هل هناك تناقض فى هذا الموضوع؟

[الشرقاوى]

السلام عليكم

هذا الموضوع وضعته الان فى احد منتديات الأقباط

لنرى بماذا سيردوا عليه:
-----------------

السلام عليكم

من المواضيع التى حيرتنى فعلا عند قراءة الاناجيل:

فى إنجيل "متى" نجده يقول:

18وَفِيمَا هُوَ يُكَلِّمُهُمْ بِهَذَا إِذَا رَئِيسٌ قَدْ جَاءَ فَسَجَدَ لَهُ قَائِلاً: «إِنَّ \بْنَتِي \لآنَ مَاتَتْ لَكِنْ تَعَالَ وَضَعْ يَدَكَ عَلَيْهَا فَتَحْيَا». “متى 9"

18: While he was thus speaking to them, behold, a ruler came in and knelt before him, saying, "My daughter has just died; but come and lay your hand on her, and she will live."

لكن بالرجوع لإنجيل لوقا نجده يقول:


40وَلَمَّا رَجَعَ يَسُوعُ قَبِلَهُ \لْجَمْعُ لأَنَّهُمْ كَانُوا جَمِيعُهُمْ يَنْتَظِرُونَهُ. 41وَإِذَا رَجُلٌ \سْمُهُ يَايِرُسُ قَدْ جَاءَ - وَكَانَ رَئِيسَ \لْمَجْمَعِ - فَوَقَعَ عِنْدَ قَدَمَيْ يَسُوعَ وَطَلَبَ إِلَيْهِ أَنْ يَدْخُلَ بَيْتَهُ 42لأَنَّهُ كَانَ لَهُ بِنْتٌ وَحِيدَةٌ لَهَا نَحْوُ \ثْنَتَيْ عَشْرَةَ سَنَةً وَكَانَتْ فِي حَالِ \لْمَوْتِ. لوقا 8

42: for he had an only daughter, about twelve years of age, and she was dying. As he went, the people pressed round him.

---------------

الحقيقة أنى رجعت للترجمة الإنجليزية لللتاكد من الأفعال فلا أثق كثيرا فى الترجمة العربيه فوجدت فى "متى" فعل ماضى اما فى "لوقا" مضارع مستمر

الواضح من النصين أن .... نص يقول انها ماتت فعلا و النص الاخر يقول انها لم تمت بعد

هل هناك تفسير لذلك؟

[الشرقاوى]

انا بقول ترجع للغة الاصلية للكتاب المقدس اذا وجت اختلاف بالترجمات لان الترجمات التي ذكرتها هي ترجمات من اللغة الاصلية فهل تجيد لغة الكتاب المقدس يا ترى (BAY

شكرا جزيلا على ثثقتك بالعبد الضعيف إلى الله

لا ياعزيزى ... لاأجيد أة من لغات كتابك الأصلية

لكنة كنت أظن ان المترجمين يجيدونها فنقلت عنهم.
------------

بالرجوع لكافة الترجمات العربيه فى لوقا ومتى وجدت لا إختلاف:

"متى" قال ماتت ولوقا قال "تموت" أو كمنا قال ................. يعنى هل حدثت وفاة للبنت ام لم تحدث؟

شكرا لكم

[الشرقاوى]

انت الاول قولت :

إقتباس:
و النص الاخر يقول انها لم تمت بعد
وبعدين قولت :
إقتباس:
"متى" قال ماتت وللوقا قال "تموت"

ارسيلك علي بر

أخى العزيز
انا لم أقل شئ .... كتابك هو الذى يقول
سؤالى ماهو حال البنت عند كلام الرجل ليسوع؟ ... هل كانت ماتت فعلا "متى" أم كانت توشك على الموت "لوقا" ... أيهم أصدق؟

شكرا

[ابو تسنيم]

بارك الله فيك
متابع

[م /الدخاخني]

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعــــــــــــد

ياسلام عليك يا شرقاوي

متبع اسلوب هدؤ الأعصاب ......

أحلهالك أنا بالروح القدس .



علي كل حال لما نشوف أرائهم إيه في الموضوع ده .

متابع







.

[إيمان أحمد]

بارك الله فيك

[الشرقاوى]

[SIZE="3"] متبع اسلوب هدؤ الأعصاب ......

علي كل حال لما نشوف أرائهم إيه في الموضوع ده .

متابع .

===================

شكرا اخى الدخاخنى

الحقيقة ان الموضوع لذيذ جدا والتناقض واضح

لنرى ردى على ردهم
==================



أولا

شكرا جزيلا للموديريتور (وهو معرفه قديمه أيضا) على حذفه الكلام الخارج والسباب
والحقيقة أن يبدو أنكم قد بدئتم فى حذف وغلق المواضيع الخارجة عن أداب الحوار والتى لن تفيد أحد بل تسئ للمنتدى بالدرجة الاولى وتمنع عير المسيحيين من الدخول إليه.

شكرا مرة أخرى وأرجو أن تستمرو على ذلك.
----------------

###
الحقيقة هي انه عندما ترك يايرس بيتة كانت على وشك الموت وعندما وصل الى المكان الذي كان فيه لم يكن يدري ان كانت ابنتة حية او ميتة فوصفها مره بانها كاتت ومره اخرى بانها على وشك الموت فقال ابنتي الصغيرة على اخر نسمه ليتك تاتي وتضع يدك عليها لتشفى فتحيا ###

الزميل رياض كلامك غريب جدا ........ هو سجد له كام مره؟

التناقض هو أن يكون أمر ما هو وليس هو في نفس الوقت وبنفس المعنى وفي نفس الظروف.
بمصطلح المنطقيين أي يكون أمر ما A و Non A في نفس الوقت وبنفس المعنى وبنفس الظروف.

النص الأول المتكلم فيه هو أبو الفتاة ويقول "لأن أبنتي ماتت" والنص الثاني المتكلم فيه الرسول لوقا ويقول "وكانت في حال الموت"
الأمر ببساطة شديدة أن والد الفتاة أستخدم أمر سيقع بعد قليل على أنه أمر حادث،
وبالفعل بعد أن أخبر الأب المسيح هذا الكلام كانت الفتاة ماتت.
أما لوقا والمعروف في أسلوب كتابته الدقة الشديدة فقال إنها كانت في حال موت، أي كانت تحتضر عندما جاء أبيها للمسيح.

هذا ليس بتناقض، فالكتاب لم يقل إنها ماتت ولم تمت، لكن الكتاب نقل ما قاله أبو الفتاة "إبنتي ماتت" ونقل أمر قاله شخص ليس تأكيدا له. فقد يكون الأب كاذب، قد يكون مبالغا لكي يستعطف المسيح، قد يكون يعلم أن حال الفتاة سيء جدا لدرجة أنها في عداد الأموت، كثير من الأسباب التي يمكن أن تدفعه للكلام بصيغة الماضي.
النص قد يستحق الإلتفات له إذا كان الكلام من نفس الشخص، أي أن ينقل عنه متى قوله "إبنتي ماتت" ثم ينقل عنه لوقا قوله إبنتي في حال موت. وهذا ما لم يحدث فنص متى إقتباس بينما نص لوقت تقرير من لوقا.

الساده الكرام

شكرا جزيلا لمحاولتكم التفسير ... أنا أتكلم عن كتاب مقدس

لنبدء بالقول أن الرجل سجد ليسوع المسيح
فماذا قال له ... أكيد جمله واحده ماهى:
طبقا لـ "متى" .... «إِنَّ \بْنَتِي \لآنَ مَاتَتْ لَكِنْ تَعَالَ وَضَعْ يَدَكَ عَلَيْهَا فَتَحْيَا».

وطبقا لـ "لوقا" .... وَطَلَبَ إِلَيْهِ أَنْ يَدْخُلَ بَيْتَهُ 42لأَنَّهُ كَانَ لَهُ بِنْتٌ وَحِيدَةٌ لَهَا نَحْوُ \ثْنَتَيْ عَشْرَةَ سَنَةً وَكَانَتْ فِي حَالِ \لْمَوْتِ.
يعنى قال ليسوع ... إدخل بيتى لأن إبنتى توشك على الموت

إذا انا أتكلم عما قاله الأب

الزميل بيتر ... محاوله مقبولة للتبرير ... لكنى أتكلم عن قول الرجل لحظة السجود نفسها وبالطبع مستحيل ان يتكلم مرتين بشئ واحد مرتين فى سجده واحده.

وهذا ماسسيثبت لاحقا فى العدد 49وَبَيْنَمَا هُوَ يَتَكَلَّمُ جَاءَ وَاحِدٌ مِنْ دَارِ رَئِيسِ الْمَجْمَعِ قَائِلاً لَهُ: «قَدْ مَاتَتِ ابْنَتُكَ. لاَ تُتْعِبِ الْمُعَلِّمَ».
وهذا يدل على أن كلام لوقا واقعى ونفاه يسوع عندما قال 52وَكَانَ الْجَمِيعُ يَبْكُونَ عَلَيْهَا وَيَلْطِمُونَ. فَقَالَ: «لاَ تَبْكُوا. لَمْ تَمُتْ لَكِنَّهَا نَائِمَةٌ».

إذا بالعودة لـ "متى" ............
23وَلَمَّا جَاءَ يَسُوعُ إِلَى بَيْتِ \لرَّئِيسِ وَنَظَرَ \لْمُزَمِّرِينَ وَ\لْجَمْعَ يَضِجُّونَ 24قَالَ لَهُمْ: «تَنَحَّوْا فَإِنَّ \لصَّبِيَّةَ لَمْ تَمُتْ لَكِنَّهَا نَائِمَةٌ». فَضَحِكُوا عَلَيْهِ.

إذا الرجل قال أن إبنته ماتت

وهذا ينفى حكاية الرجل الذذى جاء من بيته قائلا .... 49وَبَيْنَمَا هُوَ يَتَكَلَّمُ جَاءَ وَاحِدٌ مِنْ دَارِ رَئِيسِ الْمَجْمَعِ قَائِلاً لَهُ: «قَدْ مَاتَتِ ابْنَتُكَ. لاَ تُتْعِبِ الْمُعَلِّمَ». .... لأن الراجل عندما سجد قال ليسوع أن بنته ماتت ...!!!!!!

وبذلك يستمر التناقض

وأتخيل أن الخطأ فى إنجيل متى

والله أعلم

[الساجد لله]

لا اله الا الله

[ابو تسنيم]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

قال لهم تنحوا.فان الصبية لم تمت لكنها نائمة.فضحكوا عليه25 فلما اخرج الجمع دخل وامسك بيدها.فقامت الصبية. 26 فخرج ذلك الخبر الى تلك الأرض كلها متي 9 /24: 26

سؤال أخي شرقاوي

هل الصبية كانت فعلا نائمة ؟ام ان يسوع كان يكذب عليهم ؟
ولماذا ضحكوا علي يسوع { فضحكوا عليه} ؟
وإذا كانت نائمة ...هل استيقاظها يحتاج إخراج الناس ؟ وهل فعلا امسك يدها فقط ....ام فعل مثلما فعل { اليشع} ؟

ودخل اليشع البيت وإذا بالصبي ميت ومضطجع على سريره. ..........ثم صعد واضطجع فوق الصبي ووضع فمه على فمه وعينيه على عينيه ويديه على يديه وتمدّد عليه فسخن جسد الولد ثم عاد وتمشى في البيت تارة الى هنا وتارة الى هناك وصعد وتمدّد عليه فعطس الصبي سبع مرّات ثم فتح الصبي عينيه. سفر الملوك الثاني 4: 32 : 35
وبارك الله فيك

[الشرقاوى]

سؤال أخي شرقاوي

هل الصبية كانت فعلا نائمة ؟ام ان يسوع كان يكذب عليهم ؟
ولماذا ضحكوا علي يسوع { فضحكوا عليه} ؟
وإذا كانت نائمة ...هل استيقاظها يحتاج إخراج الناس ؟ وهل فعلا امسك يدها فقط ....ام فعل مثلما فعل { اليشع} ؟

الحقيقة أخى ابو تسنيم

الموضوع كله محير جدا

سؤال: تخيل نفسك قاعد فى جنازه وجاء لك رجل يقول لك إنت قاعد ليه؟ .... المرحوم مش مات .... ماذا سيكون رد فعلك؟

بالطبع قد يكون الذهول أو الإستنكار أو التسائل .............. لكن الضحك؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ........... دى جديده

شوف دى كمان:

يقول النصارى ان الاناجيل تكمل بعضها ........... ماشى تكمل بعضها

"متى" ...... 25فَلَمَّا أُخْرِجَ \لْجَمْعُ دَخَلَ وَأَمْسَكَ بِيَدِهَا فَقَامَتِ \لصَّبِيَّةُ. 26فَخَرَجَ ذَلِكَ \لْخَبَرُ إِلَى تِلْكَ \لأَرْضِ كُلِّهَا.

"لوقا" .... 56فَبُهِتَ وَالِدَاهَا. فَأَوْصَاهُمَا أَنْ لاَ يَقُولاَ لأَحَدٍ عَمَّا كَانَ.

فمن نصدق؟

صبيه ماتت وبعد ذلك الناس شافتها صاحيه ............. يبقى إزاى يسوع يطلب منهم أن لا يخبروا احد؟ ............ ألم يرى الناس بالخارج؟ ................ هل هذا منطق نصف إله أو حتى بشر عاقل؟ ماهذا التضارب ياكاتب الإنجيل.

أخى الموضوع مثير جدا ولسه هيحلو أكثر

لننتظر على ماذا سينتهى.[/COLOR]

[الشرقاوى]

الزميل العزيز

شكرا جزيلا لردك

الحقيقة ردك اكثر قبولا من الزميل رياض:

عندما ترك يايرس بيتة كانت على وشك الموت وعندما وصل الى المكان الذي كان فيه لم يكن يدري ان كانت ابنتة حية او ميتة فوصفها مره بانها ماتت ومره اخرى بانها على وشك الموت فقال ابنتي الصغيرة على اخر نسمه ليتك تاتي وتضع يدك عليها لتشفى فتحيا ###

فلايعقل أن يكون الرجل عنده شيزوفرنيا ليقول مرتين فى سجده واحده

نعود لردك:

والآن لنعد للكلمة اليونانية في متى هي "توليتو" وهي تعني حرفيا الوصول للنهاية، نهاية أي شيء.

في لوقا الكلمة المستخدمة هي apothnesko {ap-oth-nace'-ko} وهي تعني الموت الطبيعي أو الموت العنيف سواء لإنسان أو حيوان.

في مرقس الكلمة المستخدمة هي إسخاتوس eschatos {es-khat'-oce} وهي تعني حرفيا في آخر لحظة.

لو عدت للجمل كلها الآن ستجدها كاللآتي حرفيا:
متى إبنتي الآن في نهايتها.
لوقا إبنته في حال الموت.
مرقس إبنتي في أخر لحظاتها.

ولا أرى أدنى تناقض بين تعبير الرجل نفسه في متى ومرقس وليس هناك تعارضا بينهما وبين لوقا.

بالطبع فيما ذكرته لا يبدو أن هناك أى تناقض فى كلماتك عاليه

إلا إذا كان "متى" قال "ماتت" وليس "فى نهايتها" .............. فمن أين أتيت بكلمة "الأن" "NOW" هل موجوده فى النسخة الأصليه؟ العبرية (المفروض أنها الأصل) أم اليونانية؟

الحقيقة انى رجعت لكل الترجمات الإنجليزيه

Matthew 9:18 (New American Standard Bible)
18(A)While He was saying these things to them, a synagogue official came and (B)bowed down before Him, and said, "My daughter has just died;

Matthew 9:18 (New International Version)
18While he was saying this, a ruler came and knelt before him and said, "My daughter has just died.

Matthew 9:18 (King James Version) (KJV)
18While he spake these things unto them, behold, there came a certain ruler, and worshipped him, saying, My daughter is even now dead:

Matthew 9:18 (New King James Version) (NKJV)
18 While He spoke these things to them, behold, a ruler came and worshiped Him, saying, “My daughter has just died

Matthew 9:18 (New Living Translation) (NLT)
18As Jesus was saying this, the leader of a synagogue came and knelt down before him. "My daughter has just died," he said,

كما ترى كل مترجموا الكتاب المقدس لم يذكر أحدهم كلمة "توليتو الأن" فكلهم ذكروها إما فى الماضى أو فى الماضى التام ... (معلش إعذرنى أصلى لسه واخد حصة عربى الصبح من العزيز موسى) ....

أعتقد أن حضرتك لن تستطيع أن تدعى أن كل مترجموا الكتاب المقدس على خطأ ... وأنت فقط على صواب ولا إيه؟

============

ملاحظة أخير رجاء عندما تناقش ما تدعي أنه تناقض الرجاء الرجوع للغات الأصلية فغالبا ما ينقشه المصلمون وغيرهم مجرد إختيار مترجم لكلماته. ولا أعتقد أن هناك مسيحي واحد عاقل يدعي عصمة المترجمين.
وشكرا

أولا إسمح لى أن أحييك

فأنت أول شخص أقابله يقول بعدم عصمة الترجمات .......... وأرجو أن تعذرنى إن إستخدمت كلماتك هذه فى موضوع اخر فهى مهمة جدااااااااااااااااااا

ثانيا هل يعرف كل ميسحيين العالم اليونانية والعبرية والأرامية؟ ........... بالتأكيد لا

فأنا أعود للترجمة على فرض انها صحيحة .......... !!!!!

شكرا جزيلا لك يازميلى العزيز.

[ابو تسنيم]

[بن عفان]

في إنتظار باقي الحوار

بارك الله فيك

[ayatmenallah]

في إنتظار باقي الحوار

بارك الله فيك

صحيح اين باقي الحوار

بارك الله فيك
استاذنا الفاضل