جَمِيعَ مَمَالِكِ الْعَالَمِ وَمَجْدَهَا

[محاور مسيحي]

تقول أستاذي ياسر جبر
نظرًا لكروية الأرض لا تستطيع رؤيتها من مكان عال فهناك دائمًا الجانب الآخر من الكرة الأرضية الذي لايظهر لك !.
كلامك صحيح و لكن هذا لم يحدث مع المسيح
فلو كانت الآية المقدسة تقول :
أَخَذَهُ أَيْضًا إِبْلِيسُ إِلَى جَبَلٍ عَالٍ جِدًّا فرأى جَمِيعَ مَمَالِكِ الْعَالَمِ وَمَجْدَهَا
فسيكون وجود المسيح في جبل عال جدا هو سبب رؤيته جميع ممالك العالم و الدليل كلمة " فرأى "
و لكن الآية المقدسة تقول :-
أَخَذَهُ أَيْضًا إِبْلِيسُ إِلَى جَبَلٍ عَالٍ جِدًّا وَأَرَاهُ جَمِيعَ مَمَالِكِ الْعَالَمِ وَمَجْدَهَا
إذن لا علاقة بإرتفاع الجبل برؤية المسيح جميع ممالك العالم

[ياسر جبر]

بسم الله الرحمن الرحيم

يقول الأستاذ محاور مسيحي

في البداية ( متى ) لم يكن يعتقد شيئًا بل كان يكتب كلام من الله

فالكتاب المقدس لا يتعارض مع الحقائق العلمية

هذا ما أنت هنا للدفاع عنه يا أستاذي الفاضل
فما تعتقده حول هذه الأمور , يخالف معتقدي , وحوارنا حول هذه النقاط لبيان أي منا أقرب إلى الصحة , أو أينا على الحق.
فإن تعارض الكتاب المقدس مع حقائق علمية أو أمور منطقية , فمعنى هذا أن متى لم يكن يكتب بالوحي الإلهي بل كل ما يفعله هو أنه يؤرخ بعض الأمور من وجهة نظره .

وأنا لن أتطرق لمن هو " متى " كاتب الإنجيل الأول ولكنني أنصح فقط أن تلقي نظرة عن كاتب الإنجيل في المصادر المسيحية العلمية أو الموسوعات العالمية. وهذا ما وضعت منه بعض الإقتباسات في كتاب البيان الصحيح في الفصل الرابع .

يقول الأستاذ محاور مسيحي :

لكن إبليس له قوة غير عادية لأنه كان ملاك ذو رتبةعالية

فالكتاب يذكر أنه رئيس هذا العالم .
يوحنا الأصحاح 14 العدد 30 لاَ أَتَكَلَّمُ أَيْضاً مَعَكُمْ كَثِيراً لأَنَّ رَئِيسَ هَذَا الْعَالَمِ يَأْتِي وَلَيْسَ لَهُ فِيَّ شَيْءٌ.

أستاذي الفاضل , من هو رئيس هذا العالم ؟
الله أم إبليس ؟؟
إن كان إبليس هو المتحكم في الكون ورئيس هذا العالم , فأنا سأقدم العبادة لإبليس على الفور .
( يسمى هذا استحالة وقوع جواب الشرط لاستحالة وقوع الشرط , مثل قول الله تعالى : قُلْ إِن كَانَ لِلرَّحْمَنِ وَلَدٌ فَأَنَا أَوَّلُ الْعَابِدِينَ [الزخرف : 81] )

من الخالق ؟
من الرزاق ؟
من القوي ؟
من هو الإله الحق الذي يستحق العبادة ؟
من الملك ؟
( خروج 12 : 12 فاني اجتاز في ارض مصر هذه الليلة واضرب كل بكر في ارض مصر من الناس والبهائم. واصنع أحكاما بكل آلهة المصريين. أنا الرب.)
( لا ويين 25 : 55 لان بني اسرائيل لي عبيد. هم عبيدي الذين أخرجتهم من ارض مصر. أنا الرب إلهكم.)

( لا ويين 26 : 1 «لا تصنعوا لكم أوثانا ولا تقيموا لكم تمثالا منحونا أو نصبا ولا تجعلوا في أرضكم حجرا مصورا لتسجدوا له. لأني أنا الرب إلهكم.)

( صفنيا 3 : 17 الرب إلهك في وسطك جبار يخلص. يبتهج بك فرحا. يسكت في محبته. يبتهج بك بترنم.)

لذلك يا أستاذي الفاضل , هناك تعليق على النص الذي أحضرته وقلت أن معناه أن الشيطان رئيس هذا العالم , وأمام هذا النص هناك عدة احتمالات :
1- النص لم يقل إن الشيطان هو رئيس هذا العالم , بل قال إن رئيس هذا العالم يأتي ... ( ومن المعروف أن الشيطان كان متواجداً قبل أن يقول المسيح عليه السلام هذا ).
2- إن كان النص يعني أن الشيطان رئيس هذا العالم ( رئاسة فعلية ) , فهل تعتقد أن الله يوحي كتاب يقول فيه إن الشيطان هو رئيس هذا العالم !!.
3- من الممكن ولا ألزمك بهذا الأمر , ولكنه قناعتي المبنية على أمور منطقية .رئيس هذا العالم , التي قالها المسيح عليه السلام , لها معنى مجازي , فالرئاسة بالنبوة وباتباع الله تعالى , وهي هنا تعني الرسول محمد عليه الصلاة والسلام , والرئاسة بالنبوة التي ينجو من اتبعها ؟.
ولا تنسى أنه قال سيأتي ..... سيأتي ....
وكما تفضلت سيادتك وذكرت من قبل أن الشيطان كان موجوداً من أول الخلق .....
فمن هو الذي يزداد أتباعه ؟
من هو الذي ينجو أتباعه ؟
بالطبع رئيس هذا العالم , ومن الطبيعي أنه ليس هو الشيطان .
-------------

أما قول أحد كتبة العهد الجديد أو إحدى رسائله أن : الشيطان هو إله هذا الدهر
( 2 كورنثوس 4 : 4 الذين فيهم إله هذا الدهر قد أعمى أذهان غير المؤمنين، لئلا تضيء لهم إنارة إنجيل مجد المسيح، الذي هو صورة الله. ).
موضوع لن أجادل فيه , بل سأتركه للقارئ وذكائه .
كذلك القول أن رئيس هذا العالم هو الشيطان.

تقول :

وفي بداية سفر التكوين يقول الكتاب
التكوين 1 : 2
وَكَانَتِ الارْضُ خَرِبَةً وَخَالِيَةً وَعَلَى وَجْهِ الْغَمْرِ ظُلْمَةٌ وَرُوحُ اللهِ يَرِفُّ عَلَى وَجْهِ الْمِيَاهِ.

فالله لم يخلق الأرض خربة لكن إبليس عندما سقط من السماء الى الأرض خربها.

نرجو أن تأتي بأي نص يقول أن الأرض لم تكن خربة , والذي خربها إبليس , لأن هذا المعنى .غير موجود بالمرة .
فسفر التكوين يحكي بدء الخلق , ولم يبدأ بذكر الأرض بعد أن خربها إبليس كما ذكرت سيادتك !.

تقول :

فالنظرالى جميع ممالك الأرض ومجدها ممكنًا لإبليس

وليس له علاقة بكروية الأرض التي يُقرها الكتاب
وكان في هذا المشهد يأتي بأقوىما عنده قبل أنُ يسحَق في الصليب.

نقول : ممكن لإبليس النظر لجميع ممالك الأرض ...
والاعتراض ان ابليس أخذ , (( أخذ )) , الرب المتجسد , على جبل عالي وأراه ممالك الأرض ......
وهناك علاقة تلازم في المعنى ( كما سيبين التفسير بالأسفل ) ..
إبليس أخذ الرب المتجسد على جبل عال جداً , وأراه جميع ممالك الأرض.
وقال له أعطيك هذه الممالك إن سجدت لي !!
من الملك ؟
من الرب ؟
من القوي ؟
تقول :

ثُمَّ أَخَذَهُ أَيْضًا إِبْلِيسُ إِلَى جَبَلٍ عَالٍ جِدًّا وَأَرَاهُ جَمِيعَ مَمَالِكِ الْعَالَمِ وَمَجْدَهَا».

الشيطان جعل المسيح يرى جميع ممالك الأرض بمعجزة من الشيطان ... و " أراه " بمعنى أن أبليس أراه جميع ممالك الأرض ... كيف هذا ؟ بمعجزة منه.

معجزة من إبليس لله المتجسد ؟؟
ولماذا الجبل العالي ؟ , ولماذا تم ذكره في النص قبل ( أراه جميع ممالك العالم ) ؟ .

هل تعلم لماذا ؟؟

لأن الكاتب كان يعتقد أن الأرض مسطحة ...........
والدليل على ذلك ما ذكره الكتاب في موضع آخر أن للأرض أربع زوايا !!!

1-(سفر الرؤيا 7: 1): «وَرَأَيْتُ بَعْدَ ذَلِكَ أَرْبَعَةَ مَلاَئِكَة وَاقِفِينَ عَلَى زَوَايَا الأَرْضِ الأَرْبَعِ».

Revelation 7:1

And after these things I saw four angels standing on FOUR CORNERS OF THE EARTH,. (KJV).

والنص بالإنجليزية واضح كورنرز Corners.
أمثلة أخرى:
2- (إشعياء11: 12): «... ويضم مشتتي يهوذا من أربعة أطراف الأرض».
3-(حزقيال 7: 2): «النهاية قد أزفت على زوايا الأرض الأربع».

نعود لموضوعنا وسؤالنا مرة آخرى

هل اعتقد كتبة العهد الجديد أن الأرض مسطحة لها أربع زوايا , وإن صعد أحدهم على جبل رأى الأرض كلها ؟؟

كما حدث عندما أخذ الشيطان ( رئيس هذا العالم , وإله هذا الدهر ) , أخذ الشيطان الرب المتجسد ليختبره وأصعده على جبل عال وأراه ممالك الأرض وقال للرب المتجسد أسجد لي ...

ويقول المفسرون

لو كان سجد , لأخذ الطريق السهل للخلاص.... وهذا عمل الشيطان !!

دُعي إبليس بالكذاب وأبو الكذاب، فإنه لا يكف عن أن يخدع بكذبه. هذه هي طبيعته التي لا يقدر أن يتخلّى عنها. لقد ظنّ أنه قادر أن يخدع السيّد بقوله "أعطيك هذه جميعها" فلا حاجة إلى الصليب، إنّما يكفي أن تخر وتسجد لي. هذه أمر الضربات التي يصوّبها العدوّ للكثيرين، وهو فتح الطريق السهل السريع لتحقيق أهداف تبدو ناجحة وفعّالة. لكن السيّد لم ينخدع، لأنه يعرف حقيقة سلطان أبيه، وأن ما لأبيه إنّما هو له، فهو ليس في عوز. هكذا إذ يُدرك المؤمن غنى أبيه السماوي، وتنفتح بصيرته ليرى أنه وارث مع المسيح، لن يمكن للعدو أن يغويه بطريق أو آخر، مهما بدا سهلاً أو سريعًا أو محقّقًا لغنى أو كرامة زمنيّة.

يقول القدّيس جيروم: [أراه مجد العالم على قمّة جبل، هذا الذي يزول، أمّا المخلّص فنزل إلى الأماكن السفليّة ليهزم إبليس بالتواضع.] كما يقول: [يا لك من متعجرف متكبّر! فإن إبليس لا يملك العالم كلّه ليعطي ممالكه وإنما كما تعلم أن الله هو الذي يهب الملكوت لكثيرين!]

من تفسير تادرس يعقوب ملطي ..

لو كان الرب سجد لإبليس ........ !! , لا حول ولا قوة إلا بالله ... !


تفضل يا أستاذنا الفاضل للإجابة ...

اللهم وفقنا لحسن عبادتك وليس لعبادة أو الخضوع لغيرك .

اللهم ابعد عنا الشيطان فأنت على كل شيء قدير , والشيطان ليس بإله هذا الدهر ولا سيد العالم , بل أنت الإله الحق لا إله إلا أنت سبحانك .

والحمد لله رب العالمين.

تم التعديل الحادية عشر صباح الثلاثاء 7 /10/08 , قبل أن يوم الأستاذ المحاور بالرد.

[محاور مسيحي]

الأستاذ الحبيب ياسر جبر
في مشاركتك وردت أكثر من أشياء تعتبرها خاطئة في الكتاب المقدس
و تستطيع سؤالي بها في المشاركات القادمة و لكن لنعود إلى موضوعنا

نعود لموضوعنا وسؤالنا مرة آخرى

هل اعتقد كتبة العهد الجديد أن الأرض مسطحة لها أربع زوايا , وإن صعد أحدهم على جبل رأى الأرض كلها ؟؟

الإجابة لا ... و عندي دليلين :-

الدليل الأول : -

كلامك صحيح و لكن هذا لم يحدث مع المسيح
فلو كانت الآية المقدسة تقول :
أَخَذَهُ أَيْضًا إِبْلِيسُ إِلَى جَبَلٍ عَالٍ جِدًّا فرأى جَمِيعَ مَمَالِكِ الْعَالَمِ وَمَجْدَهَا
فسيكون وجود المسيح في جبل عال جدا هو سبب رؤيته جميع ممالك العالم و الدليل كلمة " فرأى "
و لكن الآية المقدسة تقول :-
أَخَذَهُ أَيْضًا إِبْلِيسُ إِلَى جَبَلٍ عَالٍ جِدًّا وَأَرَاهُ جَمِيعَ مَمَالِكِ الْعَالَمِ وَمَجْدَهَا
إذن لا علاقة بإرتفاع الجبل برؤية المسيح جميع ممالك العالم
.
.
.
.
.
.
الدليل الثاني : -
هو أن التجربة نفسها مذكورة في لوقا الإصحاح الرابع :-
ثُمَّ أَصْعَدَهُ إِبْلِيسُ إِلَى جَبَلٍ عَالٍ وَأَرَاهُ جَمِيعَ مَمَالِكِ الْمَسْكُونَةِ فِي لَحْظَةٍ مِنَ الزَّمَانِ
الذي يتمعن في الآية يجد أنها تقول " و أراه في لحظة من الزمان "
و هنا دليل آخر على أنها معجزة من إبليس و لا علاقة بإرتفاع الجبل برؤية المسيح جميع ممالك العالم
.
لنقرأ تفسير عبد المسيح بسيط :-
فقاد الشرير القدوس إلى جبل عال و إستعرض أمامه كل البلدان و البيوت و الكنوز و الحيوانات و الجيوش و التكنيك و القدرة و قوة الأرض
.
إذن نفهم من هذا التفسير أن الشيطان " إستعرض أمام المسيح "
جميع ممالك الأرض
أتمنى أن تكون الفكرة و صلت
سلام الرب معك

[ياسر جبر]

بسم الله الرحمن الرحيم

الأستاذ الفاضل

عندما تكمل الرد على المشاركة السابقة أخبرني ... أكرمك الله وإيانا بالحق .
ولاحظ يا أستاذي أن : هناك تلازم بين
أصعده على جبل عالي وبين فأراه .

tما فائدة الجبل العالي وذكره ؟؟ , ولماذا ارتبط ذكر الجبل العالي ب ( فأراه )
الشيطان جعل الإله المتجسد يرى ممالك العالم ... !!

نرجو إخباري عندما تكمل , وإن شئت حول أي موضوع أن نتركه للقارئ نظرً لاختلاف وجهات النظر و فلا مانع .
فقط أخبرني أن هذا هو إجمالي أو كل الرد المتوفر عندك , ونترك الموضوع للقارئ وننتقل لأمر آخر.
فلا يوجد شرط أن يقنع أحدنا الآخر في كل أمر .

هل هناك علاقة بين الجبل وبين أراه كل ممالك العالم أم لا ؟؟
تفضل أستاذي .. وأخبرني عندما تنتهي من الرد على كل المشاركة .

[ياسر جبر]

اسمح لي أن أوضح موضوع التلازم الذي أعنيه بين :

( أخذه إلى جبل عال ) وبين ( فأراه ).
------------------

مثال :
جون أخذ جاكلين إلى السينما فأراها فيلم شيق .

هل هذا يعني ان الفيلم كان فيديو أم أنه كان بالسينما ؟

هناك تلازم بين الجزئين في الجملة .

فلو لم يكن الجزء الأول ( أخذها إلى السينما ) , فإن ( فأراها فيلم شيق ) تحتمل ( فيديو - بالسينما - بالموبايل - على النت - في التليفزيون ... أي شيء )
ولكن وجود أخذها إلى السينما , في أول الجملة , تبين أنه أراها الفيلم بالسينما .
---------------
مثال آخر

سمير أخذ جورج إلى الحديقة فأراه ثمرة المشمش .

هل هذا يعني أنه أراه الثمرة بالمطبخ أم بالحديقة ؟؟
ونفس الشيء , لو حذفنا الجزء الأول من العبارة , لكان المعنى يحتمل أنه أراه ثمرة المشمش في أي مكان , ولو حتى في مجلة .
ولكن وجود الجزء الأول من الجملة يعني أن هناك تلازم , وعلاقة سبب أو تعليل للرؤية .

وفقك الله تعالى
وكما طلبت منك , يمكنك الاكتفاء وترك الموضوع للقارئ , والانتقال إلى سؤالك , إن لم يكن عندك إجابة عن مشاركاتي السابقة والتي تنحصر في النقطتين التاليتين .

1- كون الإله حسب العهد الجديد أسير للشيطان الذي يأخذه ويصعده ويريه .
2- اعتقاد بعض كتبة الكتاب المقدس أن الأرض ليست كروية بل مسطحة , فالصعود على جبل عالي يظهرها كلها , وأن لها أربعة أركان أو زوايا مثل أركان ملعب كرة القدم .

والحمد لله رب العالمين.