شرح التثليث والتوحيد بصورة مبسطة - خاص للأخ الحبيب منير - الصفحة 5 - منتديات الكنيسة العربية و مسيحي العالم العربي

ياسر · اليوم, 10:18 PM

أستاذ انسر مي مسلم
انا لم اجد كلمة ثالوث وجدت كلمات جمع مثل على صورتنا في العهد القديم و انتم تعتبروها دليل على الثالوث !!
لماذا لاتكون دليلا" على الخاموس فهو جمع أيضا" ؟؟؟!!

ثم الكلام بصيغة الجمع هذا للتعظيم فرئيس الجمهورية من الممكن ان يقول أصدرنا القرارات الآتية
وهذا شيء موجود و معروف في كل اللغات للتعظيم في اسلوب الكلام .
سننظر في الأمر-- حضراتنا-- ..و هكذا

تقول

إقتباس:

اما اسم الجلاله بالغه العبريه هو ((الوهيم)) هو صيغه الجمع فاءن ال يم فى العبريه هى علامه الجمع كلمه الله الغه العربيه لا تظهر كلمه الوهيم بصيغه الجمع وفى وقت الذى كتبت كلمه ((الوهيم_الله))بصيغه الجمع تاتى الافعال والصفات المستعمله مع هذه الكلمه بصيغه المفرد هذا الاعلان جاء يوم خلقه الانسان وكتب فى اول ايه فى الكتاب المقدس ((فى البدء خلق الله(الوهيم)السموات والارض (تكوين1:1) ويوم سقط الانسان

وأنا سأرد على إلوهيم
والرد على ان ألوهيم تفيد التثليث , بثلاثة طرق :
1- بسؤال النصارى ألوهيم ما ذا تعني ؟
إن قلتم تعظيم إله, إذن لا ذكر للثالوث.
و إن قلتم جمع إله بمعنى آلهة فهي تعني تعدد ألهة و ليس تعدد اقانيم ,
وهذا ما يتناقض مع كل عبارات الوحدانية و مع قوانين الإيمان.
2- بإحضار نص مشابه من الكتاب المقدس يبين أن إلوهيم تعني إله واحد مفرد.
في القضاة : وَأَمَّا أَقْطَابُ الْفِلِسْطِينِيِّينَ فَاجْتَمَعُوا لِيَذْبَحُوا ذَبِيْحَةً عَظِيْمَةً لِدَاجُوْنَ إِلَهِهِمْ وَيَفْرَحُوْا وَقَالُوا قَدْ دَفَعَ إِلَهُنَا لِيَدِنَا شَمشُوْنَ عَدُوَّنَا. Jdg 16:23
جاءت كلمة إلههم بلفظ ألوهيم أي أن داجون إله الفلسطينيين أطلق عليه إلوهيم و داجون ليس له ثالوث كما أنه مفرد وليس جمع.
والأمثلة كثيرة جدا" والأطرف النص التالي :
نبي الله يعقوب ( إسرائيل ) صارع الرب كما يدعون و هزم يعقوب الرب كما في سفر التكوين الطريف أن كلمة الرب المذكورة هي إلوهيم وبأي حال من الأحوال لا يصح
أن يهزم يعقوب الرب العظيم او أن يهزم الآلهة أو أن يهزم الثالوث !!!.

والنسخة من ترجمة الملك جيمس التوضيحية
Gen 32:28 And he said, Thy name shall be called no more Jacob, but Israel: for as a prince hast thou power with God430 and with men, and hast prevailed.

Gen 32:28 فَقَالَ: «لا يُدْعَى اسْمُكَ فِي مَا بَعْدُ يَعْقُوبَ بَلْ اسْرَائِيلَ لانَّكَ جَاهَدْتَ مَعَ اللهِ وَالنَّاسِ وَقَدِرْتَ».
وما بعدها Gen 32:30 فَدَعَا يَعْقُوبُ اسْمَ الْمَكَانِ «فَنِيئِيلَ» قَائِلا: «لانِّي نَظَرْتُ اللهَ وَجْها لِوَجْهٍ وَنُجِّيَتْ نَفْسِي».

فلمعرفة أصل الكلمة في الترجمة, نجد أن كلمةGod أمامها رقم 430 لنرى المذكور عن هذا الرقم وهو كما يلي :
H430
àìäéí
'ĕlôhîym
el-o-heem'
مما يعني أن يعقوب صارع و رأى الله ( إلوهيم ) وليس ملاك أو ثالوث أو آلهة .
3- بإحضار معنى كلمة ألوهيم من قاموس الكتاب المقدس
والمعنى من ثلاثة قواميس هو :
إلوهيم كلمة جمع تستعمل عادة في العبرية لبيان غزارة القوة و العزة لمفرد .
تكوين كلمة الوهيم البنائي جمع و في العبرية تستعمل للتعظيم و التقديس.
'ĕlôhîym
el-o-heem'
Plural of H433; gods in the ordinary sense; but specifically used (in the plural thus, especially with the article) of the supreme God; occasionally applied by way of deference to magistrates; and sometimes as a superlative: - angels, X exceeding, God (gods) (-dess, -ly), X (very) great, judges, X mighty.
Strong's Hebrew and Greek dictionaries.
ونحصل على نفس النتيجة من القواميس الآخرى مثل : ( Smith's Bible Dictionary) و (Flanders, Cresson; Introduction to the Bible )
يستدل من ذلك أن إلوهيم لا تفيد في إثبات الثالوث الذي لم يذكر في العهد القديم أو الجديد.

-------------

اما أدلتك بالعهد الجديد أريد نصا" ثالوث
و إن لم يجد أحضر لي بشكل منفرد بدون نقل صفحات الكلمات أو الأعداد التي تعبر عن الثالوث في العهد الجديد.
وهو أهم معتقد عندك.
هل يعقل أن يكون بلا نصوص ؟!!؟؟؟؟

ياسر · اليوم, 10:36 PM

بسم الله الرحمن الرحيم

أنتهينا بما لا يدع مجال للشك أن الوهيم لا تعني ثالوث. و على إستعداد للنقاش العلمي و الأدلة كثيرة.

ثم

أسلوب التعظيم لا يعني تعدد أو ثالوث لأنه بكل بساطة لو يعني جمع لكان من الممكن أن يعني سابوع.
ثم

التفسير العقلي أفضل أن نؤجله قليلا" و لكن يصر الأستاذ انسر مي على طرحه

وأرد عليك
تنقسم الأشياء إلى اشياء قائمة بذاتها مثل جسم المصباح و تسمى جوهر
و اشياء مرتبطة بها و تسمى خواص أو اعراض و هي لا يمكن وصفها بمفردها يعني لا يمكن تقول حرارة او ضوء يجب ان تقول حرارة المصباح أو ضوء المصباح.
بذلك عندما نتكلم عن المصباح و ضوءه و حرارته فنحن نتكلم عن شيء و احد و له خواص.
فلا يمكن ان يكون الضوء شريطك للمصباح او جزء منه بل هو من خواصه

وهذا المثال لا ينطبق على الثالوث الخاص بكم
لأنكم تقولوا ان كل منهم إله و لكنهم ثلاثة ألهة .

و الثالوث في اي مثال ستضربه سيكون منه من يعتمد على الآخر فلا يصبح إله أو من يرتبط وجوده بالآخر أو خاصية من خواصة فلا يصبح إله .

ثم
ما هي أدلتكم الواضحة عن الثالوث
لقد ذكرت لي و احدة و سأرد عليها.
-------------------

إقتباس:

ونصل الى الاعلان الاكمل قبيل صعود السيد المسيح له المجد الى السماء قال لتلاميذه(اذهبو وتلمذو جميع الامم وعمدوهم باسم الاب والابن والروح القدس)(متى19:2قال لهم(باسم الاب)وليس باسماء الاب والابن والروح القدس لانهم اله واحد
.

والرد بثلاث طرق
الطريقة الأولى لنقض النص الأول :
بمثال مشابه لنفس العبارة مثل :
"على الجيوش العربية أن تقاتل باسم العروبة والإسلام والشرف والكرامة والعدل ".
هل العبارة بها خطأ ؟! لا .... لا يوجد خطأ و في نفس الوقت الخمسة ليسوا واحد !!.
بذلك اسم لا تعني أن ما بعدها يجب أن يكون واحد.
مثال آخر: " قاتلوا إسرائيل باسم مصر و سوريا و فلسطين. ( و الثلاثة ليسوا واحدا" ) .
وهذا ما يسمى في اللغة جواز إفراد المضاف مع تعدد المضاف إليه
مثل قول الله تعالى
{أُوْلَئِكَ جَزَآؤُهُمْ أَنَّ عَلَيْهِمْ لَعْنَةَ اللّهِ وَالْمَلآئِكَةِ وَالنَّاسِ أَجْمَعِينَ} (87) سورة آل عمران
فجاء القول بالمفرد ( لعنة) و لم يأت بالجمع ( لعنات).
الطريقة الثانية لنقض النص الأول :
إحضار أمثلة من العهد القديم فيها استخدام كلمة اسم و ما بعدها جمع مثل :
تث 18:20 وأما النبي الذي يطغي فيتكلم باسمي كلاما لم أوصه أن يتكلم به أو الذي يتكلم باسم آلهة أخرى فيموت ذلك النبي. .........( لاحظ أن النص قال باسم آلهة أخرى ولم يقل بأسماء آلهة أخرى.)
مثال آخر :
1مل 18:24 ثم تدعون باسم آلهتكم وأنا أدعو باسم الرب.والإله الذي يجيب بنار فهو الله. فاجاب جميع الشعب وقالوا الكلام حسن. (لاحظ أن النص لم يقل بأسماء آلهتكم ولكن قال باسم آلهتكم.)

وأحد النصوص السابقة بالإنجليزية هو :

De 18:20 But the prophet, which shall presume to speak a word in my name, which I have not commanded him to speak, or that shall speak in the name of other gods, even that prophet shall die.
( لاحظ أن بالنص السابق other gods جمع __و اسم Name مفرد).
والأمثلة عديدة ويمكن البحث بالكتاب المقدس عن كلمة اسم أو اسمهم لمزيد من الأمثلة.

الطريقة الثالثة لنقض النص الأول :
جاء في كثير من المراجع و الكتب التي تنتقد إنجيل متى أن كثير من العلماء يعتقدون أن هذا النص لم يكن من وصايا السيد المسيح وأنه أدخل أو أضيف , والسبب المباشر لذلك أنه لو أن هذا القول كان قول السيد المسيح ووصيته لوعاها التلاميذ و لم يكن بطرس ليقول عمدوهم باسم يسوع فقط !!
فقالَ لهُم بُطرُسُ: ((تُوبوا وليَتعَمَّدْ كُلُّ واحدٍ مِنكُم باَسمِ يَسوعَ المَسيحِ)). أعمال الرسل 2: 38

والحمد لله رب العالمين

أريد نصا" للثالوث
السيد المسيح قال نحن ثالوث أو انا ناسوت ولي لاهوت أو نحن ثلاثة في واحد. أو الله عبارة عن ثالوث.

ياسر · اليوم, 10:44 PM

النص الثاني الذي ذكرته هو
ي

إقتباس:

قول يوحنا الرسول(الذين يشهدون فى السماء هم ثلاثه الاب والكلمه والروح القدس هولاء الثلاثه هم واحد(رساله يوحناالاولى 7:5)

كنت أعتقد أنك لن تستشهد بهذا النص حيث أنه حذف من كل التراجم الحديثة .
ولكن لا مشكلة نرد عليه و ايضا" أرد عليه بثلاث طرق .
نبذة عن التراجم العهد الجديد الذي يضم هذه الفقرة أقدم مخطوطاته كانت باليونانية وكانت تتم عمل تراجم للكتاب المقدس من المخطوطات القديمة اليونانية إلى اللغة الإنجليزية.
في القرن السابع عشر قام ملك إنجلترا الملك جيمس بعمل ترجمة كاملة للكتاب المقدس و سميت ترجمة الملك جيمس (عام 1611 ) و انتشرت هذه الترجمة و أصبحت الأشهر وتسمى KJV..
بعد فترة تم عمل تراجم أخرى بالاعتماد على وثائق ومخطوطات أقدم وتحري قدر أكبر من الدقة في الترجمة و التدوين .
فتم عمل نسخة الملك جيمس المعدلة( عام 1881 ) أو المنقحة وتسمى النسخة القياسية المعدلة Revised standard Version ( RSV ). ومنها طبعات مختلفة 1971 و 1952 و..
وأجتمع علماء إنجلترا وقاموا بعمل ترجمة سميت الترجمة الإنجليزية القياسية ESV .
وقام علماء أمريكا بعمل ترجمة سميت الترجمة القياسية الأمريكية ASV .
وقام علماء اللاهوت بالعالم أجمع بالاجتماع و عمل ترجمة سميت النسخة العالمية القياسيةISV .
-------------------
الرد الأول على النص الثاني :
النص السابق موجود بترجمة الملك جيمس و هي التي كان أغلب النصارى يأخذون عنها للغات الأخرى.وثبت بما لا يدع مجالاً للشك أن هذا النص دخيل وغير موجود إلا في بعض المخطوطات الحديثة و غير موجود في المخطوطات الأقدم ، قرر ذلك الكثير من علماء اللاهوت مما أدى إلى حذف النص من التراجم الجديدة للكتاب المقدس فحذف هذا النص كل من :
1- الترجمة الكاثوليكية الحديثة أو الرهبانية اليسوعية "العربية" (منشورات دار المشرق - بيروت).
2- الترجمة العربية المشتركة.
3- الترجمة التفسيرية للكتاب المقدس - (كتاب الحياة) -وضعته بين قوسين هكذا [ فَإِنَّ الَّذِينَ يَشْهَدُونَ فِي السَّمَاءِ هُمْ ثَلاَثَةٌ: الآب، وَالْكَلِمَةُ، وَالرُّوحُ الْقُدُسُ. وَهَؤُلاَءِ الثَّلاَثَةُ هُمْ وَاحِدٌ ] وكتبت بالمقدمة أن ما بين الأقواس عبارة عن شرح وتفسير و غير موجود بالنص الأصلي.

هذا بالإضافة إلى أن التراجم الأجنبية الشهيرة حذفت النص وكما ذكرنا النص غير موجود في الترجمات الحديثة مثل : ISV, ESV,ASV,....Etc
و ذكرت التراجم الفقرة التي قبله و الفقرة التي بعده وتجاهلت الفقرة المذكورة لعدم صحتها.
كمثال هذا ما جاء في الترجمة العالمية القياسية
ISV
1Jo 5:7 For there are three witnesses-
1Jo 5:8 the Spirit, the water, and the blood-and these three are one.
1Jo 5:9 If we accept....
و لكن لا يزال الأرثوذكس في مصر يفضلون العمل بنسخة تسمى" الفان دايك " وهي ترجمة لنسخة الملك جيمس القديمة التي تحتوي هذا النص والذي ثبت بعد ذلك أنه كان مكتوبا" على الهامش و لا يوجد في النسخ الأقدم للمخطوطات.

وهذه أقوال بعض المعاجم في النص السابق مقتبسه من كتاب (القول الصحيح فيما نسب لعيسى المسيح – مشعل بن عبد الله القاضي)
"إن النص المتعلق بالشهود الثلاثة في السماء (يوحنا الأولى 5: 7 نسخة الملك جيمس) ليس جزءً حقيقياً من العهد الجديد"
معجم مفسري الكتاب المقدس – الإصدار الرابع ص 711 – مطابع أبينغدون
The Interpreter’s Dictionary of the Bible, Vol. 4, p.711, Abingdon Press

"إن العدد [رسالة يوحنا الأولى 5: 7] يقول: ((فَإِنَّ الَّذِينَ يَشْهَدُونَ فِي السَّمَاءِ هُمْ ثَلاَثَةٌ: الآبُ، وَالْكَلِمَةُ، وَالرُّوحُ الْقُدُسُ. وَهَؤُلاَءِ الثَّلاَثَةُ هُمْ وَاحِدٌ)) إلا أنه إضافة على الأصل حيث لا أثر له قبل أواخر القرن الرابع بعد الميلاد"
معجم مفسري الكتاب المقدس – الإصدار الرابع ص 871 – مطابع أبينغدون
The Interpreter’s Dictionary of the Bible, Vol. 4, p.871, Abingdon Press

" إن العدد [رسالة يوحنا الأولى 5: 7] في النص اليوناني الأول للعهد الجديدTextus Receptus و الموجودة في نسخة الملك جيمس يوضح كيف أن يوحنا قد توصل إلى عقيدة الثالوث في هيئتها الواضحة ((الآب و الكلمة و الروح القدس))، إلا أن هذا النص وبكل وضوح هو إضافة على الأصل باعتبار أنه غير موجود في المخطوطات اليدوية اليونانية الأصلية."
قاموس إردمانز للكتاب المقدس، تحرير آلن ميرز – ص 1020
The Eerdmans Bible Dictionary, Edited by Allen C. Myers, p. 1020

الرد الثاني على النص الثاني :
رسالة يوحنا كتبت بعد أكثر من سبعين عاما" من رفع السيد المسيح وبعد كتابة الأناجيل الأربعة المعتمدة فهل أنتظر يوحنا كل هذا ليعبر عن التثليث بهذا القول ! ؟ ولماذا لم يشر إليه في الإنجيل الذي كتبه قبل الرسالة ؟ وهل باقي كتبة الأناجيل لم يعلموا مثل ما علم أن هناك ثلاثة شهود بالسماء ؟؟ فلم يذكر يوحنا أو غيره بأي من الأناجيل مثل هذا القول.

عدد المتصفحين لهذا الموضوع: 3 (2 عضو و 1 ضيف)
ياسر, Al Rashed

رسالة إدارية

تجاهل التغييرات